Warum spielen wir „kriegerische“ Spiele?

Zitat von HotSauce

Zitat von carlosspicyweener

Im Verhältnis mag das stimmen, aber BGG listet 2.239 Spiele unter modern warfare. Das würde ich nicht als wenige bezeichnen.

Und nur weil hier im Forum nicht viel darüber gesprochen wird würde ich das nicht als Indiz sehen. Hier im Forum wird über Kriegsspiele/wargames/cosims im allgemeinen sehr wenig geschrieben. Hier listet BGG 23.363. Das ist ein weitaus größerer Anteil als die postings in diesem Forum hier vermuten lassen.

Wieviele Spiele Listet BGG denn allgemein? Du musst das ja im Verhältnis zur Gesamtzahl setzen, so sagt die Zahl ja nix aus. Wenn es 50k Brettspiele da geben würde, hätte die Zahl ja einen komplett anderen Impact als wenn es 10Mio wären.

Das kann gerne jemand rausfinden, der die BGG Datenbank besser auswerten kann. Wenn ich einfach nur nach den Listenseiten gehen hat BGG 152.900 Spiele gelistet.

Ich möchte damit nur sagen, dass es eben schon eine große Anzahl an Spielen zum Thema gibt. Und diese Anzahl wird ja nicht kleiner oder unbedeutender für die Diskussion nur weil es noch mehr andere Spiele gibt.

Wie gesagt: absolut, nicht im Verhältnis

Aber um dein Verhältnis nochmal aufzugreifen:

lt. BGG sind 15% der Spiele wargames. Hier beträgt der Anteil an wargame relevanten postings garantiert weniger als 15%.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von HotSauce

Wieviele Spiele Listet BGG denn allgemein? Du musst das ja im Verhältnis zur Gesamtzahl setzen, so sagt die Zahl ja nix aus. Wenn es 50k Brettspiele da geben würde, hätte die Zahl ja einen komplett anderen Impact als wenn es 10Mio wären.

Das kann gerne jemand rausfinden, der die BGG Datenbank besser auswerten kann. Wenn ich einfach nur nach den Listenseiten gehen hat BGG 152.900 Spiele gelistet.

Ich möchte damit nur sagen, dass es eben schon eine große Anzahl an Spielen zum Thema gibt. Und diese Anzahl wird ja nicht kleiner oder unbedeutender für die Diskussion nur weil es noch mehr andere Spiele gibt.

Wie gesagt: absolut, nicht im Verhältnis

Aber um dein Verhältnis nochmal aufzugreifen:

lt. BGG sind 15% der Spiele wargames. Hier beträgt der Anteil an wargame relevanten postings garantiert weniger als 15%.

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Das mit den Listenzeilen kann man glaub ich so nicht rechnen, ne bessere Lösung hab ich allerdings auch nicht. Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, dass wirklich 15prozent aller Spiele wargames sind. Ist aber ja auch recht egal. Ich finde diese Unterscheidung schon für die Diskussion wichtig, weil ich es für mich komplett unterschiedlich bewerten würde. Spiele mit kriegierichem Thema, wie Piraten, spiele ich gern, military games absolut nicht. Das würde die Antwort auf die Fragestellung schon stark verändern

Ich würde auch sagen das spezifisch "Wargames" also "CoSims" nochmal was deutlich anderes sind als die meisten hier als Brettspiel Hobby verstehen.

Klar gibt es Überschneidungen aber solche reinrassigen GMT Wargames sind schon irgendwie was ganz anderes als das herkömliche Pegasus Kennerspiel.

Grad hierzulande ist das "Wargame Hobby" auch nicht sonderlich verbreitet im Vergleich zum Englischsprachigen Raum.

Und selbst dort ist es eher so das Wargames ihr eigenes Ding sind.

Man erkennt das auch schon ein wenig an der BGG Top 100.

Die einzigen Spiele dort die auch gleichzeitig in der Wargame Top 100 sind, sind War of the Ring, Root und Twilight Struggle.

Das sind alles jetzt auch nicht so richtige "Hex&Counter Co-Sims" nach meinem Verständnis, wahrscheinlich Twilight Struggle noch am ehesten. (Da ist mir auch bis heute ein Rätsel wie es so populär werden konnte, auch wenn ich das Spiel selbst ziemlich gut finde)

Zitat von IamSalvation

Ich würde auch sagen das spezifisch "Wargames" also "CoSims" nochmal was deutlich anderes sind als die meisten hier als Brettspiel Hobby verstehen.

Klar gibt es Überschneidungen aber solche reinrassigen GMT Wargames sind schon irgendwie was ganz anderes als das herkömliche Pegasus Kennerspiel.

Grad hierzulande ist das "Wargame Hobby" auch nicht sonderlich verbreitet im Vergleich zum Englischsprachigen Raum.

Und selbst dort ist es eher so das Wargames ihr eigenes Ding sind.

Man erkennt das auch schon ein wenig an der BGG Top 100.

Die einzigen Spiele dort die auch gleichzeitig in der Wargame Top 100 sind, sind War of the Ring, Root und Twilight Struggle.

Das sind alles jetzt auch nicht so richtige "Hex&Counter Co-Sims" nach meinem Verständnis, wahrscheinlich Twilight Struggle noch am ehesten. (Da ist mir auch bis heute ein Rätsel wie es so populär werden konnte, auch wenn ich das Spiel selbst ziemlich gut finde)

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ok interessant. Root und War of the Ring hätte ich jetzt auch nicht als Wargame gekennzeichnet, spannend

Als 10-jähriger habe ich fast ausschließlich Monopoly und Risiko gespielt.

Da war mein Verhältnis Non-Wargame zu Wargame also schon 1:1.

Bei diesem Verhältnis ist es bis heute geblieben - nur besitze ich jetzt ca. 4.500 Spiele …

Zitat von HotSauce

Zitat von IamSalvation

Ich würde auch sagen das spezifisch "Wargames" also "CoSims" nochmal was deutlich anderes sind als die meisten hier als Brettspiel Hobby verstehen.

Klar gibt es Überschneidungen aber solche reinrassigen GMT Wargames sind schon irgendwie was ganz anderes als das herkömliche Pegasus Kennerspiel.

Grad hierzulande ist das "Wargame Hobby" auch nicht sonderlich verbreitet im Vergleich zum Englischsprachigen Raum.

Und selbst dort ist es eher so das Wargames ihr eigenes Ding sind.

Man erkennt das auch schon ein wenig an der BGG Top 100.

Die einzigen Spiele dort die auch gleichzeitig in der Wargame Top 100 sind, sind War of the Ring, Root und Twilight Struggle.

Das sind alles jetzt auch nicht so richtige "Hex&Counter Co-Sims" nach meinem Verständnis, wahrscheinlich Twilight Struggle noch am ehesten. (Da ist mir auch bis heute ein Rätsel wie es so populär werden konnte, auch wenn ich das Spiel selbst ziemlich gut finde)

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ok interessant. Root und War of the Ring hätte ich jetzt auch nicht als Wargame gekennzeichnet, spannend

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War of the Ring hat es doch sogar im Namen

Und Root ist eine einfache Form eines Coin Games verpackt in niedlicher Grafik statt der sonst üblichen zweckmäßigen Grafik.

Zitat von Schoddi

Warum finden wir Menschen es gut, Spiele zu spielen, bei denen es in irgendeiner Art und Weise um eine kriegerische/kämpferische Auseinandersetzung geht?

Weil man sich in eine andere Welt versetzen kann, die einem - üblicherweise - ansonsten nicht zugänglich ist. Man kann Dinge ausprobieren, mal seine „böse“ Seite rauslassen, bei CoSims auch den geschichtlichen Horizont erweitern.

Spielen fungiert auch als Ventil, ich wage mal die These, das 99,9% aller die mit spielerischem Kampf/Krieg ihren Spass haben, im wahren Leben ganz „normale Menschen“ sind. Sollten doch gewalttätige Tendenzen hervortreten, waren diese auch schon vorher da.

Zitat von IamSalvation

Zitat von HotSauce

ok interessant. Root und War of the Ring hätte ich jetzt auch nicht als Wargame gekennzeichnet, spannend

War of the Ring hat es doch sogar im Namen

Und Root ist eine einfache Form eines Coin Games verpackt in niedlicher Grafik statt der sonst üblichen zweckmäßigen Grafik.

Ich hab eben beschrieben, wie ich das für mich definiere. Und da fällt das dann halt nicht drunter? Und War of Mine hat es auch im Namen und das wurde hier als "nicht wargame" deklariert

Zitat von Warbear

Bei diesem Verhältnis ist es bis heute geblieben - nur besitze ich jetzt ca. 4.500 Spiele …

ich besitze aktuell etwa 10% von dieser Zahl, dafür jedoch im Verhältnis 2:1 (wargame/non wargame). Empfinde das Spielen von wargames einfach deutlich immersiver, man fühlt direkt mit jedem einzelnen counter mit und versucht, diesen taktisch geschickt zu platzieren und dabei natürlich auch das "große Ganze" im Blick zu behalten. Ist schon was Anderes, als Arbeiter auf ein Aktionsfeld zu platzieren..

Witzig. Gerade mit einer Nachbarin gequatscht und das Thema war: "Warum schauen die Menschen Krimis? (Tatort um genau zu sein)". Die Antwort ist vermutlich gleich. Aus dem sicheren Hafen des eigenen Zuhauses zapfen wir unterschiedliche Emotionen an und schauen welchen Effekt sie auf uns haben: der Sieg, die Niederlage, der Gewinn, der Verlust, die Angst, die Zuversicht, der Verrat, die Spannung, usw...

Wen man Kriegsspiele spielt ist man kein potenzieller Militärfanatiker, wenn man Krimis schaut ist man kein potenzieller Mörder. Von Horrorfilmen will ich schon gar nicht schreiben...
Setzt man ein Szenario im historisch korrekten Hintergrund und relativ zeitnah an die aktuelle Zeit, scheint andere Akzeptanz zu herrschen als bei der Antike, Mittelalter, Fantasy, oder SF Hintergrund. Dabei kann so ein Spiel helfen den historischen Grund näher zu erläutern und dazu zu animieren sich mit den Beweggründen aller Beteiligten auseinander zu setzen.

Am Ende ist es am Spieltisch nur ein freundschaftliches Kräftemessen mit jemandem mit dem man gerne die freie Zeit verbringt. Wie beim Sport. Da laufen 2 durch den Wald, da spielen 22 Fußball, da boxen 2 und hauen sich gegenseitig auf die Rübe und trotzdem ist es nur ein Wettkampf innerhalb der vorgegebenen Regeln. Das macht vielleicht auch etwas aus. Die Regeln an den sich alle halten müssen und was es vermutlich von echten Konflikten unterscheidet. Die Regeln sind definiert und man kann sie zu eigenem Vorteil ausnutzen, aber nicht verändern, oder überschreiten. Chancengleichheit? Hoffentlich, aber nicht zwingend gegeben. Manchmal hat man eben andere Ziele.

Zitat von fjaellraeven

Der Aspekt des Wettstreits wohnt allen diesen Titeln inne. Zumindest ist das bei mir der Fall, ich weiß, dass zum Beispiel Ernst Juergen Ridder da einen gänzlich anderen Ansatz verfolgt und trotzdem nicht weniger Spaß am Spielen.

Wettstreit geht schon auch, brauche ich aber nicht, um an einem Spiel Spaß zu haben. Gerade zur Zeit spielen wir ausgiebig Mythwind, das mit Wettstreit nichts zu tun hat; man kann nicht verlieren und nicht gewinnen. Jeder entwickelt seinen Charakter, zusammen bringen wir das Dorf voran usw.. Entspannt und doch auch spannend.

Ich probiere mich mal an mehreren Erklärungsansätzen. Reine Thesen, nichts belegbar. Viel von der eigenen Person auf andere Leute geschlossen, aber ich schreib's halt einfach mal:

1.) Es ist die gleiche Art Faszination, die uns (... nicht alle, nur viele von uns, schon klar) als Kinder beim Quartett-Spiel hingezogen hat zu Panzern, Düsenjägern, Kriegsschiffen. "PS 355 sticht!", ihr wisst schon. Motorräder, Lokomotiven, Lastwagen, weiß der Teufel... alles okay; aber worauf wir eigentlich richtig Bock hatten, waren halt Panzer und Co.*

2.) Ich persönlich habe als Kind nicht mit Soldaten und sowas spielen dürfen, habe auch keinen Cowboyrevolver haben dürfen, weil die Mama das alles ganz schrecklich fand. Mein bester Freund ausm Nachbarhaus aber schon! Darum natürlich immer heimlich spielen müssen. Ergo (natürlich Waschküchenpsychologie): Ich kompensiere bis heute. Klarer Fall! **

3.) Kultureller Einfluss aus USA? Filme. PC-Spiele. Brettspiele. Dort sind sie ja relativ schmerzfrei mit Themen dieser Art. Unsere Sicht auf die Welt wird teils durch eine amerikanische Brille gefiltert (wertfreie Aussage).

4.) Kampfthemen sind eventuell einfach spektakulärer als Mischwälder oder Vögel oder Lurche oder von mir aus auch der berüchtigte Handel im Mittelmeerraum. "Risiko" war immer viel, viel interessanter als "Auf Achse" (...war damals zumindest die einhellige Meinung).

5.) Das ist wahrscheinlich eher eine Anmerkung als eine These zum Eröffner des Threads: Ich glaube nicht, dass ein kriegerisches Setting alleine genügt, um einen bestimmten Spielertypen mehr als nur oberflächlich anzusprechen.

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* Nebenbei: Ein Bekannter von mir hat als Jugendlicher in Serbien gerne Modellflugzeuge gebaut, F-16, MiGs und so Kram. Als wir im Kosovokrieg dann sein Land bombardiert haben, ist ihm der Spaß daran von einem Tag auf den anderen für immer vergangen. Hat nach eigener Aussage sofort alles weggeworfen.

** Heute eigentlich nicht mehr, aber über viele Jahre.

"Moderne" - also WWI aufwärts wie oben definiert wurde - besitze ich mehrere hunderte. Spielen tu ich eigentlich fast nur mehr ASL und Combat Commander bzw. Great War Commander; das hat aber primär damit zu tun, dass ich mir so nur zwei Regelwerke merken muss und die beiden Spiele mit ihren hunderten tausenden Szenarien endlosen Wiederspielwert besitzen. Also im Grunde eigentlich reine Faulheit.

Andere geschichtliche Wargames kommen nur ein paar Mal im Jahr auf den Tisch.

Warum spiele ich sie? Weil sie perfekte und extrem thematische 2er und auch geschichtlich sehr interessant sind (wie Warbear oben schon anmerkte, weiterführende Literatur zu einem bestimmten Thema kaufe ich dann oft sehr gerne dazu).

Zitat von Bierbart

Kampfthemen sind eventuell einfach spektakulärer als Mischwälder oder Vögel oder Lurche oder von mir aus auch der berüchtigte Handel im Mittelmeerraum. "Risiko" war immer viel, viel interessanter als "Auf Achse" (...war damals zumindest die einhellige Meinung).

Yep, ging mir genauso. Vielleicht empfinde ich deshalb auch heute noch Eurogames als langweilig.

Zitat von Prodigy1971

Scheint aber auch nur für Männer zu gelten. Meine Frau spielt niemals Spiele mit Kriegsthema.

Meine schon. Glücklicherweise. Wargames sind die perfekten 2er Spiele.

...bei mir ist es der theoretische unbegrenzte Machtaspekt ( also einmal ne Art Gott für Welten und Menschen sein und spielen)

Alles hört auf mein Kommando ohne Duldung von Widerspruch mit grosser Kraft und eigentlich riesig grosser Verantwortung für mrine Leute, Land, Bevölkerung und viel spielerisches Leid und Tod zu verhindern.

Manchmal bin ich mir dabei meiner grossen Verantwortung für meine Leute ( Armee, Bevölkerung, Individuelle Charaktere, Meeple, Worker) sehr besonnen und umsichtig so bewusst, als ob es mein Leben und Familie wäre.( Civ und Aufbauspiele)

Manchmal lass ich aber auch meiner ährm... psychopathischen narzisstischen Ader wie ein Römischer Kaiser oder Diktator für zum Teil reine teils unsinnige kurzfristige blinde Selbstmordkommandos freien Lauf , weil ich irgendwelche unterdrückte niedrige Beweggründe, Rachegelüste und Emotionen dann freien Lauf lassen möchte.( analoge und digitale Games)

Und dabei spiele ich noch nicht einmal so richtige Wargame's

Im englischsprachigen Bereich gibt es deutlich mehr Verlage die spezialisiert auf Wargames (von der Antike bis zur Moderne) sind - z.B. GMT, MMP, PSC, Columbia Games, Compass Games, DGV, Legion Wargames etc. und sind dort weit mehr verbreitet als hier.

Diese kommen im deutschsprachigen Raum aber so gut wie nie vor bzw. gelten hier als "Exoten" bzw. werden kaum wahrgenommen.

Mir machen insbesondere historische Spiele (sei es Britannia / ein COIN / Successors etc.) dahingehend Spaß als dass man sich mit einem "was wäre wenn?" Szenario auseinandersetzen muss.

Was wäre wenn die Reconquista nicht erfolgreich gewesen wäre?

Wie würde ich als Napoleon bei Waterloo reagieren?

Was passiert wenn die Wikinger England nicht erobern? Oder Harold die Normannen bei Hastings besiegt hätte?

Wie wäre es in Europa weitergegangen wenn Karl V. Wien an die Osmanen verloren hätte?

Was passiert wenn ich mit meiner Army of Virginia nicht nach Ghettysburg marschieren sondern direkt auf die (schwach verteidigte) Hauptstadt Washington?

Man kennt zwar die historische Ausgangslage und das Ergebnis, aber der Reiz besteht ja darin es "besser / anders" machen zu können - und dann mit den neuen Konsequenzen zurechtkommen zu müssen.

Durch historische Wargames habe ich z.B. viel mehr über Geschichte gelernt als im normalen Geschichtsunterricht, insbesondere weil man nicht nur etwas liest (und es dann vielleicht wieder vergisst) sondern weil man selber Geschichte "erlebt" indem man sich in die Lage der damaligen Situation versetzt.

Vor einiger Zeit wurde viel über das neue Spiel "Weimar - Kampf um die Demokratie" gesprochen, das Spiel fand sich auch als Artikel im Spiegel und der SZ wieder. Es handelt sich nicht im klassischen Sinne um ein "Kriegsspiel", ist aber historisch angesiedelt und als Spieler muss man sich mit der damaligen Lage vertraut machen - und gegebenenfalls besser als die damaligen Politiker. Auch hier besteht der Reiz ja darin sich mit den Gegebenheiten zu messen und es "besser" machen zu wollen (nicht nur den Mitspielern gegenüber).

Zudem können diese Spiele auch dazu anregen sich nach dem Spiel mit der Thematik zu beschäftigen. Ich vermute mal dass sich die wenigsten Spieler von Great Western Trail oder Arche Nova sich nach dem Spiel hinsetzen und sich mit der Thematik der Weidewirtschaft oder der Zooleitung beschäftigen, ich kenne aber viele Spieler von historischen Spielen die sich auch neben dem Spiel mit diesen historischen Themen befassen. Und lernen kann ja nie falsch sein, vor allem wenn es Spaß macht!

Brettspiel »Weimar – Der Kampf um die Demokratie«: In sechs Stunden die Geschichte umschreiben - DER SPIEGEL

Küchentisch-Kampf um die Demokratie in Weimar (thueringer-allgemeine.de)

Geschichte: Weimarer Republik als Brettspiel - SZ.de (sueddeutsche.de)

Zitat von IamSalvation

Das sind alles jetzt auch nicht so richtige "Hex&Counter Co-Sims" nach meinem Verständnis, wahrscheinlich Twilight Struggle noch am ehesten. (Da ist mir auch bis heute ein Rätsel wie es so populär werden konnte, auch wenn ich das Spiel selbst ziemlich gut finde)

Weil die primäre Zielgruppe der US-Amerikaner aus eigener Erfahrung quasi mit jeder Karte persönliche Erinnerungen verbinden kann. Sei es, dass man selbst in der 50er-Jahren bei Duck&Cover unter den Schultisch gesprungen ist oder sich noch genau erinnern kann wie Reagan an der Berliner Mauer seine Rede hielt. Durch das Card-Driven Format kann man auf jede Karte so viel Erinnerungen packen welche zur Immersion und zu dieser enormen Populariät führen.

Zitat von Schoddi

Warum finden wir Menschen es gut, Spiele zu spielen, bei denen es in irgendeiner Art und Weise um eine kriegerische/kämpferische Auseinandersetzung geht?

Weil wir uns grundsätzlich gerne vergleichen und uns das früher zu einem Überlebensvorteil führte.

Kulturell ist Schach eins der wenigen Spiele, dass es geschafft hat weltweit Aufmerksamkeit zu erzeugen. Ebenfalls ein Kriegsspiel.