[Forenspiel] Turing Machine, Standardpartie 5

  • Advent, Advent, ein Lichtlein brennt… 🕯️

    Bei uns in Ulm ist es dick verschneit und frostig kalt.

    :winter: :winter: :winter: :winter: :winter:

    Genau richtig für eine stimmungsvolle Adventspartie Turing Machine! :)


    Für Neu-Einsteiger: Eine Regelzusammenfassung von Turing Machine, sowie die Regeln des Forenspiels findet ihr hier: Partie 2

    Jeder darf mitmachen: ein eigenes Exemplar benötigt man für eine Teilnahme nicht, Regelkenntnis genügt!

    Neue Mitspieler sind herzlich willkommen!


    Hier die Fragekarten:

    Wer mitmachen möchte, schickt eine PM an mich, mit der gewählten Zahlenkombination der ersten Runde, und der ersten Frage (A, B, C, D, E oder F).

    Abgabetermin: bis morgen Abend, Montag 04.12. 23:59 Uhr.

  • Einen schönen 1. Advent wünsche ich.

    Hoffe es ist nicht zu schlimm bei euch mit dem Schnee.


    Freu mich schon mal wieder eine Partie machen zu können.


    Viel Erfolg allen!!

  • Wünsche auch einen schönen ersten Advent. Schnee kann ich aus der Landshuter Ecke auch beisteuern. Gut, dass die Nachbarn Landwirte sind und Bulldogs haben, sonst wäre gestern unsere Zufahrtsstraße nicht von den 45cm Neuschnee befreit worden…



    Freue mich sehr auf die Partie. Gleich mal meinen e-Notizzettel präparieren und die Logik-Chunks einschalten.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Partie 5, Runde 1, Frage 1

    Einen guten Morgen allerseits!

    Bislang haben 8 Personen eine Frage abgegeben. Diesmal wieder mit LemuelG und LeGon! :)

    Aramegil falsch

    blade45 falsch

    David14 richtig

    HRune richtig

    LeGon richtig

    LemuelG falsch

    Huutini richtig

    Smuntz falsch

    Hier nochmal der Hinweis auf die Vorgehensweise bei einem Lösungsversuch: Wenn man einen Lösungsversuch abgibt, dann hat man grundsätzlich die Möglichkeit, seinen Lösungsversuch bis zum Abend 23:59 Uhr nochmal zu ändern. Um euch nicht zu verunsichern, wird es eine Reaktion in der PM an diesem Tag von mir nicht geben. Ich werde dann am nächsten Tag in der PM mitteilen, ob der Lösungsversuch richtig oder falsch war.

    Für die nächste Frage habt ihr wie immer Zeit bis heute Abend 23:59 Uhr. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Capote ()

  • Partie 5, Runde 1, Frage 2

    Nikolaus... :)

    Passend hierzu: Mein Lieblingsgedicht von Loriot

    Meines eigentlich auch. Aber seit ich gesehen habe, wie meine Frau mit einer handlichen Chinasäge halbe Bäume im Garten kleinmacht, schlafe ich nicht mehr so fest und so gut :/

  • Partie 5, Runde 1, Frage 2

    Nikolaus... :)

    Passend hierzu: Mein Lieblingsgedicht von Loriot

    Meines eigentlich auch. Aber seit ich gesehen habe, wie meine Frau mit einer handlichen Chinasäge halbe Bäume im Garten kleinmacht, schlafe ich nicht mehr so fest und so gut :/

    Darauf kann eigentlich nur wie folgt gekontert werden:


    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Partie 5, Runde 2, Frage 1

    Überraschung: tamriel ist doch noch eingestiegen! :thumbsup:

    Am Anfang der Woche gabs ein kurzes Zeitfenster, was ich irgendwie nicht genutzt habe ... und eine Sekunde später haben wir Donnerstag. ^^

    ^^

    Aramegil falsch

    blade45 richtig

    David14 richtig

    HRune richtig

    Huutini falsch

    LeGon falsch

    LemuelG falsch

    Smuntz richtig

    tamriel Frage 1 richtig, Frage 2 falsch, Frage 3 richtig, Frage 4 richtig

    Der Einstieg von tamriel war schon mal nicht schlecht... :)

    ZAT: bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Oder alternativ: Du hängst Dich für Deinen Code an die Tests eines Mitspielers. Sind die Antworten für Dich alle „korrekt“, dann darfst Du für den Code noch einen vierten Test selber bestimmen.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Ein bisschen Interaktion wäre cool, in dem Sinne, dass sich der Code verändert… 😊

    Wenn's dem Herrn mit uns hier zu langweilig wird... ;) ^^

    Nee, bloß Spaß, schön hier bleiben 8-))

  • Ein bisschen Interaktion wäre cool, in dem Sinne, dass sich der Code verändert… 😊

    Wenn's dem Herrn mit uns hier zu langweilig wird... ;) ^^

    Nee, bloß Spaß, schön hier bleiben 8-))

    Ich dachte jetzt, da kommt ein hartes Rätsel und plötzlich sehe ich mich den Antihelden meiner Kindheit gegenüber… 🙈

  • Ich dachte jetzt, da kommt ein hartes Rätsel und plötzlich sehe ich mich den Antihelden meiner Kindheit gegenüber… 🙈

    Und ich hatte schon Sorge, dass könnte zu hart gewesen sein 8o

  • Ah, Roland-Kaiser-Fan?!

    RK ? nee, lieber HRK (den seh ich übrigens heute abend live)

    ist immerhin noch nicht komplett offtopic, der eine oder andere rätselt wohl gerade, wer gemeint ist...

  • Partieende

    Die richtige Lösung ist 124.

    Diesmal habe ich euch in 3 Gruppen aufgeteilt: Gruppe 1 die „Normalspieler“, Gruppe 2 die „Profis“ und Gruppe 3 „nicht aus diesem Universum“.

    Bei der Gruppeneinteilung habe ich mich diesmal am Abschneiden in Partie 4 orientiert. :)

    Gruppe 1: Aramegil , blade45 , Smuntz

    Gruppe 2: David14 , HRune , Huutini , LemuelG , tamriel

    Gruppe 3: LeGon


    Beginnen wir mit Gruppe 1

    Sieger in Gruppe 1 ist….. Smuntz !! :gitarre:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    Smuntz hatte nach 5 Fragen am Ende der Runde 2.2 die richtige Lösung angegeben!


    Das Abschneiden der anderen Spieler in Gruppe 1:

    Aramegil: Richtige Lösung nach 6 Fragen am Ende der Runde 2.3

    Blade45: Richtige Lösung nach 6 Fragen am Ende der Runde 2.3


    Smuntz begann mit:

    Vorüberlegungen:

    D "keine ..." oder "drei gerade Zahlen" geht beides nicht, sonst B obsolet
    F "drei gleiche Zahlen" geht nicht, sonst C nicht richtig beantwortbar

    Nach den ersten beiden Fragen und einem systematischen Verfahren, mit dem er viele Codes ausschließen konnte, hatte er folgenden Stand:

    Runde 1, Frage 1: 413 D - falsch, also "zwei gerade Zahlen"
    Runde 1, Frage 2: 413 F - richtig "keine gleichen Zahlen"

    bleiben 10 Kombis: 124 142 245 254 324 342 412 425 432 452

    Mit der Antwort zu F war er allerdings nicht zufrieden:

    War ja klar. Warum frage ich das eigentlich? Ich glaube, genau das ist LeGon's Methode. Der hat's vielleicht nicht logisch lückenlos bewiesen, dass er das nicht fragen muss, aber wenn nach zwei Fragen nur fünf Kombis übrigblieben, dann kann das einfach nicht der richtige Weg sein, also fragt er das nicht, sondern setzt das als gegeben voraus. ...oder so ähnlich... ;)

    Na gut, dann weiter mit meinem Butterstullen-Masochismus

    Zu LeGons Abschneiden später mehr… ;)

    Brav ging er dann durch weitere drei Fragen (E, C, A), bevor er schließlich den richtigen Code benennen konnte. :)

    Nach der ersten Runde hatte er übrigens folgende Bemerkung:

    LeGon schafft es dann (wo besagter Test doch irgendwie überflüssig war) mit 4 Tests.
    Na und wenn er es mit 3 oder weniger schafft, manifestiert er seinen Ruf als Turing-Machine-Gott :gott:

    Ich kommentierte dies mit: „Schau‘n mer mal…“

    Darauf:

    Haha, ein subtiler Spoiler. Meine Deutung: LeGon hat sich wieder mal verrannt ;) tamriel und ich, wir wuppen das schon 8-))

    ^^


    Aramegil hatte folgende erste Überlegungen:

    🟣 wird durch die Fragen am wenigsten eingeschränkt. Dachte mir jetzt ich bin clever und setzte mal 🟣=1 und prüfe, dann =2 und prüfe. Finde aber für jede Zahl 🟣 eine Antwort wie man es bauen kann mit den anderen Hinweisen. Also wieder zurück zu meiner klassischen Variante. Irgendwann werde ich vielleicht doch noch schlau genug wie man das besser lösen kann :)

    Ich starte mit 2 3 1 und frage nach B

    Es folgten dann A und D.

    In der nächsten Runde wählte er als Zahlenkombination 142. Er befragte damit C, F und schließlich noch E.

    Damit hatte er alle Karten befragt, und konnte dann damit die richtige Lösung angeben. :)

    Aramegil hatte diese Woche ziemlichen Stress… aber schön, dass er die Partie trotzdem durchgezogen hatte! :thumbsup:


    Der Beginn von blade45:

    Zunächst mal was ich ad hoc ausschließe. Bei Karte D schließe ich die Fälle, dass es keine geraden Zahlen bzw. dass es 3 gerade Zahlen gibt aus, da ansonsten Karte B überflüssig wäre.

    Der Fall, dass es drei gleiche Zahlen gibt, schließe ich auch aus, da ansonsten Karte C keinen Sinn ergäbe.

    Weiterhin stelle ich fest, dass ausschließlich Karte C eine direkte Aussage über die Lila Zahl macht. Etwas, was mir vllt. nochmal zugute kommt :)

    Nach 334 F (falsch):

    Soo nach intensiver Überlegung werde ich jetzt meine Kombi auf die Karte B abpfeffern. Wenn gelb gerade ist, gibt es in meiner Liste nur noch eine Kombi, die blau als größte Zahl hat (und die kann ich ggf. mit der nächsten Frage ausschließen). Wenn gelb ungerade ist, gibt es keine Kombi mehr, bei der blau und orange gleich 6 ist :)

    Auf jeden Fall ein Gewinn für mich. Also ist die nächste Karte B.

    Dann:

    Die letzte Frage für die 1. Runde ist D.

    Wenn es nur eine gerade Zahl gibt, dann gibt es keine Kombination in meiner Liste mehr, bei der die Summe von blau und gelb 6 ist (direkt was mit ausgeschlossen :) )

    Wenn es zwei gerade Zahlen gibt, dann gibt es keine Kombination in meiner Liste mehr, bei der blau die größte Zahl ist (auch was ausgeschlossen).

    Und weiter:

    Uffz nur noch 6 Kombinationen auf dem Schirm, aber jetzt wird es wieder kniffelig. Ich überlege immer, welche Kombi ich probiere und was wegfällt so dass ich mit der gleichen Kombination und den unterschiedlichen Fragen in dieser Runde die Lösung bekomme :)

    Meine neue Kombination ist: 245. Die Frage ist C

    Ja, bei einer neuen Zahlenkombi sollte man gut planen… :)

    Verdammt wenn man ein falsch will kommt ein richtig :D

    Wenn gelb die größte Zahl gewesen wäre, hätte ich nur noch zwei Kombinationen, so sind es leider doch 4 mögliche Kombinationen die ich noch habe.

    Damit brauche ich jetzt tatsächlich noch 2 Fragen... :/

    Meine nächste Frage ist E.

    Nach einer weiteren Befragung von A hatte er dann die korrekte Lösung. :)


    ————————————————————————————————————-

    :karussell: :achterbahn: :karussell: :achterbahn: :karussell:

    ————————————————————————————————————-


    Kommen wir nun zu Gruppe 2

    Sieger in Gruppe 2 ist….. David14 !! :metal2:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    David14 hatte nach 3 Fragen zu Karte E, B und C am Ende der Runde 1.3 die richtige Lösung angegeben!


    Das Abschneiden der anderen Spieler in Gruppe 2:

    HRune: Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    LemuelG: Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    tamriel: Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    Huutini: Falsche Lösung nach 2 Fragen am Ende der Runde 1.2


    David14 begann mit einem Gedicht:

    Advent, Advent, die Turing Machine brennt.
    Blau 4, Lila 5 und Gelb die 1,
    dann ist der Sieg diese Runde bald meins. ^^

    Sehr schön! ^^ :thumbsup:

    Und welch eine Prophezeiung!

    Nach Befragung von E (richtig) und B (falsch) seine große Analyse:

    Super Analyse!

    Nach dieser Sicherheitsbefragung konnte er die richtige Lösung angeben. :thumbsup:

    Seine Analyse enthielt allerdings eine kleine Unstimmigkeit:

    Da gelb also gerade ist und somit 2 oder 4 sein muss, kann folglich blau nicht größer 3 sein, somit fällt A3 fällt raus.
    Da gelb mind. 2 ist, müsste blau genau 3 sein, damit C1 (blau > lila und blau > gelb) richtig wäre. Dann wäre allerdings Karte A obsolet und folglich ist blau < 3 und C1 fällt raus.

    Die Schlussfolgerung C1 fällt raus ist zwar richtig. Damit kann man aber nicht schließen, dass blau<3 ist..

    Sein Kommentar hierzu:

    Damn it, das hat jetzt natürlich einen faden Beigeschmack, da hätte ich dann auch doch schon nach Runde 2 raten können. Glücksspiel! :lachwein:

    Glück darf man natürlich haben! :)

    Er lieferte dann noch:

    Seitdem ich bei der Profi-Variante mehrere Knoten im Kopf bekommen hatte, bin ich übrigens auch auf eine Excel-Tabelle als Hilfsmittel umgestiegen. Hier zur besseren Veranschaulichung und eventuellen Fehlerfindung meiner Gedankengänge. ;)


    Nach Herbert hatte auch HRune das Kunststück geschafft, in der ersten Runde als Zahlenkombi die Lösung 124 anzubieten! ^^

    Die Folge: alle drei Fragen der ersten Runde waren natürlich richtig. :)

    Er begann mit:

    Allgemeine Überlegungen:

    - 3 gerade Zahlen sowie 3 gleiche können es nicht sein, da sonst Tests B bzw. C nicht benötigt werden bzw. keine Aussage liefern.

    Seine weiteren Überlegungen nach Befragung von A:

    ein „korrekt“ freut mich natürlich, engt es die Tupel für Dreieck, Quadrat doch auf die folgenden ein (4,1), (3,1), (3,2), (2,2,), (2,1) und (1,1).

    Das führt zu weiteren Überlegungen.

    - Natürlich ist auch „keine gerade“ bei D wegen Test B nicht möglich - analog zu drei gerade. Das hatte ich gestern nicht geschrieben.

    -Test A kann Dreieck>3 nicht mehr liefern, da dann nur (4,1) möglich und Test B überflüssig

    Damit habe ich bei allen Tests außer C die möglichen Fälle auf 2 begrenzt.

    Nach Befragung von F dann:

    Sehr schöne und detaillierte Analyse! :thumbsup:

    Nach Befragung von D und A konnte er schließlich die richtige Lösung angeben!

    Er lieferte dann noch sein Lösungsblatt:


    LemuelG begann mit 345 A (falsch):

    Initiale Betrachtung: Es kann bei F keine Tripel und keine Doppel mit niedriger Beizahl geben, da sonst C keine gültige Antwort bringt. Und es gehen bei D weder 3 gerade noch 3 ungerade Zahlen, da sonst B hinfällig wäre. Das schließt bereits stolze 53 Kombinationen aus.

    Runde 1.1: Blau ist ungleich 3.

    Er haderte dann mit der Aussagenlogik der Kartenrelevanz. Nachdem er nach Befragung von E (falsch) „kein Test ist unnötig" mit "die Lösung ist eindeutig" kombinierte, schritt ich ein. Diesen Fehler hatten schon einige Leute hier begangen. Ich wollte ihn nicht ebenfalls auflaufen lassen…

    Wir wissen nicht wie die Erstellung der einzelnen Aufgaben programmiert ist. Ich habe aber mehrmals die Erfahrung gemacht, dass die Eindeutigkeit der Lösung und die Relevanz der Karten offenbar unabhängig voneinander programmiert sind. Das heißt: Erkenntnisse, die man aus "die Lösung ist eindeutig" erzielt, kann man nicht für "kein Test ist unnötig" verwenden (und umgekehrt).

    Diesen Hinweis beherzigte er nach Befragung von D (falsch) und 143 C (falsch):

    Das waren diesmal lupenreine Deduktionen! Super! :thumbsup:


    Mit tamriel habe ich in dieser Partie gar nicht mehr gerechnet.

    Wahrscheinlich wurden bereits die ersten Lösungen schon lange abgegeben, aber ich möchte so aus reinem Sportsgeist noch gerne mitmachen.

    Das nenne ich wahrer Sportsgeist! :thumbsup:

    Zum Start stellte er also 4 Fragen: 234 F, B, A sowie 145 C.

    Danach kurz und knapp:

    Uh, das richtig von heute war gut für die Lösungsmenge. :)

    Es bleiben: 245 145 125 124 123

    Bei Frage E kann Blau+Gelb>6 nicht mehr gelten. Bei Blau+Gelb=6 würde das Ergebnis bereits 245 sein, wodurch D nicht befragt werden muss. Also fliegt das raus. Wenn Blau+Gelb<6 gelten würde, würde daraus für Frage D folgen: 0 gerade geht nicht mehr. 1 gerade würde zu viele Kandidaten liefern (145,125,123), 2 gerade genau einen Kandidat (124) und 3 gerade geht nicht da keine Zahlen doppelt sein dürfen (folgt aus Frage F).

    Deswegen möchte ich einen Lösungsversuch machen: 124.

    Erste Aktion: in die Partie einsteigen. Zweite Aktion: lösen. Das nenne ich Effizienz! ^^


    Wie die meisten schloss Huutini bei Karte D drei gerade und drei ungerade Zahlen aus. Und als Folge bei Karte F drei identische Zahlen.

    Nach 235 F (richtig) und A (richtig) kam folgende Mammut-Analyse:

    Tja, der Nikolaus war kein guter Ratgeber…

    Die Schwachstelle war:

    Annahme A: Lila ist größer als die anderen. Das ließe mir die Codes 123, 124, 125, 134, 145, 213, 214, 215, 234, 235 und 245. das wäre schon gut. Schön wenig.

    Aber: Diese Auswahl würde Frage E überflüssig machen: In keinem der Codes wären Blau und gelb größer 6, und nur 1 Code wäre gleich 6.

    Da es mit 245 ein Code gibt, bei dem blau+gelb=6 gilt, ist Karte E nicht überflüssig. Wenn es Karte E nicht gäbe, würden zwei Codes die restlichen Bedingungen erfüllen (blau<3, gelb gerade, lila größte Zahl, zwei gerade Zahlen, alle Zahlen verschieden): 124 und 245

    Seine Reaktion:

    Ah, schade. Knapp. :crying:

    Aber immerhin hab ich es auf drei Zahlen eingegrenzt, darauf bin ich durchaus stolz.

    und…

    Meine Schwäche in dem Spiel ist immer wieder, dass ich völlig unbegründet immer noch von Wahrscheinlichkeiten ausgehe. Wenn Antwort 1 einer Frage 33% der möglichen Codes ausschließt und Antwort 2 derselben Frage 66%, gehe ich insgeheim davon aus, dass Antwort 1 richtig sein muss, weil dadurch mehr Codes übrig bleiben, für die ich die anderen Fragen brauche. Das ist nicht logisch, ganz abschütteln kann ich diesen Denkweg aber auch nicht. Ist mir in diesem Falle vermutlich zum Verhängnis geworden - 124 erschien mir falsch, weil zu "einfach". :(

    Tja, Gefühl schlägt Hirn...

    Abschließend:

    Ich bin gespannt, wie die anderen abschneiden und gehe für mich mal mit einem persönlichen Benchmark von 4 ins Rennen (das wäre am Ende mein Wert gewesen, wenn ich auf Sicherheit gespielt hätte. :) )


    ————————————————————————————————————-

    :karussell: :achterbahn: :karussell: :achterbahn: :karussell:

    ————————————————————————————————————-


    Und nun zur Gruppe 3

    Sieger in Gruppe 3 ist….. LeGon !! :metal1:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    Diesmal hatte es LeGon geschafft. Er hatte die richtige Lösung angegeben ohne eine einzige Frage zu stellen!! =O

    Seine erste PM kam am Dienstag um 01:46:

    Ich bin versucht, 124 zu tippen….

    Allerdings fehlt mir Schlaf ohne Ende und ich bin mir nicht sicher, ob ich einen Tipp abgeben will… 😅

    Ach, logge es ein… 🤷‍♂️

    WTF!

    Nach meiner Bestätigung, dass sein Lösungsversuch richtig sei, folgte folgende Erklärung:

    Ich fasste dann diese atemberaubende Analyse zusammen:

    Auf 124 kamst du also durch eine Mischung aus Deduktion, Ahnung und Spekulation. Gewichtung in dieser Reihenfolge.

    Er korrigierte mich:

    Naja, spekuliert hatte ich eigentlich nicht… ich habe hier nur auf die genaue mathematische Begründung verzichtet… 😅

    Tja, was soll man dazu noch sagen…

    Wie auch immer: LeGon hat damit Geschichte geschrieben! :gott:


    Fazit

    • Ihr geht inzwischen ziemlich routiniert vor. :)
    • Die Maschine brauchte für diese Aufgabe 8 Fragen. Ihr habt alle deutlich weniger Fragen benötigt! :thumbsup:
    • LeGon braucht keine Fragen mehr. ^^
    • Die nächste Partie werde ich voraussichtlich kurz nach Weihnachten starten. Voraussichtlich dann wieder als schwere Partie… :)
  • kurz überflogen... was für ein Wahnsinn von LeGon 8| aber auch hier und da von anderen. Ich glaub ich bin langsam zu alt für diesen Sch... 8o

    @Capone : danke für die Auswertung, mal schauen, ob ich noch in diesen Kaninchenbau tauche oder lieber den Sonntag genieße (nee, keine Frage, eher Letzteres ^^ )

  • Herzlichen Glückwunsch an alle Sieger und speziell an LeGon! Hut ab! Da würde mir mittlerweile mein Gehirn abrauchen, wenn ich das alles im Vorfeld versuchte zu überlegen. :feuerwehr:

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Vielen Dank für die netten Worte - allerdings konnte ich diesmal @Leinad s - fast schon obsessive - Anmerkungen der ersten Partie mehr als nachvollziehen:

    Obwohl ich voll gestresst war, hatte ich den inneren Zwang, das durchzuüberlegen - ob sowas gesund ist, steht auf einem anderen Blatt.


    Auf jeden Fall hat es mir dennoch insbesondere viel Freude bereitet, die anderen Gedankengänge durchzulesen (auch hier noch einmal vielen Dank an Capote ) und auch die persönlichen Einstreuungen haben mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert.

    Tolle Community, falls die schwierige Partie über die Weihnachtsferien stattfinden sollte, bitte mit einem großen ersten Zeitfenster! 😊


    VG an alle!

    3 Mal editiert, zuletzt von LeGon ()

  • Herzlichen Glückwunsch an alle Sieger, und besonders an LeGon, der (zusammen mit HRunes erster Code-Auswahl) damit ausreichend belegt hat, dass mein Gedankengang nicht von ungefähr kam: 124 war als Lösung einfach viel zu offensichtlich! :whistling: :saint:


    Immerhin hatte ich als Einziger eine falsche Antwort - muss man in dieser Runde auch erstmal schaffen. 8-))