Ab wann wird ein Spiel repetitiv?

    In dieser Nachricht im Pile of Shame Thread meinte jemand, dass man bei Battlestar Galactica (dem Brettspiel) stundenlang repetitiv das selbe macht. Ich war kurz verwirrt, ich hab in meinem Leben bestimmt 20-30 Partien davon gespielt und in keiner davon haben wir immer das selbe gemacht. Es ist für mich ein Spiel, bei dem alle in jedem Zug total involviert sind und gespannt sind was passiert, welche Karten gespielt werden, was die Spieler machen, wer der Zyklon ist und es wird super viel diskutiert über unterschiedlichste Situationen, wie wir am besten damit umgehen usw., das Spiel ist für mich eines der Paradebeispiele von langen Spielen, bei denen man aber permanent am mitfiebern ist.


    Dann hab ich aber weiter nachgedacht, es stimmt schon, in jedem Zug zieht man zuerst Karten, dann macht man optional genau eine Bewegung und dann macht man genau eine Aktion (Ort oder Karte) und zieht ne Krisenkarten auf die man in einer von 3 Möglichkeiten (2 mit Exodus Erweiterung) abhandeln muss. Der Gameloop ist repetitiv und immer der selbe.


    Dann hab ich über weitere Spiele nachgedacht die ich gerne Spiele


    Skull King: Eine Stunde lang in jedem Zug ne Karte in die Mitte werfen

    Architekten des Westfrankenreich: 90 Minuten in jedem Zug nen Arbeiter aufs Brett stellen

    Fantastische Reiche: In jedem Zug ne Karte ziehen und ne andere ablegen


    Trotzdem machen mir diese Spiele Spaß, weil die Entscheidungen interessant sind welche Karte ich wann spiele, an welchen Ort ich meinen Arbeiter schicke und welche Karte ich ablege um meine Hand zu optimieren.


    In Everdell stellt man immerhin nicht jede Runde nen Arbeiter auf's Brett, sondern spielt auch mal ne Karte. In Coup hat man in jedem Zug die Wahl aus 6 Aktionen, in Root hat man je nach Fraktion auch die Wahl aus einigen Aktionen und die Züge können sich sehr unterschiedlich anfühlen.


    In Battlestar Galactica ist die Anzahl an Aktionen die ich in jedem Zug zur Verfügung habe relativ groß finde ich, 9 Orte auf der Galactica, 3 auf der Colonial One, 4 auf der Pegasus plus Charakter und Kartenaktionen (Natürlich sind einige der Aktionen in einigen Situationen einfach nicht sinnvoll, böse Zungen würden sagen manche Aktionen sind nie sinnvoll), trotzdem ist das Spiel repetitiv stundenlang das selbe.


    Ab wann wird ein Spiel bei euch repetitiv?


    Ich glaube bei mir hat das was damit zu tun, ob meine Entscheidungen Relevanz haben. Ich "musste" mal ne Partie Igel Ärgern durchstehen, ein Roll & Move Rennspiel, bei dem ich nicht wirklich das Gefühl hatte, dass meine Entscheidungen viel Tragweite haben, bzw sie waren in den meisten Fällen auch offensichtlich. Es war einfach ein repetitives "Würfeln und machen was der Würfel einem sagt".

    Zitat von Wuschel

    Ab wann wird ein Spiel bei euch repetitiv?

    Würde es für mich so beschreiben: Immer dann, wenn ein Spiel mit wiederkehrendem Rundenablauf weder thematisch, mechanisch, oder in einer Kombi aus beiden spannend bleibt, aber trotzdem irgendwie funktioniert. Dann wird es zuerst repetitiv und dann schnell langweilig...

    Brettspiel-Keksperte

    Gefällt mir 4

    Repetitiv bedeutet für mich, dass keine Spannungskurve vorhanden ist, resp. mit Ausnahme der Siegpunkte, nichts eine Steigerung, in welcher Form auch immer, durchläuft.

    Spiele bei denen es mehrere Aktionen “nimm 1 Ressource” gibt, überspringe ich inzwischen konsequent - zuletzt gesehen bei der Neuauflage von #Leonardo Da Vinci.

    Vielleicht lässt es sich andersherum besser definieren: nicht repetetiv ist für mich: mein Spielen verändert sich während der Partie oder die Spannung nimmt zu (das Ende beispielsweise non #Arche Nova ist unerträglich spannend!

    Zitat von Wuschel

    Ich glaube bei mir hat das was damit zu tun, ob meine Entscheidungen Relevanz haben. Ich "musste" mal ne Partie Igel Ärgern durchstehen, ein Roll & Move Rennspiel, bei dem ich nicht wirklich das Gefühl hatte, dass meine Entscheidungen viel Tragweite haben, bzw sie waren in den meisten Fällen auch offensichtlich. Es war einfach ein repetitives "Würfeln und machen was der Würfel einem sagt".

    Nur Würfeln und machen was der Würfel sagt muss nicht unbedingt repetetiv sein, wenn es mit einem interessanten Ergebnis verbunden wird, also ein neues Aktionsfeld erreicht oder eine neue Karte aufgedeckt oder ein neuer Storyabschnitt vorgelesen wird, wodurch etwas neues, überraschendes, spannendes passiert - jetzt mal unabhängig davon, ob man so eine Gattung Spiel mag oder nicht.

    Repetetiv finde ich ein Spiel, wenn ich sehr häufig das Gleiche erlebe. Also ein Spiel das immer gleich verläuft, mich nichts mehr überrascht. Ich immer gleiche Probleme gestellt bekomme, die ich mit der gleichen Lösung löse.

    Wirklich spaßbefreit wird so ein Spiel aber auch nur, wenn es keinen motivierenden Aspekt, keine Überraschungen mehr bietet, kein größeres Ziel bietet, keine Strategieebene über den repetetiven Einzelschrittchen hat.

    Extrem repetetiv können z.B. manche Rollenspiele sein, in denen man "farmt", also z.B. viele Monster eigentlich gleichartig kaputt klopft oder sehr gleichartig viele Resourcen sammelt. Das ist repetiv, aber macht trotzdem vielen Spielern Spaß, weil ihr Character mächtiger und reicher wird und weil Überraschungen dabei sind, wenn man z.b. mal einen seltenen Gegenstand bekommt.

    Schwierig das in Worte zu fassen. Für mich hat das nichts mit den spielerischen Mechaniken eines Spiels zu tun, sondern eher mit dem (emotionalen?) "Spiel" ums Spiel herum. SUSD hat das ganz gut als "fuzziness" bezeichnet: Quasi das, was zwischen den Spielern während des Spiels passiert. Hier illustriert an Oath und Munchkin.


    Rein neutral betrachtet ist Oath ein Strategiespiel mit einer Interaktion pro Runde. So simpel, so eintönig. Allerdings wird das Spiel mMn. komplett auf eine andere Ebene geholt durch unausgesprochene Allianzen, die Spieler mit denen man spielt und natürlich durch das Setting. Ich hab mit einem festen Kreis jetzt einige Runden hinter mir, und keine davon war wie die vorherige, obwohl sich die Mechaniken an sich ja nicht geändert haben. Repetitiv ist hier nur der Auf- und Abbau.


    Bei Munchkin hingegen, würde ich sofort unterschreiben das es eintönig ist. Die meisten Spiele laufen gleich ab: der mit den meisten Punkten wird gegen Ende schnell noch ausgenockt, schmeißt jemand was in deinen Kampf rein ist er dein Erzfeind usw. Klingt zwar fast identisch zu dem, was ich oben über Oath geschrieben habe, allerdings ist die Erfahrung eine ganz andere. Vielleicht auch, weil es sich negativ ins Gedächtnis eingebrannt hat.


    Zusammenfassend würde ich sagen, das die Erfahrung während des Spiels ein Spiel repetitiv macht. Ich hoffe das war irgendwie verständlich.

    Zitat von SpaceTrucker

    Extrem repetetiv können z.B. manche Rollenspiele sein, in denen man "farmt", also z.B. viele Monster eigentlich gleichartig kaputt klopft oder sehr gleichartig viele Resourcen sammelt. Das ist repetiv, aber macht trotzdem vielen Spielern Spaß, weil ihr Character mächtiger und reicher wird und weil Überraschungen dabei sind, wenn man z.b. mal einen seltenen Gegenstand bekommt.

    Ganz bei dir, grinden finde ich in Videospielen und Brettspielen ganz schlimm. Ein Brettspielbeispiel dazu wäre das Dark Souls Brettspiel, wo man sich wirklich oft durch die immer gleichen Räume kämpft um ein paar EP zu bekommen.

    Hatte da aber auch schon Freunde die das nicht so ganz nachvollziehen konnten, wollte, dass ich mit ihnen Monster Hunter (das Videospiel) und ich meinte, dass ich keine Lust habe immer und immer wieder das selbe Vieh zu besiegen nur um vllt irgend so ein Item zu bekommen und die fanden genau das an dem Spiel super geil.

    Ich glaube, dass die meisten Spiele repetitiv sind und das gar kein Problem ist. Spiele, die es nicht sind, wie z.B. Ninja Academy stressen viele Spieler*innen auch. Es gibt nichts auf das man sich einstellen kann. Das Problem ist eher, ob man beim Spiel voll involviert ist und Spaß daran entwickelt, was im Spiel passiert. Ob man den Verlauf beispielsweise spannend empfindet und dem Ende entgegenfiebert. Es gibt Spieler*innen, die mögen nur Spiele in denen man etwas aufbaut. Dadurch verändert sich das Spiel in gewisser Weise auch, man macht dennoch immer dasselbe. Hier kommen wieder ganz persönliche Vorlieben dazu. Was auch für viele Leute zählt, ist ob man Interesse hat, unterschiedliche Wege zum Ziel auszuprobieren. Wenn in einem Spiel eigentlich immer dieselbe Strategie angewandt wird, fühlt es sich auch schnell repetitiv an, aber eben auch, weil man dann weniger involviert ist und so schneller Langeweile entsteht. Im Prinzip ist das hier eine ähnliche Diskussion, wie die ewige Frage nach dem Wiederspielreiz.

    Wiederholung ist der Motor alles Lebendigen: Einatmen und Ausatmen. Angetrieben vom Schlagen des Herzens. Das ist die Basis. Die würde ich keineswegs als repetitiv sondern als Grundvoraussetzung (für alles) ansehen. Und dieser Vorgang lässt sich auch auf Spiele übertragen. Je einfacher die Struktur, je klarer der Ablauf ist, desto natürlicher und vertrauter fühlt es sich an. Plätschert ein Spiel jedoch völlig überraschungsarm vor sich hin, dann wird es bald monoton und schließlich langweilig. Die oft als unangenehm empfundene Wartezeit auf den eigenen Zug, die Downtime, sorgt hauptsächlich für ein zunehmendes Unwohlsein. Fast so, als müsste man bis zum nächsten Atem- bzw. Spielzug die Luft anhalten. Eine sehr schnell aufeinanderfolgende aktive Beteiligung am Spielgeschehen und innerhalb eines Zeitrahmens geschaffte Aufgaben lassen das Herz hingegen schneller und v.a. höher schlagen. 5-Minute Dungeon ist da ein gutes Beispiel für eine simple Struktur bei gleichzeitigem Eingebundensein. Die Pausen zwischen den mitunter atemlos hektischen Leveln dienen der Erholung; sie sind dabei dem ständig wiederkehrenden Wach- und Schlafrhythmus (des Homo ludens) sehr ähnlich.


    Immer wieder dasselbe Spiel zu spielen – oder zumindest nicht nur ein Mal – ermöglicht erst eine tiefere, befriedigende Spielerfahrung. Das ist wiederum vergleichbar mit der Praxis des Tai-Chi-Chuan. Hier gibt es fest vorgegebene Positionen, die zunächst erlernt werden müssen. Aber erst die permanente Wiederholung, das abermalige Durchlaufen der äußerlich immer gleichen Form, verbindet die einzelnen Positionen – innerlich – zu etwas (überraschend) Neuen. Im Spiel sind es die einzelnen Phasen, die sinnvoll, lust- und gewinnbringend ineinandergreifen sollen. Für Abwechslung können die unterschiedlichen Atemtechniken respektive Spielweisen sorgen: langsam zu schnell; tief zu flach; leise zu laut; gleichmäßig zu ungeregelt; weit zu eingeengt. Während das erste nicht übermäßig sein kann, ist ein zu viel des zweiten eher ungesund. Ist ein eigentlich einfacher Spielablauf zu schnell, verliert man den Anschluss; das Gleiche passiert bei Phasen, die zu ungeregelt (d.h. aufgesetzt) sind. The Mind ist wie eine spielerische Atemübung. Die Level sind streng vorgegeben und die Regeln dazu denkbar einfach. Die einzige Aufgabe ist es, die Karten in der richtigen Reihenfolge abzulegen und (fast) die einzige Entscheidung, die während des Spiels zu treffen ist, wann das passiert. Manchmal muss man langsam, ein anderes Mal schnell sein; mal leise die nächste Karte in die Mitte schieben oder plötzlich mit lautem Knall dazwischengehen …

    Ist "repetitiv" im Kontext der Spielkritik nicht einfach nur ein anderes Wort für "langweilig"?

    Dieses Gefühl der Langeweile kann dadurch begünstigt werden, dass sich einfache Abläufe spannungsarm wiederholen. Das will ich gerne dem Unbekannten aus dem Startbeitrag zugestehen, auch ohne jemals BSG gespielt zu haben. Aber wer das Wort "repetitiv" kritisierend verwendet, der sollte wissen, dass dann mehr zum konkreten Grund der negativen Spieleindrücke kommen muss als sowas wie "spiele jede Runde genau eine Karte aus" oder "setze jede Runde genau einen Spielstein aufs Brett". Denn genau solche absolut simplen Strukturen funktioniert seit Jahrhunderten in Spielen wie Skat oder Go wunderbar, also kann das alleine noch nicht allzu kritikwürdig sein. Da muss dann mehr Begründung kommen...

    Ging mir tatsächlich einmal so, bei dem, was ich darunter verstehe: Nach 4h Arkham Horror haben wir nur noch mechanisch die Elemente abgehandelt und die Story war uns wumpe…

    Einmal editiert, zuletzt von LeGon ()

    Wuschel

    Du hast das recht gut beschrieben, was ich bei BSG empfinde. Da bin ich zu null Prozent irgendwie emotional involviert und empfinde unfassbare Langeweile bei dem Spiel. Mit das schlechteste und langweiligste Spiel, was ich je gespielt habe. Wenn das die einzige Option am Spieleabend ist, fahre ich lieber nach Hause.

    Aber konkretisieren wir das noch etwas mehr: Es sind aus meiner Sicht - sehr - einfach Abläufe, die sich spannungsarm wiederholen (Copyright by Metal Pirate) - was machen, Runde stimmt per Karte ab, was machen, Runde stimmt per Karte ab,… und ich habe nur selten das Gefühl, dass es eine wirklich wichtige Entscheidung ist, sondern, dass es in der Regel ziemlich belanglose Entscheidungen sind.

    Mir ist jetzt natürlich klar, dass mir ganz viele erklären möchten, warum ich total falsch liege und warum das doch alles nicht stimmt. Aber spart die Puste ;) Es gefällt ja vielen, kann also so schlecht nicht sein. Das ist natürlich alles hoch subjektiv aus meiner Sicht. Andere sollen damit gerne Freude haben :)

    Kann auch sein, dass das einfach nicht meine Art Spiel ist. Beispielsweise finde ich das Feed the Kraken von Prinzip her ähnlich. Man stimmt x-mal für oftmals belanglose Entscheidungen ab. Fühlt sich auch sehr repetitiv an und weil der Entscheidungsraum noch begrenzter ist, fand ich das auch noch viel schlimmer als BSG. Da bin ich auch schon von einer Runde weggegangen, weil ich beim besten Willen da keinen Bock habe mitzuspielen (die entsprechende Runde hat dann auch deutlich über zwei Stunden gedauert) - also natürlich vor Beginn des Spiels. Aber das musste sein, sonst hätte ich jedem anderen nur die Runde verdorben (so ein wenig Selbstreflexion muss ja sein ;) ).


    Also bitte, nichts gegen die Spiele per se, habt Spaß damit, aber nicht mit mir :)

    Zitat von MetalPirate

    Ist "repetitiv" im Kontext der Spielkritik nicht einfach nur ein anderes Wort für "langweilig"?

    Dieses Gefühl der Langeweile kann dadurch begünstigt werden, dass sich einfache Abläufe spannungsarm wiederholen. Das will ich gerne dem Unbekannten aus dem Startbeitrag zugestehen, auch ohne jemals BSG gespielt zu haben. Aber wer das Wort "repetitiv" kritisierend verwendet, der sollte wissen, dass dann mehr zum konkreten Grund der negativen Spieleindrücke kommen muss als sowas wie "spiele jede Runde genau eine Karte aus" oder "setze jede Runde genau einen Spielstein aufs Brett". Denn genau solche absolut simplen Strukturen funktioniert seit Jahrhunderten in Spielen wie Skat oder Go wunderbar, also kann das alleine noch nicht allzu kritikwürdig sein. Da muss dann mehr Begründung kommen...

    Ich schließe mich dieser Meinung an. Das Problem ist nicht das Spiele repetetiv sind, sondern spannungsarm.

    Außerdem braucht der Vielspieler viele interessante und relevante Entscheidungen in seinen Zug mit etwas Priese Glück (danke Herr Feld ^^).

    Gerade in unserer Gruppe spielen wir aktuell zum Aufwärmen mehrere Partien Scout... sehr repetetiv, aber spannungsgeladen (zumindest bei uns) und voller Freude. Jeder weiß das viel Glück dabei ist und gerade bei 4 Spielern tut sich auf dem "Feld" so viel...sehr dynamisch. Ich mag es halt, wenn ich meinen Zug plane und wenn ich an der Reihe bin, muss ich evtl. umdenken. Das fühlt sich für mich sehr lebendig an. Das mag ich auch an Teo.


    Wenn du allerdings von deiner Frage nicht abweichen möchtest: Für mich sind eigentlich alle Brettspiele repetetiv aufgrund der verwendeten Mechanismen. Haptik, Emotionen und Vorliebe für bestimmte Mechanismen und Themen sind viel wichtiger für mich (richtig eklig subjektiv ^^).

    Mmmh als erstes muss ich an Spiele ohne Spannungskurve denken, wo sich quasi nichts entwickelt. Das können mechanisch gute Spiele sein aber irgendwie fehlt halt was, muss da als Beispiel an Francis Drake denken, man spielt 3 Runden und die Erste unterscheidet sich nicht von der Dritten...nach einer Runde wird alles resettet und man fängt wieder von vorne an...das fand ich langweillig und Schade.

    Passt auch hier…

    Zitat von Torlok

    Irgendwie/-was wiederholt sich ja immer - spiele eine Karte, wirf einen Würfel, sammle Ressourcen, bewege dich… Wichtig ist, was dabei rauskommt! Dann wird die Wiederholung oder Monotonie mit jeweils anderen Ergebnissen unterbrochen. Mal geplant, mal zufällig, die weitere Vorgehensweise muss daran angepasst werden. Passiert so etwas nicht, empfinden wir das dann als repetitiv negativ konnotiert.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Gefällt mir 1
    Zitat von Elizabeth Dane

    muss da als Beispiel an Francis Drake denken, man spielt 3 Runden und die Erste unterscheidet sich nicht von der Dritten...nach einer Runde wird alles resettet und man fängt wieder von vorne an...

    Stimmt nur zu 97%. Das Set Collection Element für die Waren zieht sich über alle drei Runden und die Bestimmung des Startspielers für Runde X geschieht in Runde X-1 (was insbesondere das Ende von Runde 2 interessant macht). Aber im Grunde hast zu absolut Recht. Genau das war der Grund, warum ich #FrancisDrake trotz einiger wirklich ausgeprägter Stärken und MeepleSource Upgrade irgendwann verkauft habe. Jeder mit begrenztem Platz im Spieleregal wird das nach 10+ Jahren im Hobby kennen: irgendwann reicht "gut" halt nicht mehr....

    BTW: Mit der Erweiterung und der Hausregel-Definitionen "in Runde 2 nehmen wir Spain's Revenge und in Runde 3 Montezuma's Legacy dazu (oder andersrum)" lässt sich das genannte Problem soweit reduzieren, dass Francis Drake fast hätte bleiben dürfen.

    Zitat von Wuschel
    Zitat von Player2

    Repetitiv von Runde zu Runde oder von Spiel zu Spiel?

    das war im Kontext von einer Partie gedacht, aber das andere is auch ne Interessante Frage.

    Dann würde ich mal behaupten das hängt nicht unerheblich vom gegebenen Entscheidungsspielraum ab. Je weiter meine Grenzen gesteckt sind desto weniger laufe ich Gefahr, in repititiven Zyklen gefangen zu sein.

    Wobei das ja auch per se nichts Schlechtes sein muss, siehe: Grindmechaniken die ja auch von dem einen oder anderen als spaßig betrachtet werden.

    Es ist also letztendlich eine persönliche Definition ob und wann repetitiv = schlecht bedeutet.

    Zitat von Player2

    Dann würde ich mal behaupten das hängt nicht unerheblich vom gegebenen Entscheidungsspielraum ab. Je weiter meine Grenzen gesteckt sind desto weniger laufe ich Gefahr, in repititiven Zyklen gefangen zu sein.

    Da stimme ich dir nicht zu. Zu viele Entscheidungsmöglichkeiten, die sich in ihren Konsequenzen nicht nennenswert unterscheiden, sind ganz genauso Gift, gerade bei Brettspielen, die von einer gewissen Konzentration und Zuspitzung auf wenige wichtige Entscheidungen ohne viel Verwaltungsaufwand leben.

    Das Gegenteil sieht man z.B. bei vielen Zivilisations- und Strategiespielen aus dem Videospielbereich, wo es als Wert an sich gilt, wenn ich 200 verschiedene Gebäude mit toller Grafik in meinen Städten bauen kann, deren Wirkung dann darin besteht, ein paar wenige Prozent mehr Produktionspunkte (oder was auch immer) zu erwirtschaften. Wenn sowas die "pah, mir egal, dann mach ich halt irgendwas"-Haltung auslöst, dann sind wir doch wieder ganz schnell beim Thema Langeweile. Ein Spiel muss den Spieler immer emotional einbinden, und das passiert über interessante und nicht über einfach nur viele Optionen.

    Mein Ideal für eine hohe Spieltiefe ist: eine übersichtliche Auswahl von Möglichkeiten, aber bedeutsame Entscheidungen auf unterschiedlichem Zeithorizont.

    Absolut nachvollziehbare Gründe. Es ist wirklich wichtig da emotional involviert zu sein um solche Spiele genießen zu können. Insbesondere das auch bereits von LeGon erwähnte Arkham Horror / Eldritch Horror ist rein mechanisch super super dünn. Wenn man das losgelöst von der Thematik und rein auf die Mechanik runter gebrochen betrachtet ist es extrem repetitiv und einfach kein gutes Spiel. Kann man sich für das narrative begeistert und sich da einfühlen ist's wiederum richtig richtig gut.

    Das gilt denke ich für viele Amerigames, auch zB Nemesis, als rein mechanisches Spiel hat man damit keine Freude, für mich aber eines der besten Brettspielerlebnisse die man haben kann.


    Ich mag ja beides, Euros und Amerigames aber wenn ich so an die wirklich aufregenden Brettspielmomente denke, sind das alles Amerigames. Wenn der gesamte Tisch mitfiebert was für ein Event kommt, wie der Würfel rollt, die Leute aufschreien weil jemand die Königin bei Nemesis gezogen hat, da sind immer richtig Emotion involviert. Aber wenn man das alles nicht fühlt, sondern nur die Mechanik betrachtet sind die meisten dieser Spiele nicht gut und auch repetitiv.