[Forenspiel] Turing Machine, Partie 2

  • Hier der Aufruf zur 2. Partie Turing Machine! :)

    Für diejenige die das Spiel noch nicht kennen, hier eine (für eine Unknownspartie ausreichende) Regelzusammenfassung von Turing Machine:

    • Ziel ist es, einen Zahlencode zu ermitteln. Der Code besteht aus 3 Zahlen: eine blauen Zahl, eine gelbe Zahl und eine lila Zahl. Alle Zahlen liegen zwischen 1 und 5.
    • Um den Code zu ermitteln, stehen 4-6 Fragekarten zur Verfügung, die in jeder Partie andere sind. Beispiel für eine Fragekarte:

    • Jede Fragekarte besteht aus mehreren Detailfragen. Hier: Ist die blaue Zahl kleiner als die lila Zahl? Ist die blaue Zahl gleich der lila Zahl? Ist die blaue Zahl größer als die lila Zahl?
    • Die Detailfrage wählt man mit einer Zahlenkombination aus, bestehend aus 3 Zahlen: einer blauen Zahl, einer gelben Zahl, einer lila Zahl

    • In diesem Beispiel ist die blaue Zahl kleiner als lila Zahl. Die Frage die man mit dieser Zahlenkombination für obige Fragekarte stellt, lautet also: Ist die blaue Zahl kleiner als die lila Zahl?
    • Mit anderen Worten: die Zahlenkombination bestimmt die Detailfrage. Also die Detailfrage, bei der die Konstellation von der Zahlenkombination abgebildet wird.
    • In einer Unknownspartie bin ich derjenige der die Antwort angibt: richtig oder falsch. (In einer Real-Partie geschieht dies über Lochkarten.)
    • Eine Partie geht über mehrere Runden. Zu Beginn jeder Runde wählt man eine Zahlenkombination aus (z.B. 341). Mit dieser Zahlenkombination stellt man anschließend bis zu 3 Fragen, indem man jeweils eine der 4-6 Fragekarten auswählt. Die gewählte Zahlenkombination bestimmt dann jeweils die Detailfrage einer Fragekarte. Die Zahlenkombination ändert sich bei den bis zu 3 Fragen einer Runde nicht. Erst zu Beginn der nächsten Runde wählt man eine neue Zahlenkombination aus.
    • Um sich während der Partie Notizen zu machen, gibt es folgendes Formular:

    • Hier die vollständige Originalregel des Huchverlags: Regel Turing Machine
      (Anmerkung: Die Begrifflichkeiten die ich hier verwende, sind andere als die in der deutschen Anleitung. Ich habe diese Begriffe schon benutzt, bevor es eine deutsche Anleitung gab. Ich persönlich finde die Begriffe die ich verwende verständlicher und intuitiver, als die in der deutschen Anleitung. Ich verwende die Begrifffe „Frage“, „Fragekarte“, „Antwort“, „Antwortkarte“ und „Zahlenkombination“, die deutsche Anleitung „Test“, „Prüfkarte“, „Ergebnis“, „Ergebniskarte“ und „Eingabe“. Selbstverständlich könnt ihr deshalb auch die Begriffe der deutschen Anleitung verwenden.)


    Die Regeln einer Unknownspartie:

    • Jeder darf mitmachen. Ein eigenes Exemplar benötigt man für eine Teilnahme nicht, Regelkenntnis genügt.
    • Rhythmus: Eine Frage pro Tag.
    • In einem Zug hat man folgende Alternativen:
      • Man stellt eine Frage. Das heißt: Man gibt eine Fragekarte an (A, B,…). Zu Beginn einer Runde gibt man zusätzlich die Zahlenkombination an, die für die komplette Runde gültig ist (bis zu 3 Fragen).
      • Man stellt keine Frage (absichtlich oder nicht, es wird dann eine „Fake“-Antwort angegeben die keine Bedeutung für den Spieler hat).
      • Man macht einen Lösungsversuch. Danach endet für den Spieler die Partie, egal ob der Lösungsversuch richtig oder falsch ist.
    • Das heißt: Jederzeit kann ein Lösungsversuch gemacht werden, nicht nur am Rundenende! (Dies ist abweichend zur Originalregel).
    • Die Abgabe der Frage, sowie die Zahlenkombination zu Beginn jeder Runde, erfolgt jeweils per PM an mich.
    • Jeden Morgen werde ich die Antworten zu den Fragen hier im Thread veröffentlichen. Die Fragen der Mitspieler selber (A, B,…) werden nicht veröffentlicht. Lediglich die Antworten. Ebenso werden die gewählten Zahlenkombinationen nicht veröffentlicht.
    • Wenn ein Spieler einen Lösungsversuch macht, wird dies zunächst nicht bekannt gegeben. Ich werde ab der nächsten Runde dann „Fake“-Antworten dieser Spieler veröffentlichen. Die anderen Mitspieler erfahren also nicht, ob man einen Lösungsversuch gemacht hat.
    • Die Partie endet, wenn alle Spieler einen Lösungsversuch gemacht haben. Es gewinnt derjenige Spieler, der in der frühesten Runde einen korrekten Lösungsversuch gemacht hat. Machen das in einer Runde mehrere Spieler, dann gewinnt derjenige, der insgesamt die wenigsten Fragen gestellt hat.

    Hier die Fragekarten der 2. Partie:


    Wer mitmachen möchte, schickt eine PM an mich, mit der gewählten Zahlenkombination der ersten Runde, und der ersten Frage (A, B, C, D, E oder F).

    Ich appelliere an die Fairness, keinen Versuch zu machen, mit diesen Karten auf der Webseite eine Challenge zu kreieren. ;)

    Abgabetermin: bis morgen, 06.08., 23:59 Uhr.

    Ich hoffe, es machen wieder zahlreiche von euch mit! :)

    3 Mal editiert, zuletzt von Capote ()

  • Dann bin ich mal gespannt und hoffe, dass wieder so viele mitmachen wie beim letzten Mal.

    Bislang haben sich 6 Teilnehmer gemeldet. Mal schauen, ob bis heute abend noch ein paar dazukommen werden... :)

    Bin gespannt wie viele wir werden.

    Ich bin dabei und freue mich auf spannende Tage! :thumbsup:


    Viel Spaß und Erfolg euch allen

  • Dann bin ich mal gespannt und hoffe, dass wieder so viele mitmachen wie beim letzten Mal.

    Bislang haben sich 6 Teilnehmer gemeldet. Mal schauen, ob bis heute abend noch ein paar dazukommen werden... :)

    Ich habe vor, heute Abend in Ruhe (=nachdem die Kinder im Bett liegen und schlafen ^^) meinen ersten Tipp abzugeben. Freu mich schon.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Partie 2, Runde 1, Frage 1

    Insgesamt haben sich diesmal 10 Personen angemeldet. Freut mich!

    Ein herzliches Willkommen an die "Neuen"! :)

    Aramegil richtig

    blade45 richtig

    Cadwallader richtig

    CreMo richtig

    Herbert richtig

    HRune richtig

    Huutini richtig

    LemuelG richtig

    PityPizzaParty falsch

    Smuntz richtig

    Das geht ja gut los: Wie in der ersten Partie in der ersten Runde fast ausschließlich richtige Antworten! *)

    Schön, dass in den PMs manche von euch ihre Gedanken und Schlussfolgerungen angeben. Ich lese sowas recht gerne. Auch wenn ich nicht immer ausführlich darauf eingehe: ich habe damit auf jeden Fall "Material" für die Abschlussauswertung. :)

    Das nächste mal müsst ihr nur die Frage angeben (A, B,...). Die Angabe einer Zahlenkombination entfällt, es gilt die Kombi der ersten Frage.

    Ihr habt dafür Zeit bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Da hatte ich aber Dusel beim späten Antworten, hatte ich doch die Buchstaben einiger Tests auf meinem Notizblatt vertauscht gegenüber denen, die Capote erwartet. :peinlich: Immerhin in der ersten Antwort damit einen Test erwischt, den ich eh in der ersten Runde prüfen wollte. :floet:

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Aber wer sagt denn, das richtig gut ist?

    Bei Karten mit mehr als 2 möglichen Ausgängen ist ein „richtig“ schon besser. Bei denen mit 2 isses natürlich egal.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Partie 2, Runde 1, Frage 2

    Es sind noch zwei weitere Mitspieler dazugestoßen: ein "Alter" und ein "Neuer". :)

    Wird allmählich fast stressig für mich... ;)

    Aber schön! :)

    Aramegil richtig

    blade45 falsch

    Cadwallader richtig

    CreMo falsch

    Herbert falsch

    HRune falsch

    Huutini richtig

    LeGon Frage 1 falsch, Frage 2 richtig

    LemuelG falsch

    PityPizzaParty richtig

    Smuntz richtig

    Vikingblood80 Frage 1 richtig, Frage 2 richtig

    Nach einem fast richtigen Tag gestern, heute ein ziemlich ausgeglichener Tag. :)

    Für die nächste Frage habt ihr wieder Zeit bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partie 2, Runde 1, Frage 3

    Und weiter geht's... :)

    Aramegil falsch

    blade45 richtig

    Cadwallader falsch

    CreMo richtig

    Herbert richtig

    HRune falsch

    Huutini richtig

    LeGon richtig

    LemuelG richtig

    PityPizzaParty richtig

    Smuntz richtig

    Vikingblood80 falsch

    Neue Runde, neues Glück :) . Ich hätte also von jedem eine neue Zahlenkombination. Und dazu natürlich eine neue Frage.

    Abgabetermin: Samstag in acht Tagen! ... äh nein ... das war ein anderes Spiel (die älteren unter uns werden sich erinnern - "Thöööölke!") ... also bis heute Abend 23:59 Uhr! :)

  • Für den eigentlich Inhalt der Sendung war ich (Baujahr 81) damals noch zu klein, allerdings habe ich meine ersten Kontakte zu Vicco von Bülow über die kurzen Einspieler der beiden Thöööölke Rufer herstellen können.

    Danke für den kurzen positiven Flashback. Wird mal wieder Zeit, den ein oder anderen Sketch anzuschauen - es saugt und bläst der Heinzelmann...

  • Partie 2, Runde 2, Frage 1

    Eine neue Runde hat begonnen. :)

    Aramegil falsch

    blade45 falsch

    Cadwallader falsch

    CreMo richtig

    Herbert richtig

    HRune richtig

    Huutini falsch

    LeGon falsch

    LemuelG falsch

    PityPizzaParty richtig

    Smuntz richtig

    Vikingblood80 richtig

    Mehr gibt es bei mir heute nicht zu sagen... außer folgender Werbehinweis: "Macht mit bei der Unknowns Umfrage zum DSP !" (falls noch nicht geschehen...) :)

    Das nächste mal müsst ihr wieder nur noch eine Frage angeben. Die Angabe einer Zahlenkombination entfällt, es gilt die Kombi der ersten Frage.

    ZAT (Zugabgabetermin): bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partie 2, Runde 2, Frage 3

    Rundenende...

    Aramegil richtig

    blade45 falsch

    Cadwallader falsch

    CreMo richtig

    Herbert richtig

    HRune richtig

    Huutini falsch

    LeGon richtig

    LemuelG falsch

    PityPizzaParty falsch

    Smuntz richtig

    Vikingblood80 falsch

    Frischauf zur nächsten Frage! :)

    Da wieder eine neue Runde beginnt, muss jeder eine neue Zahlenkombination angeben, und dazu natürlich eine neue Frage.

    ZAT wie immer: bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partieende

    Und hier die Abschlussauswertung. :)

    Vorab: Die Partie war zum Teil Drama pur! Mehrere Spieler haben eine falsche Lösung abgegeben... doch der Reihe nach...

    Zunächst: Die richtige Lösung ist 315.

    Der Sieger der Partie ist.... LeGon !!   :metal1:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    LeGon hatte nach 3 Fragen zu Karte C, D und B bereits nach Runde 1.3 die richtige Lösung genannt. Wenn er bei Karte C etwas Glück gehabt hätte, dann hätte er bereits nach Runde 1.2 die Lösung angeben können!

    Er hatte hierbei ein extrem systematisches und professionelles Vorgehen angewandt. Ich war davon schwer beeindruckt. Ein großes Kompliment! :thumbsup:

    Ich werde auf dieses Vorgehen allerdings hier nicht näher eingehen. Das wäre zum einen sehr detailliert, vor allem aber fette Spoilerei!
    Nur folgendes: Er hatte unter anderem spieltheoretische Überlegungen angestellt. Er hatte auf Basis der hier angegebenen Antworten der einzelnen Spieler in Frage gekommene Codes nach dem vermutlichen Verhalten der Mitspieler bewertet, und hatte dabei psychologische Kriterien angewendet. Auf diese Idee muss man erst mal kommen!

    Er ging damit mit seiner abgegebenen Lösung zwar ein gewisses Risiko ein, war sich dabei allerdings recht sicher:

    ... So bleiben mir drei Zahlen übrig, die 115, die 551 sowie die 531... Ich schließe jedoch aus obigen Überlegungen die 551 aus und werde einen Test abgeben, der zwischen 115 und 315 entscheidet.

    Ich befürchte fast, dass LeGon bei kommenden Partien Seriensieger sein wird. Ich würde mich zwar freuen, wenn er weiterhin mitspielt! Ich finde sein Vorgehen äußerst faszinierend. Die anderen Spieler könnten dadurch allerdings frustriert sein... Ich werde mir da mal was überlegen. Vielleicht tritt er dann "außer Konkurrenz" an ;). Mal schauen...

    Das Abschneiden der anderen:

    Cadwallader Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    LemuelG Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    CreMo Richtige Lösung nach 5 Fragen am Ende der Runde 2.2

    Herbert Richtige Lösung nach 5 Fragen am Ende der Runde 2.2

    PityPizzaParty Richtige Lösung nach 6 Fragen am Ende der Runde 2.3

    Vikingblood80 Richtige Lösung nach 6 Fragen am Ende der Runde 2.3

    HRune Falsche Lösung nach 2 Fragen am Ende der Runde 1.2

    Aramegil Falsche Lösung nach 3 Fragen am Ende der Runde 1.3

    blade45 Falsche Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    Smuntz Falsche Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    Huutini Falsche Lösung bei Raten nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    Ihr habt richtig geschaut. 5 Leute haben eine falsche Lösung abgegeben! =O
    Dazu später mehr...

    Doch zunächst zu denen, die eine richtige Lösung hatten. Was auffällt: im Durchschnitt haben die meisten eine Frage mehr gebraucht im Vergleich zu der ersten Partie. Das ist aber nicht verwunderlich. Schließlich gab es in dieser Partie eine Karte mehr.

    Cadwallader liebt es seine Gedanken zu Papier zu bringen :) . Das fand ich sehr unterhaltsam (siehe ausgewählte Zitate weiter unten). :)

    • Wie in der ersten Partie ging er stark über Wahrscheinlichkeiten.
    • Wie in der ersten Partie entschied er sich für die Karte A mit dem Ziel, direkt viele Möglichkeiten auszuschließen. Leider war diesmal gelb ungerade...
    • Zunächst wollte er mit Karte E weiterfragen, entschied sich dann aber für Karte F. Grund: Er sah damit mehr Möglichkeiten, Codes auszuschließen. Mit Erfolg. Er konnte damit auf 513, 351, 315 und 153 reduzieren.
    • Der Rest war Routine: Mit zwei weiteren Fragen konnte er die richtige Lösung identifizieren.

    Zum Schluss meinte er:

    Excel Sheet mit allen Kombinationen ist wohl an Effektivität nicht zu schlagen. Das kommt für mich hier jedoch nicht in Frage.

    Ausgewählte Zitate von ihm:

    Gefühlt zig-Mal habe ich neu angefangen und die Menge an Punkten die ich an die "Zahlentabelle" hingemalt habe, haben ein zweites Testblatt gebraucht

    damit wäre das Platzproblem etwas reduziert, wobei mir da meine Sauklaue im Weg steht. Insgesamt habe ich 4 solcher Blätter vernichtet weil ich nicht mehr durchgeblickt habe.

    Pareto würde mir einen Vogel zeigen und mir sagen, dass ich die überschüssige Energie anderweitig verwenden sollte

    Nun weiß ich endgültig was Leinad meinte, mich lässt es auch gerade nicht los.


    Im Gegensatz zu Cadwaller hatte LemuelG mit einem Excel-Sheet keine ideologischen Probleme...

    Respekt! :thumbsup:

    Das macht es sehr bequem für mich: sein Vorgehen kann man aus dem Excel-Sheet entnehmen. :)

    Mit Herbert frotzele ich mich sehr gerne... :)

    Nachdem er seine Überlegungen auf klassiche Art über logische Schlussfolgerungen auf 311 und 315 reduziert hatte, setzte folgender Dialog ein:

    H: Verbleiben also die Lösungen 3-1-1 und 3-1-5
    C: Möglich ;). Habe ich dir schon gesagt, dass ich Psychospielchen mag?
    H: Hast Du nicht - ich weiss es trotzdem - aber dies ist keines - das war nur lautes Denken, kein Gesuch nach Bestätigung

    und nach seiner letzten Frage:

    H: Auflösung: 315. (Dann in Spoiler verpackt:) "Ja - ich bin mir sicher!"
    C: Ich erspare mir also den Hinweis, dass du bis heute Abend noch korrigieren kannst… ;). Wie immer jedoch sage ich dir erst morgen, ob du richtig liegst. :)
    H: Ne - is klar - ne 8-))... Ich bin schon ganz hibbelich *)

    Cremo, PityPizzaParty und Vikingblood80 sind ganz klassisch vorgegangen: Fragen stellen, und mit diesen Infos dann logisch die Lösung herleiten.

    Genau diesen Weg gehen die allermeisten Spieler. Das tolle an Turing Machine ist, dass man darüber hinaus sich noch viele weitere Gedanken machen kann, um die Anzahl der Fragen zu reduzieren. Zum Beispiel Fälle auszuschließen, die nicht zu einer eindeutigen Lösung führen. Oder ausnützen, dass es keine „überflüssigen“ Fragekarten gibt. Auch dadurch lassen sich viele Fälle ausschließen.

    In dieser Partie konnte man z.B. schon zu Beginn einige Fälle auf den Karten aufgrund dann überflüssieger Karten ausschließen:

    • Auf Karte B konnte man die Fälle "drei Dreier" und "zwei Dreier" auschließen, da ansonsten Karte F überflüssig wäre.
    • Auf Karte F kann man den Fall "drei identische Zahlen" ausschließen, da ansonsten Karte D überflüssig wäre (unter Berücksichtigung von Karte A).
    • Als Folge kann man den Fall "blau=gelb" auf Karte C ausschließen, da ansonsten Karte F überflüssig wäre.


    Nun zu den Leuten, die eine falsche Lösung abgegeben haben...

    HRune hatte zunächst zu Beginn genau die oben gennannten Fälle korrekt ausgeschlossen. Er begann dann mit den Karten E und F.

    Dann:

    Ich bin mal mutig und gehe in keinen weiteren Test. Mein Lösungsversuch: 324.

    Alle Achtung. Schon nach zwei Runden einen Lösungsversuch!

    Seine Begründung (Hinweis: man muss sich das nicht anschauen! ;)

    Eine Wahnsinnsherleitung! Chapeau!

    Er hatte die Problematik tief aufgedröselt. Das Problem bei solchen ausführlichen Gedanken besteht darin, dass ein kleiner Denkfehler genügt, um das Gedankengebilde zusammenstürzen zu lassen. Und genau das ist ihm passiert:

    Bei Blau>Gelb sieht die Welt doch gleich grün aus (haha): mit Test A (und Test D im Hinterkopf) muss jetzt Test A Gelb=Gerade ergeben, da im anderen Fall Test D mir keine eindeutige Lösung gibt.

    Das war die Schwachstelle. Er hätte mindestens zwei Lösungen konkret benennen sollen, die alle Tests bestanden hätten... erst dann hätte er den Fall gelb=ungerade wegen Nichteindeutigkeit verwerfen können...

    Als ich ihm standardmäßig bei einem Lösungsversuch die Möglichkeit genannt hatte, bis zum Abend seine Entscheidung zu überdenken, kam die Antwort:

    Der promovierte Mathematiker in agiler Softwareentwicklung steht zu dem Lösungsversuch und rühmt sich seines kombinatorischen Verstandes. Der Manager Softwareentwicklung sagt, eine Verifikation der Hypothese durch einen weiteren Test schadet nicht, damit der Bug am Tagesende nicht erst im Produktivsystem auffällt und dann kostspielig zu beheben gilt.

    Tja, dagegen war kein Kraut gewachsen... besser er hätte auf den Softwareentwicklungmanager gehört... ;)

    Aramegil ist ähnliches passiert. Nach Befragung der Karten A, E und D präsentierte er folgende Überlegungen:

    Seine Schwachstelle war folgendes kleine Detail:

    Die Karte D schränkt 🟣 nicht stark genug ein, sodass 🟣 mit einer Zahl "gekoppelt" werden muss.

    Mit dieser Schlussfolgerung lag er leider daneben...

    Sein Fazit:

    Da bin ich dann zu schnell in den Tunnelblick übergegangen. Das habe ich in der Tat übersehen :)

    Man lernt nie aus. Werde ich bei der nächsten Runde noch genauer schauen müssen :lachwein:


    Smuntz hatte ähnliche (sehr) komplexe Überlegungen präsentiert. Er hatte dabei allerdings Probleme mit der korrekten Anwendung von Auschlüssen von Fällen auf Karten aufgrund dann überflüssieger Karten. Das allerdings ist zum Teil auch ziemlich diffizil. Man muss dabei verflixt aufpassen!

    Er meinte dann:

    Diese Regel "alle Karten sind relevant" bricht mir ja nicht das erste Mal das Genick. Einerseits MUSS man sie berücksichtigen, da man sonst nicht zu eindeutigen Lösungen kommt. Andererseits ist mir nicht klar, wann genau man damit argumentieren darf und wann nicht.

    Anschließend etwas konsterniert:

    Ich will das Spiel irgendwie lieben, aber es liebt mich nicht.

    Ich hoffe, er hat dieses Tief inzwischen überwunden... :)


    Auch blade45 hatte einen Fehler in seinen Überlegungen. Sein Fazit:

    Ach verdammt muss die Analyse Arbeit nochmal überarbeiten :)

    Bei der nächsten Partie werde ich es den anderen nicht so leicht machen ;)


    Huutini hatte schließlich Pech mit Raten... ;).

    Seine Reaktion:

    Grr, Argh, Mist!

    😠😡

    😐😣😫😩😠🤬🤬🤬🤬

    Anschließend jedoch:

    War aber spaßig. 🥰


    Fazit

    • Es sind hier einige "Profis" unterwegs, die sich sehr ausführliche Gedanken machen. Sie gehen damit allerdings das Risiko ein, dass ein kleiner Denkfehler genügt, um das Gedankengebilde zusammenstürzen zu lassen.
    • Daneben gibt es aber auch "Normalos". Sie gehen den „klassischen“ Weg: Fragen stellen, und mit diesen Infos dann logisch die Lösung herleiten. Genau diesen Weg gehen auch die allermeisten Spieler in Real-Partien.
    • Wichtig ist mir: Ich mache dieses Forenspiel für beide Gruppen!
      Das Hauptziel sollte sein, dass man Spaß hat!

    Wie geht es weiter?

    • Solange Interesse besteht, werde ich dieses Forenspiel weiterhin anbieten. :)
    • Allerdings in unregelmäßigen Abständen. Schließlich brauche ich Erholungspausen. ;)
    • Sollte genügend Interesse da sein, kann ich auch mal Spezialpartien anbieten. Zum Beispiel Partien mit hohem Schwierigkeitsgrad. Eventuell auch sogar mal "Extrem" oder "Albtraum". Mal schauen...
    • Die nächste Partie werde ich vermutlich in ein bis zwei Wochen starten. Wer mag, kann dann gerne wieder mitmachen. :)
  • Vielen Dank für die umfangreiche Analyse!


    Ich freu mich jetzt schon auf die nächste Runde.


    Aber gerne erstmal eine Pause für dich. Du musst unsere Texte ja auch alle lesen und auswerten ;)

  • Schon wieder erster Verlierer?!?! SKANDAL!


    Ach, schön die zig verschiedenen Ansätze zu sehen. Wobei ich ja bei Spieltheorie und mathematisch analytischer Herangehensweise wohl noch massig Luft nach oben habe, da muss man sein Game noch uppen - oder wie auch immer das auf Neudeutsch nun heißen mag.
    Ich werde in Zukunft einfach Red Herrings für LeGon im Thread hinterlassen um so in höchster Weise als non reliable Quelle zu gelten (und am Ende doch alles wie bisher angehen) :lachwein: und parallel doch nach mathematischen Beweisen suchen um im Vorfeld einfach bereits alle bis auf 3 Möglichkeiten ausschließen zu können. Pareto am Ar***!


    Danke Capote, hat wieder immens Spaß gemacht und ich freue mich natürlich auf mögliche weitere Partien - genieß die wohlverdiente Pause. Und Gratulation an LeGon, das war schon sehr stark.

  • Hat auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht, zumal mich das Spiel, im Gegensatz zu Smuntz auch liebt. Ich hätte nur etwas ordentlicher Notizen machen müssen, dann wäre mein Denkfehler nicht passiert und ich hätte gesehen, dass ich noch einen weiteren Test - und auch welchen - benötige.


    Bin beim nächsten Mal gerne wieder mit von der Partie. Vielen Dank für Deine Mühe hierbei, Capote!

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

    Einmal editiert, zuletzt von HRune ()

  • Und ich habe absolut nichts dagegen, wenn weiterhin jeder hier mitspielt - zumal Du ja Fake-Antworten mit einstreust. Finde es toll, so unterschiedliche Herangehensweisen zu sehen - unabhängig von meinem eigenen Abschneiden.

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    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Ich werde in Zukunft einfach Red Herrings für LeGon im Thread hinterlassen um so in höchster Weise als non reliable Quelle zu gelten (und am Ende doch alles wie bisher angehen) :lachwein: und parallel doch nach mathematischen Beweisen suchen um im Vorfeld einfach bereits alle bis auf 3 Möglichkeiten ausschließen zu können. Pareto am Ar***

    Den spieltheoretischen Ansatz hätte ich nur für die Lösung 115 gebraucht; da 315 bestätigt wurde (mein erster Test war leider falsch, so dass ich nur „Dreieck < Viereck“ ausschließen konnte und so die drei oben genannten Möglichkeiten nach dem 2. Test blieben), war ich mir deduktiv sicher.


    Capote Jetzt bin ich schwer beeindruckt, wie viel Zeit du hier den Gedanken jedes einzelnen gewidmet hast - danke dafür und Chapeau!


    ps.: Ich habe aber bei näherem Hinsehen auch schlampig gearbeitet, sonst hätte ich „D = V“ direkt ausschließen und so abkürzen können… 🙈🤷‍♂️😄 EDIT: Wohl doch nicht - siehe unterer Beitrag.

    4 Mal editiert, zuletzt von LeGon ()

  • Lieber Capote , vielen Dank für Auswertung, Moderation und Analyse.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

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    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Excel allein ist auch nicht seeligmachend. Man spart sich bloß den Aufwand, beim Verwerfen einer Seite alle 125 möglichen Kombinationen neu aufschreiben zu müssen, sondern kann einfach das Tabellenblatt kopieren und alle Formatierungen und sonstigen Notizen löschen.


    Entsprechend ist das oben gezeigte bereits mein Tabellenblatt 4 gewesen, nachdem ich zwischenzeitlich u.a. die finale Lösung ausgeschlossen und wegen nicht mehr durchblicken neu angefangen habe mit dem klaren Plan, immer danebenzuschreiben, was ich warum ausgeschlossen habe.


    Leider löst einem Excel die Aufgabe nicht. ;)


    Mit meinem Ansatz war ich dann nach 2 Fragen runter auf die oben gezeigten 4 Möglichkeiten und habe dann nochmals 2 Fragen verwenden müssen, um von 4 auf 2 und von 2 auf 1 zu kommen. Dabei habe ich den einen fetten Spoiler im Thread ignoriert - der war schon sehr deutlich als "gelb = ungerade" lesbar - wodurch ich 2 meiner 4 Optionen hätte ausschließen können und mit 3 Tests fertig gewesen wäre. Aber das wäre für mich nicht im Sinne der Regeln gewesen, weil man ja effektiv einen 4. Test genutzt hat.


    Ich werde auf dieses Vorgehen allerdings hier nicht näher eingehen. Das wäre zum einen sehr detailliert, vor allem aber fette Spoilerei!

    Das verstehe ich nicht. Was sollte nach Ende des Spiels gespoilert werden? Andere Lösungen sind komplett oben gepostet...

  • LemuelG

    Sorry, das war bei dir sehr knapp reduziert. Das war auf keinen Fall eine Bewertung der Nutzung von Excel. Du hast vollkommen Recht: Excel hilft, den Überblick zu behalten. Das ist quasi eine (deutliche) erweiterte Version des offiziellen Notizblatts. Wer dies also nutzen mag, kann dies natürlich gerne tun. Excel alleine kann natürlich keine Aufgaben lösen... ;)

    Ich zum Beispiel nutze bei Turing Machine kein Excel. Warum? Was mir bei Turing Machine Spaß macht, sind die logischen Schlussfolgerungen. Inklusive das Ausschließen von einzelnen Konstellationen aufgrund von Logik. Diesen Spaß hätte ich persönlich nicht mehr, wenn ich immer systemtisch die noch möglichen Codes festhalten würde. Aber das ist bei jedem natürlich anders. Jeder geht bei Turing Machine anders heran! Jeder hat eine andere Denkweise! Das sehe ich bei diesem Forenspiel deutlich. Deshalb macht mir das Leiten des Forenspiels auch großen Spaß! :)

    Ich habe deshalb das Verfahren von LeGon nicht beschrieben, weil es eine perfekte Copy-und-Paste Standardvorlage wäre für ein (fast) perfektes Vorgehen, Turing Machine Aufgaben zu lösen. Einzig die Reihenfolge der befragten Karten würde dann noch übrig bleiben (und vielleicht noch den Spieltheoretischen Ansatz... ;) ). Wenn das dann jeder machen würde, dann könnte ich mir dieses Forenspiel vermutlich recht schnell ersparen...

  • Doch noch einmal ein Gedanke, der vielleicht auch für höhere Schwierigkeiten maßgebend sein könnte, falls ich mich gerade nicht verguckt habe; mich haben gerade noch einmal die aufgeführten Reduktionen, insbesondere die letzte, beschäftigt (ich kann die Begründung im Zitat erstmal klar nachvollziehen)

    Auf Karte B konnte man die Fälle "drei Dreier" und "zwei Dreier" auschließen, da ansonsten Karte F überflüssig wäre.
    Auf Karte F kann man den Fall "drei identische Zahlen" ausschließen, da ansonsten Karte D überflüssig wäre (unter Berücksichtigung von Karte A).
    Als Folge kann man den Fall "blau=gelb" auf Karte C ausschließen, da ansonsten Karte F überflüssig wäre.


    Ich gehe von der 115 aus. Mit den sechs obigen Bedingungen ist das 3er-Tupel eindeutig festgelegt, aber ich sehe keine Möglichkeit, auf eine der Bedingungen zu verzichten, obwohl die Bedingung „Dreieck = Viereck“ auftritt:

    Diese Bedingung zusammen mit „D + V < 6“ und „V ungerade” legt (1,1,x) fest. Mit „Summe ungerade“ werden 2 und 4 ausgeschlossen, mit „keine 3“ eben diese und mit „Pärchen“ die 1, so dass nur die 5 bleibt.

    (Wenn ich richtig liege, würde das bedeuten, dass 115 für eine andere Konstellation mit denselben Tests, bei der sehr wohl „blau = gelb“ bzw. „Dreieck = Viereck“ gilt, die eindeutige Lösung wäre.)


    Daher frage ich mich, ob Exkludierungen einzelner Komponenten aus einem Test tatsächlich zulässig sind, wenn dies nur unter der Prämisse passiert, dass zuvor bereits andere Reduktionen (siehe Zitat: „als Folge“ unter Punkt 3) durchgeführt wurden.

    3 Mal editiert, zuletzt von LeGon ()

  • LeGon

    Ich gebe dir recht. Bei der Fallkombination "gelb ungerade / kein Dreier / blau=gelb / Summe ungerade / gelb+blau<6" sind zwei Codes möglich: 111 und 115. Beide Codes erfüllen die Fallkombination. Man braucht bei dieser Fallkombination dann tatsächlich Karte F, um den Code eindeutig festzulegen.

    Dann stimmt meine Aussage oben offensichtlich nicht, man kann also den Fall "blau=gelb" nicht grundsätzlich ausschließen. Selbst wenn man den Fall "3 identische Zahlen" eigentlich schon ausgeschlossen hat. X/

    Ja, die Kombination von mehreren Karten bei Ausschlüssen ist "schwierig". Diese Erfahrung musste ich schon mehrmals machen...
    (und auch Smuntz kann davon ein Lied singen...)

    Vielen Dank für deinen Hinweis!

  • Ich gebe dir recht. Bei der Fallkombination "gelb ungerade / kein Dreier / blau=gelb / Summe ungerade / gelb+blau<6" sind zwei Codes möglich: 111 und 115. Beide Codes erfüllen die Fallkombination. Man braucht bei dieser Fallkombination dann tatsächlich Karte F, um den Code eindeutig festzulegen.

    Dann stimmt meine Aussage oben offensichtlich nicht, man kann also den Fall "blau=gelb" nicht grundsätzlich ausschließen. Selbst wenn man den Fall "3 identische Zahlen" eigentlich schon ausgeschlossen hat.

    Andererseits: Man konnte bei Karte F den Fall "3 identische Zahlen" (bei den Karten A-E) bereits ausschließen. Dann wäre eigentlich bei obiger Fallkombination der Code 115 eindeutig. Man brächte dann zwar prinzipiell noch eine weitere Karte, um den Code eindeutig zu machen. Aber möglicherweise wäre dann eine andere Karte als F erforderlich...

    Es bleibt schwierig. :rolleyes:

  • Andererseits: Man konnte bei Karte F den Fall "3 identische Zahlen" (bei den Karten A-E) bereits ausschließen. Dann wäre eigentlich bei obiger Fallkombination der Code 115 eindeutig. Man brächte dann zwar prinzipiell noch eine weitere Karte, um den Code eindeutig zu machen. Aber möglicherweise wäre dann eine andere Karte als F erforderlich...

    Es bleibt schwierig. :rolleyes:

    Das ist völlig korrekt. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob die anfängliche Reduktion und das damit verbundene Verfahren nach dem Ausschlussprinzip, das dann nur die 115 zulässt, da die 111 rausfällt, akzeptiert wird, da ja bei strikter Auswertung der Tests wegen 111 keine Eindeutigkeit vorliegt und der Ausschluss durch einen alternativen Gedanken erfolgt.


    Ergo: WIR können die 111 ausschließen, da der Test sonst nicht sinnvoll wäre, die 115 ist aber durch die Parameter NICHT eindeutig festgelegt und wäre nach striktem, auf die Karten reduzierten Vorgehen, eine valide Möglichkeit.


    Herbert Stellt sich mir so dar, als könnten wir durch genau diese zusätzliche Info abkürzen, solange der Parameter durch die TM aber noch nicht falsifiziert wurde, ist die 115 noch möglich.

    Damit schließt sich der Kreis: Ist die oben erwähnte Abkürzung erlaubt? Ich würde sagen, hängt vom Lösungsalgorithmus des Spiels (also dem Algorithmus hinter den Löchern auf den Karten) ab.

    3 Mal editiert, zuletzt von LeGon ()

  • Damit schließt sich der Kreis: Ist die oben erwähnte Abkürzung erlaubt? Ich würde sagen, hängt vom Lösungsalgorithmus des Spiels (also dem Algorithmus hinter den Löchern auf den Karten) ab.

    Ich denke das ist der springende Punkt. Wir wissen nicht, wie der Lösungsalgorithmus im Detail aussieht. Wir haben lediglich den Hinweis „kein Test ist unnötig“.

    Also ist es letztendlich Glücksache, wenn man 115 ausschließt, ob dann (bei den Karten A-F) auch tatsächlich 115 nie auftreten wird…

  • LeGon

    Ich gebe dir recht. Bei der Fallkombination "gelb ungerade / kein Dreier / blau=gelb / Summe ungerade / gelb+blau<6" sind zwei Codes möglich: 111 und 115. Beide Codes erfüllen die Fallkombination. Man braucht bei dieser Fallkombination dann tatsächlich Karte F, um den Code eindeutig festzulegen.

    Dann stimmt meine Aussage oben offensichtlich nicht, man kann also den Fall "blau=gelb" nicht grundsätzlich ausschließen. Selbst wenn man den Fall "3 identische Zahlen" eigentlich schon ausgeschlossen hat. X/

    Es bezweifelt ja niemand, dass Karte F "gebraucht" wird - laut Regel gilt das doch für jede Karte, auch wenn wir hier diskutieren, was genau das meint.

    Schließlich ist blau eben nicht gleich gelb und beide Kombos 111 115 würden bei C ein "falsch" kassieren. Und warum? Na wenn es so wäre, dann eben wäre Frage F (hat man einmal drei gleiche ausgeschlossen) eben *nicht* mehr von Bedeutung - was aber nicht sein darf. Kurz: ich kann Eurem Gedankenspiel mit daher eh falschen Kombinationen gerade so gar nicht mehr folgen und habe beschlossen, dass es für mich gesünder ist, das auch besser nicht zu versuchen ^^ Ich bleibe bei meinem - zugegebenermaßen: womöglich löchrigen - Verständnis von Logik.

  • Es bezweifelt ja niemand, dass Karte F "gebraucht" wird - laut Regel gilt das doch für jede Karte, auch wenn wir hier diskutieren, was genau das meint.

    Schließlich ist blau eben nicht gleich gelb und beide Kombos 111 115 würden bei C ein "falsch" kassieren. Und warum? Na wenn es so wäre, dann eben wäre Frage F (hat man einmal drei gleiche ausgeschlossen) eben *nicht* mehr von Bedeutung - was aber nicht sein darf. Kurz: ich kann Eurem Gedankenspiel mit daher eh falschen Kombinationen gerade so gar nicht mehr folgen und habe beschlossen, dass es für mich gesünder ist, das auch besser nicht zu versuchen ^^ Ich bleibe bei meinem - zugegebenermaßen: womöglich löchrigen - Verständnis von Logik.

    Es geht gerade darum, ob das Spiel mit den gleichen Karten und 115 als Lösung prinzipiell funktionieren würde, da 115 mit genau diesen Karten eindeutig festlegbar wäre.