[RF] Boonlake - Zwischenwertung

Zu 1:

1. ZW, erster an Marker

2. ZW, zweiter Marker usw.usf.

Zu 4:

Das kommt darauf an..... Normalerweise nur 1-4 Minuspunkte ( entsprechend der 1.-4. ZW).

Allerdings gibt es ja ein Zielerreichungsplättchen, welches in deiner Farbe ist und dir 2x Punkte gibt oder abzieht. Dann gibt's halt bei Erfüllung und nach ZW 1-4 X2 Punkte dazu, wenn man das vorgegebene Ziel erfüllt oder halt abgezogen, wenn es nicht erfüllt wird.

Zu 3+4 kann ich gerade im Detail nicht beantworten, da ich gerade keinen Zugriff auf die Regel hab.....

Zu 2.:

- 2 x Aufwerten oder noch Karte spielen im beliebiger Kombination. Karte abwerfen für Münzen geht nicht

- eines der vier modularen Ziele auf dem Spielbrett (je nach Zwischenwertung) Marker 1 bis 4 zu einem der Ziele legen. Bei Erfüllung Siegpunkte entsprechend Marker (1-4). Bei nicht Erfüllung entsprechend Minuspunkte. Bei dem Ziel deiner Farbe verdoppelt (Markerwert).

- Einkommensleiste Karten (Karten und ggf. Siegpunkte)

- Einkommensleiste Münzen (Münzen und ggf. Siegpunkte)

- Dein Tableau: alle freiliegenden Felder mit Siegpunkten und Münzeinkommen (auch Münzen neben Rindern!)

- Rinderwertung: jedes einzelne deiner Rinder benachbart zu x Siedlungen bringt x Punkte

- alle nicht genutzten Hebel je 1 Siegpunkte, dann wieder hochschieben

- Regionenmarker wieder freimachen

Wie viele Siegpunkte möglich sind, darfst du selbst ausrechnen

Zu 2.:

- Rinderwertung: jedes einzelne deiner Rinder benachbart zu x Siedlungen bringt x Punkte

Wir waren uns bei der Rinderwertung uneinig.

ss

Aktuell gibt es 2 Theorien:
1. Man wertet jedes Rind mit 1 SP x Siedlung, egal wieviele Rinder man selbst schon freigeschaltet hat.

2. Man erhöht den SP-Wert für den Multiplikator für jedes Rind. Also, wenn ich 4 Rinder freigeschaltet habe, wäre dann auch jedes Rind 4 SP x Siedlungen wert.

Zumindest laut meiner Auffassung wäre Theorie 2 richtig. (Warum sollte sonst das Symbol dafür auch unter jedes Rind gedruckt werden?)

Was würdet ihr da sagen?

Kein Multiplikator.
Jedes deiner Rinder bekommt für sich genommen 1 SP für jede angrenzende Siedlung (egal von welchem Spieler diese Siedlung ist).

Es ist unter jedem Rind einzeln gedruckt, weil diese Wertung für jedes Rind einzeln gilt. Ansonsten hättest du irgendeine Markierung am Rand, welche die Rinder alle zusammenfasst.

Zitat von Huutini

Kein Multiplikator.
Jedes deiner Rinder bekommt für sich genommen 1 SP für jede angrenzende Siedlung (egal von welchem Spieler diese Siedlung ist).

Es ist unter jedem Rind einzeln gedruckt, weil diese Wertung für jedes Rind einzeln gilt. Ansonsten hättest du irgendeine Markierung am Rand, welche die Rinder alle zusammenfasst.

Das stimmt zwar, aber alle denen ich das gezeigt habe, haben das Tableau anders interpretiert. Das Problem ist folgendes und das erklärt dein Beispiel ja nicht:

Die Tableauslots sind nicht den Rinder explizit zugeordnet und du weißt theoretisch nicht, welches Rind welchen Slot hat. Jeder Slot könnte theoretisch die Rinderpunkte auslösen. Denn du löst auf dem Tableau ja auch jeden anderen Slot aus. Und da sind wir beim Multiplizieren. Umgekehrt, wäre das nur einmal auf dem Tableau abgedruckt, dann wüsste ich, Rind pro Stadt gleich 1 Punkt. So aber kann man einfach über die Anzahl der Slots stolpern. Vor allem, weil du ja auch Boni unabhängig der Häuser auf dem Spielfeld bekommst. Du schaust bei den Häusern auch nicht, was auf dem Spielfeld genau steht, sondern erhältst den Bonus pro (!) freigespielten Haus. Das kann an der Stelle wirklich zu Fehlinterpretationen führen.

Zitat von brettundpad

Zitat von Huutini

Kein Multiplikator.
Jedes deiner Rinder bekommt für sich genommen 1 SP für jede angrenzende Siedlung (egal von welchem Spieler diese Siedlung ist).

Es ist unter jedem Rind einzeln gedruckt, weil diese Wertung für jedes Rind einzeln gilt. Ansonsten hättest du irgendeine Markierung am Rand, welche die Rinder alle zusammenfasst.

Das stimmt zwar, aber alle denen ich das gezeigt habe, haben das Tableau anders interpretiert. Das Problem ist folgendes und das erklärt dein Beispiel ja nicht:

Die Tableauslots sind nicht den Rinder explizit zugeordnet und du weißt theoretisch nicht, welches Rind welchen Slot hat. Jeder Slot könnte theoretisch die Rinderpunkte auslösen. Denn du löst auf dem Tableau ja auch jeden anderen Slot aus. Und da sind wir beim Multiplizieren. Umgekehrt, wäre das nur einmal auf dem Tableau abgedruckt, dann wüsste ich, Rind pro Stadt gleich 1 Punkt. So aber kann man einfach über die Anzahl der Slots stolpern. Vor allem, weil du ja auch Boni unabhängig der Häuser auf dem Spielfeld bekommst. Du schaust bei den Häusern auch nicht, was auf dem Spielfeld genau steht, sondern erhältst den Bonus pro (!) freigespielten Haus. Das kann an der Stelle wirklich zu Fehlinterpretationen führen.

Genau das ist auch mein Problem damit. Da jedes Feld unter den Häusern auch für sich gewertet wird, wäre es für mich nach meiner Auffassung bei den Rindern quasi genau so. Und dann hätte man quasi einen Multiplikator.

Zitat von brettundpad

Zitat von Huutini

Kein Multiplikator.
Jedes deiner Rinder bekommt für sich genommen 1 SP für jede angrenzende Siedlung (egal von welchem Spieler diese Siedlung ist).

Es ist unter jedem Rind einzeln gedruckt, weil diese Wertung für jedes Rind einzeln gilt. Ansonsten hättest du irgendeine Markierung am Rand, welche die Rinder alle zusammenfasst.

Das stimmt zwar, aber alle denen ich das gezeigt habe, haben das Tableau anders interpretiert. Das Problem ist folgendes und das erklärt dein Beispiel ja nicht:

Die Tableauslots sind nicht den Rinder explizit zugeordnet und du weißt theoretisch nicht, welches Rind welchen Slot hat. Jeder Slot könnte theoretisch die Rinderpunkte auslösen. Denn du löst auf dem Tableau ja auch jeden anderen Slot aus. Und da sind wir beim Multiplizieren.

Warum theoretisch? Jeder Slot LÖST die Rinderpunkte aus. Exakt einmal. Für jeden freien Slot hast du exakt 1 Rind auf dem Feld.
Unter jedem Rind steht das gleiche. Ordne irgendein x-beliebiges Rind einem x-beliebigem Slot zu. Wichtig ist, dass du jedes deiner Rinder nur 1x wertest, dann ist völlig egal, welches Rind vorher auf welchem Slot stand.
Alles andere ist wieder Deutung und Interpretation.

Ja, man hätte die Beschriftung anders und intuitiver machen können, aber sie ist halt nicht falsch - sie kollidiert höchstens mit bisheriger Prägung.

Zitat von Ziro01

Zitat von brettundpad

Das stimmt zwar, aber alle denen ich das gezeigt habe, haben das Tableau anders interpretiert. Das Problem ist folgendes und das erklärt dein Beispiel ja nicht:

Die Tableauslots sind nicht den Rinder explizit zugeordnet und du weißt theoretisch nicht, welches Rind welchen Slot hat. Jeder Slot könnte theoretisch die Rinderpunkte auslösen. Denn du löst auf dem Tableau ja auch jeden anderen Slot aus. Und da sind wir beim Multiplizieren. Umgekehrt, wäre das nur einmal auf dem Tableau abgedruckt, dann wüsste ich, Rind pro Stadt gleich 1 Punkt. So aber kann man einfach über die Anzahl der Slots stolpern. Vor allem, weil du ja auch Boni unabhängig der Häuser auf dem Spielfeld bekommst. Du schaust bei den Häusern auch nicht, was auf dem Spielfeld genau steht, sondern erhältst den Bonus pro (!) freigespielten Haus. Das kann an der Stelle wirklich zu Fehlinterpretationen führen.

Genau das ist auch mein Problem damit. Da jedes Feld unter den Häusern auch für sich gewertet wird, wäre es für mich nach meiner Auffassung bei den Rindern quasi genau so. Und dann hätte man quasi einen Multiplikator.

Warum hast du einen Multiplikator, wenn du jedes Feld einzeln wertest? Das widerspricht sich doch in sich schon.

Multiplizierst du bei den Häusern auch? Jedes freie Haus in der obersten Reihe gibt dir 2 Münzen ... da multiplizierst du auch nichts.
Sonst gäbe dir, wenn du zwei freie Slots hättest, jedes Haus 4 Münzen, also insgesamt 8 statt 4.

Du multiplizierst bei den Häusern nicht, und bei den Rindern auch nicht. Auch bei den Rindern wertest du jeden freien Slot einzeln für sich, ohne die anderen freien Slots mit einzubeziehen - genau wie bei den Häusern auch.

Außerdem: Bei den Häusern und Siedlungen weiß man doch auch nicht, welches Haus welchem Slot zugeordnet ist ubd da kommt ihr auch nicht in Versuchung, zu multiplizieren, oder ...? 🤔

Warum dann bei den Rindern?

Naturlich geht es, wenn man es verstanden hat. Das ist ja nicht das Problem. Die Anleitung erklärt es auch. Trotzdem ist es nicht intuitiv, zumindest nach meiner Erfahrung.

Wie gesagt, es wird nicht Multipliziert, aber es haben bei mir alle TestspielerInnen damit Problemr gehabt.

Und zum letzten Beispiel. Richtig! Das habe ich ja sogar angemerkt. Ich erhalte sogar einen Bonus für Häuser, selbst wenn sie da nicht mehr auf dem Spielbrett stehen. Genau das sorgt doch nur für noch mehr Verwirrung.

Was bringt mir ein weiterer Slot bei der Rinderwertung, wenn ich die Punkte durch den ersten Slot schon komplett errechnen kann? Bei den Häusern schaue ich auch auf jeden Tableaufeld und erhalte den Bonus. Bei Rindern schaue ich aufs erste Feld und da steht Rind punkt pro Stadt. Ich habe drei Rinder an Städten, also 3 Punkte. Ich schaue auf den nächsten Slot. Ich erhalte Punkte pro Rind. Ah, wieder drei Punkte...

So entsteht der Fehler. Ich weiß, dass dies falsch ist und man durchaus die Symbolik richtig verstehen kann. Es bleibt trotzdem ein Stolperstein.

Zitat von brettundpad

Was bringt mir ein weiterer Slot bei der Rinderwertung, wenn ich die Punkte durch den ersten Slot schon komplett errechnen kann? Bei den Häusern schaue ich auch auf jeden Tableaufeld und erhalte den Bonus. Bei Rindern schaue ich aufs erste Feld und da steht Rind punkt pro Stadt. Ich habe drei Rinder an Städten, also 3 Punkte. Ich schaue auf den nächsten Slot. Ich erhalte Punkte pro Rind. Ah, wieder drei Punkte...

So entsteht der Fehler. Ich weiß, dass dies falsch ist und man durchaus die Symbolik richtig verstehen kann. Es bleibt trotzdem ein Stolperstein.

Genau das war gemeint
Der Multiplikator ist das Feld ja schon selbst mit "Werte 1 Rind X Siedlungen" und wenn man diesen dann anders interpretiert kann genau die Situation rauskommen.

Zitat von brettundpad

Naturlich geht es, wenn man es verstanden hat. Das ist ja nicht das Problem. Die Anleitung erklärt es auch. Trotzdem ist es nicht intuitiv, zumindest nach meiner Erfahrung.

Wie gesagt, es wird nicht Multipliziert, aber es haben bei mir alle TestspielerInnen damit Problemr gehabt.

Und zum letzten Beispiel. Richtig! Das habe ich ja sogar angemerkt. Ich erhalte sogar einen Bonus für Häuser, selbst wenn sie da nicht mehr auf dem Spielbrett stehen. Genau das sorgt doch nur für noch mehr Verwirrung.

Was bringt mir ein weiterer Slot bei der Rinderwertung, wenn ich die Punkte durch den ersten Slot schon komplett errechnen kann? Bei den Häusern schaue ich auch auf jeden Tableaufeld und erhalte den Bonus. Bei Rindern schaue ich aufs erste Feld und da steht Rind punkt pro Stadt. Ich habe drei Rinder an Städten, also 3 Punkte. Ich schaue auf den nächsten Slot. Ich erhalte Punkte pro Rind. Ah, wieder drei Punkte...

So entsteht der Fehler. Ich weiß, dass dies falsch ist und man durchaus die Symbolik richtig verstehen kann. Es bleibt trotzdem ein Stolperstein.

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Das Problem ist der Denkfehler, dass man glaubt, das Einkommen simpel zusammenaddieren zu können. Einfach das was auf den Freien Slots ist aufaddieren, fertig ist die Laube.

Das klappt bei den Rindern nicht, weil hier jedes Feld tatsächlich einzeln gewertet werden muss.

Müssten die anderen Felder eigentlich auch, macht da nur keiner. Da geht man den "leichteren" Weg. Und weil man das bei den Rindern auch versucht, und das nicht geht, entsteht eine Kognitive Dissonanz und Verwirrung.

Schon dadurch erkennbar, dass man den (vergeblichen) Additionsversuch als Multiplikation wahrnimmt.

Ja, das IST unintuitiv, aber hier liegt das Problem eindeutig nicht bei dem Spiel sondern der Bequemlichkeit der Spieler.

Nicht, dass ich ihnen das vorwerfen würde, passiert mir selbst oft genug. 😁

Zitat von Ziro01

Zitat von brettundpad

Was bringt mir ein weiterer Slot bei der Rinderwertung, wenn ich die Punkte durch den ersten Slot schon komplett errechnen kann? Bei den Häusern schaue ich auch auf jeden Tableaufeld und erhalte den Bonus. Bei Rindern schaue ich aufs erste Feld und da steht Rind punkt pro Stadt. Ich habe drei Rinder an Städten, also 3 Punkte. Ich schaue auf den nächsten Slot. Ich erhalte Punkte pro Rind. Ah, wieder drei Punkte...

So entsteht der Fehler. Ich weiß, dass dies falsch ist und man durchaus die Symbolik richtig verstehen kann. Es bleibt trotzdem ein Stolperstein.

Genau das war gemeint
Der Multiplikator ist das Feld ja schon selbst mit "Werte 1 Rind X Siedlungen" und wenn man diesen dann anders interpretiert kann genau die Situation rauskommen.

Aber der Multiplikator gilt für das Spielbrett, nicht für das Tableau. 😊

Zitat von Huutini

Ja, das IST unintuitiv, aber hier liegt das Problem eindeutig nicht bei dem Spiel sondern der Bequemlichkeit der Spieler.

Nicht, dass ich ihnen das vorwerfen würde, passiert mir selbst oft genug. 😁

Sehe ich anders. Aber da werde wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Fehler in der Interpretation entstehen öfters, aber als jemand der ein Produkt gestaltet, ist es meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass dies nach Möglichkeit eben nicht passiert. Das ist gutes Spieldesign. Natürlich kann man immer mit den Finger auf die "bequeme, denkfaule Meute" zeigen und eine "Interpreatationsschuld" bei anderen suchen, damit wird das eigene Produkt aber nicht besser.

Des weiteren habe ich das Gefühl, dass du meinen Argumentation mit dem Multiplikator nicht verstehst. Der Fehler entsteht genau aus deiner Beschreibung:

Zitat: "Das klappt bei den Rindern nicht, weil hier jedes Feld tatsächlich einzeln gewertet werden muss." Wer jedes Feld einzeln wertet, macht den Multiplikationsfehler. Es ist eben so, dass ich NICHT jedes Feld einzeln werten darf, sondern NUR die Kühe auf dem Spieldfeld.

- Es gibt Kuh A und Kuh B. Es gibt Tableaufeld Y und Z.

- Kuh A steht an einer Stadt. Kuh B nicht.

Werte ich jetzt jedes Feld und mache das was drin steht, nämlich Rinder neben Städte wertet ist das so:

Tableaufeld Y = Kuh A 1 Punkt; Kuh B = 0 Punkte.
Tableaufeld Z = Kuh A 1 Punkt; Kuh B = 0 Punkte.

Zusammen 2 Punkte.

Es gibt KEINE Zusammengehörigkeit zwischen Kuh und Tableauplatz, sobald ich die Kuh wegnehme. Man könnte sich eine denken, ohne die dazugehörige Regeln in der Anleitung wird das rein vom Aufbau des Tableaus und der Symbolik nicht klar!

Ich darf also nur die Regeln einmal anwenden und alle Kühe auf dem Spielfeld werten. Meine unterschiedlichen Spielgruppen haben darüber jedes mal diskutiert, deren Meinung hätte die Punkteregel oberhalb der Rinderleiste stehen müssen und nicht IM Rinderslot, wo du ja auch das GELD pro Tableauplatz nimmst, so wie bei den Häusern, obwohl die nicht einmal mehr auf dem Spielfeld stehen müssen. Das verleitet zusätzlich dazu, die Regel falsch anzuwenden.

Du kannst das jetzt drehen und wenden wie du willst, für mich ist das kein klares Design und das hat auch nichts mit Faulheit zu tun. Du hast aus meiner Sicht nur die Fehlinterpretation nicht verstanden.

Zitat von brettundpad

Zitat von Huutini

Ja, das IST unintuitiv, aber hier liegt das Problem eindeutig nicht bei dem Spiel sondern der Bequemlichkeit der Spieler.

Nicht, dass ich ihnen das vorwerfen würde, passiert mir selbst oft genug. 😁

Sehe ich anders. Aber da werde wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Fehler in der Interpretation entstehen öfters, aber als jemand der ein Produkt gestaltet, ist es meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass dies nach Möglichkeit eben nicht passiert. Das ist gutes Spieldesign. Natürlich kann man immer mit den Finger auf die "bequeme, denkfaule Meute" zeigen und eine "Interpreatationsschuld" bei anderen suchen, damit wird das eigene Produkt aber nicht besser.

Des weiteren habe ich das Gefühl, dass du meinen Argumentation mit dem Multiplikator nicht verstehst. Der Fehler entsteht genau aus deiner Beschreibung:

Zitat: "Das klappt bei den Rindern nicht, weil hier jedes Feld tatsächlich einzeln gewertet werden muss." Wer jedes Feld einzeln wertet, macht den Multiplikationsfehler.

Nee, ich verstehe dich, du verstehst mich evtl nicht. (oder wir verstehen uns beide nicht. )

Ich nehme mal dieses Snippit aus dem Nithrania-Regelvideo:

Was machst du bei den Personen?
Du nimmst dir 1 Siegpunkt.

Was machst du bei den Häusern?
Du nimmst dir 2 Geld.
Du nimmst dir 2 Geld.
Du nimmst dir 1 Siegpunkt.

Was machst du bei den Siedlungen?
Du nimmst dir 3 Punkte.
Du nimmst dir 3 Punkte.
Du nimmst dir 3 Punkte.

An keinem dieser Punkte kämst du auf die Idee, irgendetwas zu muiltiplizieren. Du ADDIERST höchstens.
Personen:
Du nimmst dir 1 Siegpunkt.

Häuser:
Du nimmst dir 4 Geld und 1 Siegpunkt.

Siedlungen:
Du nimmst dir 9 Siegpunkte.

Das ist der einfache Weg.

Und was SOLLTEST du bei den Rindern machen?

Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.
Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.

Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.
Ganz einfach.

Weil man aber bei den Häusern und den Siedlungeen in die Falle getappt ist, das einfach alles zu addieren, versucht man das bei den Rindern plötzlich auch.

Rinder:
Du nimmst dir 3 [aufaddierte] Geld und (3 [aufaddierte] Rinder Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.

Und DAS funktioniert plötzlich nicht mehr.
Und weil da irgendwo ein MAL drinsteckt, denkt man, man müsste irgendwas multiplizieren. Es ist aber eine falsche Addition gepaart mit einer davon komplett unabhängigen Multiplikation. Man versucht, wie bei den Häusern und Siedlungen alle drei Felder auf einen Wisch abzurechnen. Bei den Häusern und Siedlungen funktioniert das. Bei den Rindern aber nicht.

Der Fehler liegt beim Spieler. Würde er einfach nur DAS tun, was auf dem Tableau steht, gäbe es gar keine Verwirrung:

Personen:

Du nimmst dir 1 Siegpunkt.

Häuser:

Du nimmst dir 2 Geld.

Du nimmst dir 2 Geld.

Du nimmst dir 1 Siegpunkt.

Siedlungen:

Du nimmst dir 3 Punkte.

Du nimmst dir 3 Punkte.

Du nimmst dir 3 Punkte.

Rinder:

Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.

Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.

Du nimmst dir 1 Geld und (das Rind Mal angrenzende Siedlungen) Siegpunkte.

Keine Verwirrung, kein Problem.
Nur weil man den "bequemen" Weg der Addition versucht, kommt man bei den Rindern ins Straucheln. Aber da kann das Tableau nichts dafür, dass man nicht das macht, was da steht, sondern anfängt, daran herumzudoktorn.

Und nochmal:

Zitat von brettundpad

Es gibt KEINE Zusammengehörigkeit zwischen Kuh und Tableauplatz, sobald ich die Kuh wegnehme.

Nein. Weil du keine brauchst! Weil es egal ist. Jedes Rind, das du auf dem Plan hast, stand auf einem deiner Slots. Und jedes Rind, das du auf dem Plan hast, gibt dieselbe Art von Punkten.

Sagen wir, du hast drei Kühe auf dem Feld:

1 Kuh namens A in Unknowns mit 2 angrenzenden Siedlungen.

1 Kuh namens B in Boonlake mit 3 angrenzenden Siedlungen.

1 Kuh namens C in Unknowns mit 1 angrenzenden Siedlung.

Nehmen wir an, bei Spielbeginn stand Kuh A ganz oben, darunter Kuh B und darunter Kuh C. Jetzt gibt dir Kuh A 2 Punkte, Kuh B 3 Punkte und Kuh C 1 Punkt.
Nehmen wir stattdessen an, bei Spielbeginn stand Kuh B ganz oben, darunter Kuh C und darunter Kuh A. Jetzt gibt dir Kuh B 3 Punkte, Kuh C 1 Punkt und Kuh A 2 Punkte.
Möglicherweise stand bei Spielbeginn auch Kuh C ganz oben, darunter Kuh A und ganz unten Kuh B. Jetzt gibt dir Kuh C 1 Punkt, Kuh A 2 Punkte, und Kuh B 3 Punkte.

Jede Kuh gibt immer dieselbe Punktzahl, ganz egal wo sie auf dem Tableau stand. Weil für den Wert der Kuh nicht relevant ist, von wo auf dem Tableau sie stammt, sondern nur, wo auf dem Spielplan sie steht.

Und deshalb handelst du jedes Feld auf dem Tableau einzeln ab:
Du beginnst mit dem obersten freien Slot, nimmst irgendeine Kuh auf dem Plan, und wertest ihre Punkte.
Dann machst du mit dem zweiten freien Slot weiter, nimmst irgendeine andere Kuh als die eben, und wertest ihre Punkte.
Und dann nimmst du den dritten freien Slot, nimmst irgendeine andere Kuh als die beiden eben gerade genommenen, und wertest ihre Punkte.

Es gibt keine Relation zwischen dem Slot der Kuh auf dem Tableau und dem Platz der Kuh auf dem Plan. Und darum musst du einfach nur jedes Feld einzeln abhandeln, indem du für jeden freien Slot auf deinem Tableau irgendeine deiner auf dem Plan befindlichen Kühe wertest. Hauptsache, für jeden freien Slot eine andere Kuh.

Wo kommt da automatisch eine Multiplikation her? Das ist nur ein Denkfehler, weil man irrigerweise glaubt, man müsste die Kühe den Slots zuordnen. Muss man aber nicht.

Also: Fehler liegt nicht im Design, sondern beim Spieler.

Huutini Ne, das ist nicht der springende Punkt bei uns gewesen. Darum habe ich mein Beispiel extra geschrieben. Es tut mir Leid für deine Mühe, aber wenn man es richtig versteht, ist es halt schwer es falsch zu verstehen. Es hat null damit zu tun, dass man etwas zusammenrechnet bei den Häusern oder bei den Rinderm. Es steht eben nicht auf dem Tableau, das ich eine ANDERE Kuh werten muss. Wenn du das Rind-Symbol als "Rinderwertung" verstehst, dann passiert der Fehler! Das schreibe ich jetzt seit dem ersten Post. Es gibt KEINE erkennbare Zuordnung der Rinder und Slots. Du kannst das Symbol des Rinds als Rinderwertung verstehen. Du hast auch keine Zuordnung bei den Häusern! Ein Haus wird ja in eine Stadt umgewandelt, auch wenn du dieses Haus nicht mehr hast. Du machst auf deinem Tableau also ein Hauswertung über das Tableau und checkst auch nicht, ob das Haus jetzt irgendwo steht. Das Haus und der Slot sind getrennt! Also kann es passieren, dass du bei den Rindern eben NICHT sagst, erster Slot, erste Kuh, zweiter Slot andere Kuh. Sondern, wie in meinem Beispiel, das Tableau als Rinderwertung betrachtest. Mehrzahl! Ja, DAS ist falsch und quatsch, bitte erkläre mir das nicht! Es geht darum, dass es andere so verstehen! Und wenn man es einmal verstanden hat, passiert das nie wieder. Es ist in meinen Runden aber IMMER anfänglich Gesprächsstoff gewesen.

Zum besseren Verständnis zum nicht verstehen, denke an Clans of Caledonia oder Project Gaia. Da impliziert in einer Zwischenwertung der Meeple Typ auch alle seiner Art.

Und glaube mir, ich verstehe das Tableau und weiß, wie man es richtig wertet. Das musst du mir nicht erklären

Und ganz ehrlich und ein letztes Mal, wenn das so vielen Leuten passiert, dann ist an der Stelle das Tableau einfach nicht gut. Ja, man kann es nach der aktuellen Symbolik richtig verstehen, es ist aber im gesamten, gerade was man vorher auch macht mit Häusern und Städten, nicht intuitiv. Das Spiel ist überfachtet mit Symbolen und das waren Punkte, warum das Spiel bei einigen schlecht abgeschnitten hat. Hier im Forum wurde das auch thematisiert. Ich hatte damit weniger Probleme. Von daher ist das aus meiner Sicht ein Kritikpunkt und es ist völlig egal, ob der Fehler nun beim Spieler liegt. Es geht am Ende um Usebility.

Huutini hat recht und jedes Rind bringt - egal, wie viele gebaut wurden - nur einen SP pro Siedlung.

Alexander Pfister hat bei bgg geschrieben:

Zitat

I already sent the feedback to the publisher to clarify this.

An empty space gives the income for this inhabitant/settlement/cow. So for the cow, you score 1 VP for each adjacent(to this cow) settlement.

Die Ikonographie ist halt schlecht. Da in der Tat nicht zuzuordnen ist, welche Kuh welchen slot hat, müsste eigentlich unter jeder Kuh nur 1 Münze und neben den Kühen einmal die 1SPxSiedlung sein abgedruckt . So wirkt es wirklich, als würde jede gebaute Kuh den Multiplikator erhöhen - was ja theoretisch auch denkbar wäre.

Zitat von brettundpad

wenn das so vielen Leuten passiert

wer sind denn "viele" ?

Mir ist das nicht passiert und ich finde es sehr eindeutig (auch in der Anleitung).

Zitat von Spielehansel

Zitat von brettundpad

wenn das so vielen Leuten passiert

wer sind denn "viele" ?

Mir ist das nicht passiert und ich finde es sehr eindeutig (auch in der Anleitung).

Uns ist das passiert - und ich glaube, noch einigen mehr, wenn ich mir verschiedene Kommentare durchgelesen habe. Im zwei-Spieler-Spiel kann man halt z.B. mit den Kühen insgesamt nicht so viele Punkte erreichen, weil ja maximal 8 Siedlungen und 5 Kühe am Ende des Spiels auf dem Feld stehen. Verschiedene Posts, die ich auch bei bgg gelesen habe, zeigen allerdings Punktewerte, die nicht dazu passen. Wie viele Siedlungen baut ihr realistisch bis zur zweiten Interims-Wertung? Und wie viele Kühe habt ihr bis dahin auf dem Feld?

Das Problem hier: Wenn man es falsch macht, merkt man es nicht.

Zitat von Brettspiel Dude

So wirkt es wirklich, als würde jede gebaute Kuh den Multiplikator erhöhen - was ja theoretisch auch denkbar wäre.

Ich bleibe dabei: Dann liest du diese Slots anders als die Slots der Rancher, Häuser und Siedlungen, und es gibt keinerlei Anlass dafür, diese Slots anders zu lesen als die anderen außer eine unprovozierte Interpretation des Spielers.

Da kann ich auch sagen: "Das Symbol für 2 Geld bei den Häusern liest sich so, als würde ich 2 Geld für jedes freigespielte Haus bekommen, also sechs Geld für 3 freigespielte Häuser." Steht da nicht, wäre dann halt meine Interpretation, einfach so aus dem Nichts.
Und genau so wäre das "So wirkt es wirklich, als würde jede gebaute Kuh den Multiplikator erhöhen - was ja theoretisch auch denkbar wäre." eine Interpretation des Spielers, einfach so aus dem Nichts, denn es ist ja nicht das, was da steht.

Die Ikongrafie ist eindeutig, sie kollidiert nur mit den Erwartungen einiger Spieler, weil sie eben noch eine weitere Variable vom Spielfeld mit einbezieht, und da kommen dann manche Spieler ins Straucheln.

Huutini Du kannst ja dabei bleiben, das ist in diesem Falle nutzlos. Es geht leider nicht um dich, es geht um andere Personen, die das falsch verstehen und die Frage warum das so ist.

Wenn ich ein UI baue und Leute klicken auf einen Button, weil sie denken, das passiert X, es passiert aber Y, dann wäre ich gut beraten, den Button noch einmal zu schleifen. Selbst wenn es nur einige Personen sind. Ich kann natürlich auch so wie Du agieren und sagen, Leute, dass ist eure Schuld, das ist alles total klar. Macht man als Dienstleister eher nicht so...

Und das ist jetzt mein letztes Mal, weil ich keine Lust habe mit jemanden zu diskutieren, dem es nicht um Verständnis geht, sondern um Recht (was hier völlig deplatziert ist, weil Recht über die Regeln klar definiert ist). Also, ich habe als Beispiel andere Brettspiele genannt, die eben solche Symbolsprache für Wertungen benutzen und dort alles gewertet wird. Und entsprechend passiert das dann wie beim BrettspieDude. Die Symbolsprache kann anders ausgelegt werden. Das ist einfach so. Sie ist an der Stelle nicht klar. Die Interpretation kommt NICHT aus dem Nichts. Sie kommt aus dem LESEN des Symbols und der Erfahrung aus anderen Spielen, die ebenso solche Symbole benutzen. Und NEIN, dein Beispiel mit den Häusern ist Unfug und aus der Luft gegriffen, denn in dem Slot der Häuser ist kein Haus abgebildet. Wenn ein Haus drin abgebildet wäre mit Haus x Münze, ja dann könnte das passieren.

Alleine diese Aussage: "Die Ikongrafie ist eindeutig"
Mach dazu bitte eine Umfrage mit zufällig ausgewählten Personen ohne Kenntnis von den Regeln, dann wirst du erleben wie eindeutig deine Ikonografie ist.

Zitat von Spielehansel

Zitat von brettundpad

wenn das so vielen Leuten passiert

wer sind denn "viele" ?

Mir ist das nicht passiert und ich finde es sehr eindeutig (auch in der Anleitung).

Weil dir das nicht passiert ist, ist viele eher wenige?

Ich habe es mit 4 Spielgruppen gespielt und dazu die Fragen hier im Forum in diesem Thread plus in der Spielbesprechung, wo Alexander Pfister sogar angedeutet hat, das die Rinderwertung noch einmal explizierter erklärt wird. Ist das repräsentativ? Nein. Ist es für mich im Vergleich viele? Ja.

Zitat von Huutini

Ich bleibe dabei: Dann liest du diese Slots anders als die Slots der Rancher, Häuser und Siedlungen, und es gibt keinerlei Anlass dafür, diese Slots anders zu lesen als die anderen außer eine unprovozierte Interpretation des Spielers.

Da kann ich auch sagen: "Das Symbol für 2 Geld bei den Häusern liest sich so, als würde ich 2 Geld für jedes freigespielte Haus bekommen, also sechs Geld für 3 freigespielte Häuser." Steht da nicht, wäre dann halt meine Interpretation, einfach so aus dem Nichts.
Und genau so wäre das "So wirkt es wirklich, als würde jede gebaute Kuh den Multiplikator erhöhen - was ja theoretisch auch denkbar wäre." eine Interpretation des Spielers, einfach so aus dem Nichts, denn es ist ja nicht das, was da steht.

Die Ikongrafie ist eindeutig, sie kollidiert nur mit den Erwartungen einiger Spieler, weil sie eben noch eine weitere Variable vom Spielfeld mit einbezieht, und da kommen dann manche Spieler ins Straucheln.

Nun, wenn mehrere - auch erfahrene Spieler - das anders lesen als es gemeint ist, dann ist die Symbolik mindestens schlecht gewählt.

WAS da steht ist "1SP*angrenzende Siedlung". Deine Analogie zu den anderen freigespielten Dingen funktioniert nur eingeschränkt, weil dafür niemand auf den Plan gucken muss. Du bekommst einfach pro freigespieltem Feld das, was drunter steht. Bei den Kühen ist das anders und man muss auf den Plan gucken. Es könnte halt auch einfach anders gemeint sein.

Wenn man die Regel dazu liest, dann wird es schon wieder eindeutiger. Insofern sollte es eigentlich eher ein Problem von Erstpartien sein.

Ich glaube, es geht aber bei der Diskussion gar nicht mehr um den Inhalt. Denn es ist ja klar, dass es offenbar Menschen gibt, die das falsch verstehen. Sich jetzt hinzustellen und zu sagen "Ja dann haben die eben falsch gespielt" ist wenig hilfreich, wenn man die Symbolik anpassen könnte, sodass es auch für diese Gruppe von Spielern eindeutig wird. Und wie oben angegeben hat Pfister das ja sogar schon an den Verlag rückgekoppelt. Was auch immer daraus entstehen mag.

Brettspiel Dude Hey, wir sind einer Meinung! Nach Boonlake und Ankh war das bitter nötig. Alleine dafür hat sich der Thread gelohnt

Wir haben auch nach unserer gestrigen Erstpartie festgestellt, dass die Symbolik leider nicht ganz intuitiv ist und auch die Regel deckt manche Fragen nicht auf den ersten Blick zu 100% ab.

Die Wertung der Rinder hat uns keine Probleme bereitet, die ist meiner Meinung nach gut beschrieben.

Was wir vermisst haben, ist eine eindeutigere Beschreibung der Wertungsplättchen. Sind es Mindestanforderungen oder müssen es genau die darauf abgebildeten Zahlen sein, um werten zu können? Das löste bei uns eine längere Diskussion aus, bei der wir uns schließlich darauf geeinigt haben, dass es ein genauer Treffer sein muss. Ich beziehe mich hier auf das Wertungsplättchen mit den Dämmerungs-und Tagkarten (RegelS.23). Hier lässt die Beschreibung (für uns) leider ein wenig Interpretationsspielraum offen.

Auch bei den Produktionsgebäuden, Rndern, Hebeln usw. steht beispielsweise, du musst die abgebildete Anzahl besitzen - dürften das dann im Zweifel auch schon mehr sein? Ich würde sagen, nein, denn da fehlt das Wörtchen mindestens. Da hätte genügt, GENAU die abgebildete Anzahl hinzuschreiben.

Denn bei der Wertung der Marker auf den Einkommensleisten (Regel S. 23 ganz oben) steht, dass der niedrigere der beiden Marker MINDESTENS so viele Felder vorgerückt sein muss. DAS ist eindeutig.

Die vielen Symbole und unterschiedlichen Plättchen wirken auf den ersten Blick überfordernd, aber wenn man mal ein wenig drin ist, bekommt man es doch mit der Zeit gut hin. Ansonsten ist die Regel klar und leicht verständlich geschrieben, aber man muss anfangs halt ständig blättern und nachlesen, was das alles bedeutet. Dabei kann man dann schon mal etwas überlesen, denn man möchte ja auch weiterspielen...

Das mit den schwarzen Zahlen hatte sich uns z.B. bei den Hebeln erst auf den zweiten Blick erschlossen, weil bei den anderen abzugebenden Geldbeträgen auf den Hexfeldern immer ein Minus davor steht. Bei den Hebeln fehlt das und sorgte kurz für Verwirrung. Wir haben es dann schon erkannt, dass man das abgeben muss, das hätte man eindeutiger darstellen können.

Trotzdem hat uns das Spiel gut gefallen und wir werden es heute gleich nochmal 'flüssig' spielen, denn wenn man die erstmal Regeln drauf hat, läuft es eigentlich ohne Probleme.

Man muss NIE Punktladungen bei den Anforderungen haben. Das sind alles Mindestanforderungen.

Zitat von bernsteinkatze

Was wir vermisst haben, ist eine eindeutigere Beschreibung der Wertungsplättchen. Sind es Mindestanforderungen oder müssen es genau die darauf abgebildeten Zahlen sein, um werten zu können?

S. 22, unteres Kästchen, zweiter Absatz, letzte Zeile:

"Alle Bedingungen sind Mindestbedingungen."

Huutini Tatsächlich, danke!