[Forenspiel] Turing Machine, Schwierige Partie 2

  • Auf jeden Fall kann ich mir sicher sein, dieses Mal nicht direkt zu Beginn den korrekten Code getippt zu haben, soviele „falsch“, wie ich hier bekomme. ^^

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Schwierige Partie 2, Runde 2, Frage 2

    Guten Morgen allerseits! :)

    Allmählich kehrt Alltagsroutine in das neue Jahr ein. Mein Weihnachtsurlaub neigt sich dem Ende entgegen, und heute muss Andreas Wellinger bei der Vierschanzentournee zeigen, ob er die Tournee gewinnen kann oder ob er abstürzt (nach der Quali gestern schwant mir übles)...

    Aber zurück zu Turing Machine! :)

    Aramegil falsch

    blade45 richtig

    David14 falsch

    HRune richtig

    tamriel falsch

    Dann zur nächsten Frage! :)

    ZAT: bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partieende

    Die richtige Lösung ist 233.

    Die Auflösung der schwierigen Karten:

    • Karte C prüft lila<4
    • Karte D prüft blau>1
    • Karte E prüft blau<lila
    • Karte F prüft blau<gelb

    Eine Gruppenaufteilung gibt es diesmal keine. :)


    Der Gewinner

    Sieger ist .... tamriel !!  :metal2:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    Bereits die zweite schwierige Partie, die er gewinnt!

    Diesmal hat er aber nach nur 1 Frage (!) am Ende der Runde 1.1 die richtige Lösung angegeben. Bei einer schwierigen Partie! Unglaublich!!


    Das Abschneiden der anderen Spieler:

    Aramegil Richtige Lösung nach 5 Fragen am Ende der Runde 2.2

    blade45 Richtige Lösung nach 7 Fragen am Ende der Runde 3.1

    Sankt Peter Falsche Lösung nach 0 Fragen zu Partiebeginn

    David14 Falsche Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    HRune Falsche Lösung nach 7 Fragen am Ende der Runde 3.1


    tamriel begann mit folgenden äußerst ausführlichen Vorüberlegungen:

    Wir wissen aus C, dass mindestens eine Zahl < 4 ist (also sind 555, 554, 545, etc raus), aus D, dass mindestens eine > 1 ist (also fällt nur 111 raus).

    B und E/F sind eine interessante Kombination... Wäre B mit drei fortlaufenden Nummern ausgestattet (543,432,321,123,234,345), dann wäre E überflüssig. Bzw. eigentlich wäre wahrscheinlich auch bei zwei fortlaufenden Nummern E überflüssig für den Fall, dass Dreieck gegen Viereck geprüft wird und eins davon jeweils größer ist => zwei fortlaufende Zahlen. Entweder ist Dreieck kleiner/größer Kreis oder aber zwei der Zahlen sind gleich groß.

    Gleichermaßen gilt das natürlich auch für die überlappenden Fragen in F. Nur wofür würde dann F da sein, damit die Karte nicht überflüssig ist? Da in E alles in Abhängigkeit vom Dreieck geprüft wird, müsste das dann etwas mit dem Viereck und Kreis sein.

    Bei A ist wegen C (1x <4) ausgeschlossen, dass es drei gerade Zahlen gibt. Wegen C+D gibt es eigentlich auch nicht die Möglichkeit, dass wir keine geraden Zahlen haben, da dann 333 die Lösung wäre und dann viele Karten überflüssig wären => eine oder zwei gerade Zahlen. Wahrscheinlich sind C+D auch im Rennen, damit wir mindestens eine 3 sehen werden.

    Diese Überlegungen führten bei ihm zunächst zu folgenden Kandidaten:

    443 434 433 344 343 334 332 323 322 233 232 223

    Dann weiter:

    Durch C bedingt denke ich auch, dass Lösungen mit zwei 4en raus sind. Dann würde immer die dritte Ziffer <4 sein, aber das ergibt sich auch durch eine der anderen Fragekarten wie E,F. Analog dazu die Überlegung zu D und zwei 2en. Also ...

    433 343 334 332 323 233

    Später dann ergänzte er:

    Ich bin jetzt meine Überlegungen von heute Vormittag nochmal durchgegangen und bleibe glaube ich bei dem Fazit :/ oder mein drittes Glas Kilchoman sagt das - ich weiß es nicht.

    Meine Kandidatenliste bin ich noch einzeln durchgegangen... Das ist zwar eher eine Art Beute force Methode als ein elegantes Ausschließen, aber egal:


    Das Ganze basiert natürlich auf oben stehenden Annahmen, dass wir eine Doppelung haben und nur zwei auf oder absteigende, aufeinanderfolgende Zahlen.

    Danach wären noch 332 und 233 im Rennen, da ich zumindest hier die Fragen ausschöpfen musste. :/ Ich kann das Ergebnis aber nicht LeGonen und lösen, da ich beides für möglich erachte.

    Auf nur noch zwei Lösungskandidaten deduziert, ohne eine einzige Frage zu stellen! Bei einer schwierigen Partie!!

    Willkommen im LeGon-Club! :gott:

    Pro Forma stellte er dann seine erste Frage: 332 E (falsch). Daraufhin konnte er die korrekte Lösung benennen.

    Auf eine Nachfrage von mir lieferte er im Nachgang noch folgende umfangreiche Ergänzungen:

    Tja, was will man dazu noch sagen… :thumbsup:


    Aramegil machte folgende Vorüberlegungen:

    Erste Gedanken: E und F werden mir Kopfzerbrechem bereiten 😅

    Auf Karte A kann "alle gerade" und "keiner gerade" ausgeschlossen werden, da sonst keine Zahlenfolge möglich wäre und damit auch Karte B nicht notwendig.

    Seine Schlussfolgerungen nach seiner ersten Frage 124 D (falsch):

    Für D brauchen wir mindestens eine Zahl >1, damit die Karte Sinn ergibt.

    Da das Ergebnis falsch lautet und 🟣 und 🟧 >1 sind, muss D nach 🔺️ fragen und damit ist 🔺️ > 1 richtig.

    Mit seinen nächsten Fragen E und F war er nicht vom Pech verfolgt. Beide Antworten: „richtig“ :)

    Seine Reaktion:

    Wenn ich so schlau wie LeGon wäre, hätte ich mit der überragenden ersten Runde jetzt wahrscheinlich lösen können. 😅

    … mit folgender Schlussfolgerung:

    Ich weiß sicher, dass 🔺️in {2,3,4}, da 🟧und/oder🟣 größer sind.

    Nach seiner nächsten Frage 342 F (richtig) folgte folgende große Analyse:

    F richtig bei meiner Zahlenkombination ist richtig gut.
    Durch E war klar, dass 🔺️<🟧oder🔺️<🟣. Mit F richtig, weiß ich, dass 🔺️<🟧 ist, da die anderen beiden Optionen aus der vorherigen Runde durch meine Zahlenkombination nicht korrekt sind. Da E nun nicht das gleiche prüfen kann, ist damit 🔺️<🟣ebenfalls gesetzt und Karte E damit auch gelöst.
    Ich weiß nun, dass 🔺️nicht 1 oder 5 und 🟧,🟣nicht 1 und 2 sein können.

    Ich versuche gerade herauszufinden, was ich noch ausschließen kann, um weitere Vereinfachungen vorzunehmen.
    Die fortlaufende Zahlenfolge ist sehr hilfreich. Hier kann ich "Drei fortlaufende Zahlen" ausschließen. 🔺️ ist die kleinste Zahl und bei 3 fortlaufenden Zahlen ist nur 234 und 345 möglich. Diese Zahlen sind aber schon mit weniger Fragen eindeutig lösbar. C wäre zum Beispiel überflüssig als Info. Da A hier schon die genaue Folge festlegen würde.

    Bin jetzt gerade am hin- und herüberlegen und stelle fest, dass mit zwei fortlaufenden Zahlen viele Optionen übrig bleiben, die ich nicht durch die restlichen Karten weit genug eingeschränkt bekomme. (Parallel Darts zu schauen ist bei den ganzen Knoten im Kopf durch diese Aufgabe nicht zielführend :lachwein: ). Das verbliebene Zahlenfenster ist recht klein. Ich schreibe mal kurz die übrigen Kombinationen ohne Zahlenfolge raus.
    Okay bin zurück, das ging richtig flott, lol. Es ist nur 253 :lachwein: Damit bräuchte ich aber A und C nicht und kann die Option damit streichen. Karte B ist damit auch gelöst :) (Manchmal ist es besser ein Stück Papier zu nehmen und es einfach aufzuschreiben)

    Mögliche Kombinationen: 233, 235, 243, 245, 254, 344, 354, 455. Habe diese dann nach eine gerade und zwei gerade aufgeteilt und dann festgestellt, dass die Frage nach Karte C viel sinnvoller ist. Diese Karte muss die möglichen Zahlen maximal begrenzen, damit die Lösung mit Karte A dann möglich wird. Dabei habe ich festgestellt, dass 🟣<4 auf Karte C richtig sein muss, damit folgende zwei Optionen über bleiben: 233,243.

    Perfekt kombiniert! :thumbsup:

    Nach seiner nächsten Frage A (falsch) konnte er die korrekte Lösung nennen.

    Super!


    Auswertungspause

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    :winter: :winter: :winter: :winter: :winter:

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    Die Vorüberlegungen von blade45:

    Zumindest bei Karte A kann ich ausschließen, dass es keine geraden Zahlen bzw. drei gerade Zahlen gibt. Denn ansonsten könnte es keine aufeinanderfolgenden Zahlen geben und so wäre Karte B überflüssig. Ausserdem habe ich alle Kombinationen aus meiner Liste gestrichen, die nur 4 und 5 enthalten (wegen Karte C).

    In der ersten Runde stellte er folgende Fragen: 134 A (richtig), B (richtig) und E (richtig).

    Seine Reaktionen jeweils:

    Jetzt weiß ich schonmal, dass es genau eine gerade Zahl gibt.

    Soo zwei Fragen und direkt zwei richtige... Mal schauen wie die Lottozahlen heute werden ;)

    Ich weiß jetzt, dass blau entweder kleiner gelb oder kleiner lila ist.

    Danach fragte er 341 E (falsch). Er meldete dann folgenden Zwischenstand:

    Jetzt weiß ich, dass Karte E blau im Vergleich zu lila überprüft und das Blau kleiner als Lila sen muss.

    Damit überprüft Karte F schonmal nicht mehr blau im Vergleich zu lila.

    Ich habe auf meiner Liste nur noch 15 mögliche Kombinationen, wobei in allen Fällen lila größer als 1 ist.

    Nach Befragung von F (richtig) dann eine größere Analyse:

    Mit der nächsten Frage C (richtig) konnte er dann den zweiten Fall ausschließen.

    Nach einer weiteren Befragung von 431 C (richtig) hatte er dann die Lösung. :)


    Die Vorüberlegungen von HRune:

    Da Test B nicht überflüssig ist, kann Test A weder „keine gerade“ noch „drei gerade“ liefern (da in den Fällen B immer „keine fortlaufende“ sein müsste). Heißt, wir haben mindestens eine ungerade und auch eine gerade Ziffer im Code. Darüber hinaus sind damit alle Codes mit drei gleichen Ziffern ausgeschlossen.

    Tests C und D liefern, dass mindestens eine Ziffer kleiner 4 und mindestens eine größer 1 ist (was Deine Erläuterung zu den Tests ja letztlich auch schon besagte).

    Er begann mit 532 F (falsch) und E (falsch). Seine Reaktion:

    Zweimal falsch - nun, kann ja nicht immer mit dem richtigen Code starten. :lachwein:

    Nach der nächsten Frage B (richtig) machte er eine erste Analyse:

    Der Tag Pause dazwischen hilft, sich über diverse Kombinationen Gedanken zu machen. In Abhängigkeit dessen wie Test F letztlich testet, kann ich die Menge der möglichen Lösungen auf 13 verschiedene Codes eingrenzen, wenn ich keinen Fehler gemacht habe. Allerdings ist die korrekte Zuordnung bei F ja nicht so einfach zu finden - die bei E schon eher, da beide in diversen Codes als Alternative möglich wären. Jetzt könnte man ja versucht sein, diese Alternativen einfach außen vor zu lassen, doch wäre das fahrlässig. :) Allerdings hängen die Lösungspfade vom Zusammenspiel der Tests A, C und D ab, die ja schon mal einfacher zu überprüfen sind. Mit Test A kann ich die Lösungsmenge locker halbieren und ggf. auch Tests von C und D eingrenzen.

    Folgerichtig fragte er dann 344 A (falsch). Mit der Antwort war er nicht zufrieden:

    Aber wieder ein „falsch“, also blieben 7 Restkandidaten, statt 6. Warum auch einfach. Wenn ich über den Jahreswechsel bei gutem Verstand war, dann testen E und F jetzt auf dieselben Aussagen, da Quadrat=Kreis nur zu eindeutigen Lösungen führen würden, die bei Test A zwei gerade geliefert hätten. Doch bin ich mal vorsichtig und teste auf F, damit Du mir jetzt bestimmt ein „richtig“ zurück meldest, nur um mich weiter im dunkelsten Grau zu behalten. 8-))

    Seine Bestellung F richtig habe ich brav befolgt. ^^

    Und natürlich gibst Du mir hier ein „richtig“ ^^

    Merke aber auch, dass mein Gehirn noch in Urlaubsmodus ist (obwohl ich seit gestern wieder arbeite) und sich nicht den vielfältigsten logischen Verbiegungen hingeben möchte - insofern erfolgt diese Partie auch etwas mehr spielerisch und mit weniger Ehrgeiz.

    Meine Bemerkung dazu:

    Man muss nicht immer alles mit Ehrgeiz betreiben… ;)

    Darauf schickte er mir ein Foto:

    ^^

    Nach Frage C (falsch) kam eine weitere Anslyse:

    Mit allem, was ich aktuell weiß, bleiben bei mir zwei mögliche Codes als Lösung übrig, wenn meine Überlegungen korrekt sind - 334 oder 343. Einmal muss ich noch mit einem der beiden auf F testen, ist das Ergebnis korrekt, dann ist es die Lösung, ist das Ergebnis falsch, ist der andere Code die Lösung. So der Plan.

    Für diese Einschränkung habe ich mich letztlich einmal durch alle möglichen Codes gearbeitet, die sich durch meine Kenntnisse von Tests A und B (eine gerade Ziffer, genau zwei fortlaufende Ziffern) sowie aus Test C (dass mindestens eine Ziffer kleiner 4 ist) ergeben. Dann geschaut, welche Bäume übrig bleiben, je nachdem auf was F testet (Dreieck kleiner Quadrat oder Dreieck kleiner Kreis) und dann infolge dessen E (Dreieck gegen das jeweils andere auf kleiner oder gleich). Danach kann ich über Test C (Quadrat<4 oder Kreis<4) weiter einschränken und erhalte in den meisten Fällen entweder, dass ich Test D nicht benötige (den ich bisher nirgends angewendet habe) oder durch Test D keine eindeutige Lösung erhalte. Alles natürlich ohne Excel sondern rein handschriftlich, damit es noch schönes Potential für Human error gibt. ^^

    Da sowohl 334 als auch 343 nicht korrekt sind, muss also in seiner Analyse etwas schief gelaufen zu sein… ?(

    Seine nächste Frage war dann 334 (falsch):

    Puih - das sind echt viele „falsch“, die ich in dieser Partie angehäuft habe. Also hoffe ich mal, dass ich mit dem letzten Tipp hier die Serie breche und ein „richtig“ von Dir erhalte. :)

    Ich löse: 343

    Tja, die Serie hat er nicht gebrochen…

    Seine Reaktion:

    Shit happens. ^^

    Interessant - 233 war natürlich noch in meiner Auswahl nach A genau eine gerade und B genau 2 aufeinanderfolgende, F prüft blau<gelb und E prüft blau<lila (bzw. der umgekehrten Kombination durch F prüft blau<lila und E prüft blau<gelb)

    Wenn ich dann die Möglichkeiten für C durchspielte und mir den verbliebenen Raum für C prüft lila<4 ansah, kam einzig 233 als mögliche Lösung in Frage. D.h. In dem Fall trug Test D nichts zur Lösungsfindung bei, was meinem Verständnis nach nicht sein sollte. Also muss mir eine weitere Kombination durchgegangen sein.

    Genau das ist bei ihm passiert: Ohne Karte D (blau>1) gäbe es neben 233 noch eine weitere mögliche Lösung die alle anderen Tests bestehen würde: 132

    Als ich ihn darauf hingewiesen habe:

    Oh, Danke! Jetzt kann ich ruhig schlafen. Den Code habe ich übersehen - voll übersehen.

    :)


    Auswertungspause

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    :winter:  :winter:  :winter:  :winter:  :winter:

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    Etwas überraschend stieg Sankt Peter direkt mit einem hoch spekulativen Lösungsversuch in die Partie ein:

    Ich hau einfach mal einen raus: die Lösung ist: 521

    Leider lag er mit diesem Versuch daneben… :crying:

    Die Erkenntnisfindung bei ihm ist anscheinend noch ausbaufähig…

    Vielleicht hat er aber das nächste Mal mehr Erfolg! :)


    David14 startete in die Partie mit folgenden Vorüberlegungen:

    Es muss mind. 1 Zahl > 1 (aufgrund D) und mind. 1 Zahl < 4 (aufgrund C) sein. Somit fallen 111 und sämtliche Kombinationen nur mit 4er und 5er raus.

    Er begann dann mit 351 E (falsch), F (richtig) und B (falsch)

    Seine Schlussfolgerungen jeweils:

    Puh, jetzt fällt mir wieder ein, wie verzwickt diese komplexeren Karten waren. Hab ein bisschen gebraucht, um das Ergebnis jetzt hoffentlich korrekt auszuwerten. Wie zu erwarten war, bin ich damit natürlich nicht viel schlauer geworden. Ein richtig hätte mich mehr erfreut.

    Aber ist ja kein Wunschkonzert hier. Ich weiß jetzt zumindest, dass der Computer bei E nicht auf auf B<G und B>L prüft.

    Ein richtig finde ich ja jetzt schon mal sehr schön, dass schränkt die Möglichkeiten bei Karte F folglich auf B<G, B>L oder G>L ein. Das könnte spannend für die nächste Runde werden, das sich die offenen Möglichkeiten von Karte E und F herrlich beißen. Aber darum mache ich mir dann im neuen Jahr Gedanken. ^^

    Vielleicht hätte ich das Denken doch auf morgen verschieben sollen. Es kamen eine ganze Menge wirre Gedankenspiele auf, die letztlich zumindest zu einer, wenn auch sehr schwammigen These führten: [… wirre These…]

    Nach 431 F (falsch) dann:

    Super Schlussfolgerungen! :thumbsup:

    Seine einzige Schwachstelle:

    Falls nur 1 gerade Zahl (A2) vorkommen würde, kann ich mithilfe der noch zwei offenen Karten C und D keine eindeutige Lösung finden.

    Diese Überlegung war offensichtlich falsch…

    Sein Kommentar darauf:

    Ach mist, aber dann habe ich für das Jahr zumindest noch Steigerungspotenzial. ^^


    Fazit

    Mit einer schwierigen Partie kommt ihr inzwischen sehr gut zurecht. Ihr werdet alle immer besser und routinierter. Hut ab! :thumbsup:

    Dass einige von euch zu einer falschen Lösung kommen, ist dabei nebensächlich. Fehler passieren immer wieder.

    Die Maschine benötigte für diese Aufgabe 11 Fragen. Ihr wart also um Längen besser! Wow!

    Die nächste Partie werde ich Ende Januar oder Anfang Februar starten. Dann wieder eine Standardpartie, d.h. mittlerer Schwierigkeitsgrad. :)

  • Gratulation dem Gewinner! Dachte wirklich, ich wäre diesmal sehr gut in der Zeit aber freue mich immer, wenn ich die richtige Lösung kombinieren kann :)

  • Gratulation tamriel zum verdienten Sieg und zur genialen Wortschöpfung "LeGonen"! :thumbsup:

    Zitat

    Ich kann das Ergebnis aber nicht LeGonen und lösen, da ich beides für möglich erachte.

    Einfach köstlich. :lachwein:

    Ein extra Danke wie immer natürlich an Capote vor allem auch dafür, dass du meine "wirre These" nicht ausgeführt hast. Damit wäre ich ja zum Gespött des Forums geworden. :D

  • Herzlichen Glückwunsch an tamriel und Hut ab zu der kombinatorischen Leistung vor dem Stellen nur einer Frage!


    Ich rühmte mich früher - lang lang ists her - ja meiner kombinatorischen Fähigkeiten, doch hier im Spiel finde ich meine Meister. Was sehr anspornt und mich schon freudig auf die nächste Forumspartie warten lässt. :sonne:

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Vielen :danke: für die Glückwünsche und Danke wie immer an Capote für die Spielleitung :)


    Der Euphorie der ersten zwei Tage das Rätsel recht schnell geknackt zu haben, folgten Tage der Leere. Jeden Tag wurde man erneut im Thread markiert, schaute freudig hier rein, erhielt ein richtig oder falsch, aber alles war bedeutungslos und man hatte nichts zu tun ... :crying:


    Willkommen im LeGon-Club! :gott:

    Nein, leider nicht ganz. Gemäß Definition eine Frage zu viel gestellt ... ;)


    Le•Gon•en

    Aussprache [leɡoːnən], Verb

    Der Begriff "LeGonen" bezeichnet die Fähigkeit, das Forenspiel "Turingmaschine" ohne das Formulieren einer einzigen Frage unmittelbar korrekt zu lösen. In der Regel geht diese Leistung mit einem erstaunten Reaktion der Mitspieler einher, begleitet von gelegentlicher Unverständnis bezüglich des Lösungswegs. Sollte es einem Spieler gelingen, LeGon in derselben Partie zu überwinden, wird dies ebenfalls als "LeGonen" betrachtet. Es sei darauf hingewiesen, dass der Terminus in keiner Weise mit Klingonen in Verbindung steht.

  • Willkommen im LeGon-Club! :gott:

    Nein, leider nicht ganz. Gemäß Definition eine Frage zu viel gestellt ... ;)

    Bei LeGon war das eine Standardpartie, bei dir eine schwierige Partie… ;)

    Le•Gon•en

    Aussprache [leɡoːnən], Verb

    Der Begriff "LeGonen" bezeichnet die Fähigkeit, das Forenspiel "Turingmaschine" ohne das Formulieren einer einzigen Frage unmittelbar korrekt zu lösen. In der Regel geht diese Leistung mit einem erstaunten Reaktion der Mitspieler einher, begleitet von gelegentlicher Unverständnis bezüglich des Lösungswegs. Sollte es einem Spieler gelingen, LeGon in derselben Partie zu überwinden, wird dies ebenfalls als "LeGonen" betrachtet. Es sei darauf hingewiesen, dass der Terminus in keiner Weise mit Klingonen in Verbindung steht.

    Köstlich!  ^^

  • Le•Gon•en

    Aussprache [leɡoːnən], Verb

    Der Begriff "LeGonen" bezeichnet die Fähigkeit, das Forenspiel "Turingmaschine" ohne das Formulieren einer einzigen Frage unmittelbar korrekt zu lösen. In der Regel geht diese Leistung mit einem erstaunten Reaktion der Mitspieler einher, begleitet von gelegentlicher Unverständnis bezüglich des Lösungswegs. Sollte es einem Spieler gelingen, LeGon in derselben Partie zu überwinden, wird dies ebenfalls als "LeGonen" betrachtet. Es sei darauf hingewiesen, dass der Terminus in keiner Weise mit Klingonen in Verbindung steht.

    Oh Gott, das ist mir jetzt fast ein bisschen unangenehm. 🙈

  • Glückwunsch an tamriel.

    Das war wichtig gut!

    Nach deinen Ausführungen in der Lösung von Capote habe ich noch ein wenig über die Aufgabe nachgedacht. Habe die Fragekarten auch auf der Website eingegeben und dort kommt überraschenderweise 332 als Lösung raus.

    Du hast es also mit der minimal möglichen Anzahl an Fragen gelöst. Sehr beeindruckend!! 😊