Beiträge von brettundpad im Thema „[RF] Boonlake - Zwischenwertung“

Brettspiel Dude Hey, wir sind einer Meinung! Nach Boonlake und Ankh war das bitter nötig. Alleine dafür hat sich der Thread gelohnt

Zitat von Spielehansel

Zitat von brettundpad

wenn das so vielen Leuten passiert

wer sind denn "viele" ?

Mir ist das nicht passiert und ich finde es sehr eindeutig (auch in der Anleitung).

Weil dir das nicht passiert ist, ist viele eher wenige?

Ich habe es mit 4 Spielgruppen gespielt und dazu die Fragen hier im Forum in diesem Thread plus in der Spielbesprechung, wo Alexander Pfister sogar angedeutet hat, das die Rinderwertung noch einmal explizierter erklärt wird. Ist das repräsentativ? Nein. Ist es für mich im Vergleich viele? Ja.

Huutini Du kannst ja dabei bleiben, das ist in diesem Falle nutzlos. Es geht leider nicht um dich, es geht um andere Personen, die das falsch verstehen und die Frage warum das so ist.

Wenn ich ein UI baue und Leute klicken auf einen Button, weil sie denken, das passiert X, es passiert aber Y, dann wäre ich gut beraten, den Button noch einmal zu schleifen. Selbst wenn es nur einige Personen sind. Ich kann natürlich auch so wie Du agieren und sagen, Leute, dass ist eure Schuld, das ist alles total klar. Macht man als Dienstleister eher nicht so...

Und das ist jetzt mein letztes Mal, weil ich keine Lust habe mit jemanden zu diskutieren, dem es nicht um Verständnis geht, sondern um Recht (was hier völlig deplatziert ist, weil Recht über die Regeln klar definiert ist). Also, ich habe als Beispiel andere Brettspiele genannt, die eben solche Symbolsprache für Wertungen benutzen und dort alles gewertet wird. Und entsprechend passiert das dann wie beim BrettspieDude. Die Symbolsprache kann anders ausgelegt werden. Das ist einfach so. Sie ist an der Stelle nicht klar. Die Interpretation kommt NICHT aus dem Nichts. Sie kommt aus dem LESEN des Symbols und der Erfahrung aus anderen Spielen, die ebenso solche Symbole benutzen. Und NEIN, dein Beispiel mit den Häusern ist Unfug und aus der Luft gegriffen, denn in dem Slot der Häuser ist kein Haus abgebildet. Wenn ein Haus drin abgebildet wäre mit Haus x Münze, ja dann könnte das passieren.

Alleine diese Aussage: "Die Ikongrafie ist eindeutig"
Mach dazu bitte eine Umfrage mit zufällig ausgewählten Personen ohne Kenntnis von den Regeln, dann wirst du erleben wie eindeutig deine Ikonografie ist.

Huutini Ne, das ist nicht der springende Punkt bei uns gewesen. Darum habe ich mein Beispiel extra geschrieben. Es tut mir Leid für deine Mühe, aber wenn man es richtig versteht, ist es halt schwer es falsch zu verstehen. Es hat null damit zu tun, dass man etwas zusammenrechnet bei den Häusern oder bei den Rinderm. Es steht eben nicht auf dem Tableau, das ich eine ANDERE Kuh werten muss. Wenn du das Rind-Symbol als "Rinderwertung" verstehst, dann passiert der Fehler! Das schreibe ich jetzt seit dem ersten Post. Es gibt KEINE erkennbare Zuordnung der Rinder und Slots. Du kannst das Symbol des Rinds als Rinderwertung verstehen. Du hast auch keine Zuordnung bei den Häusern! Ein Haus wird ja in eine Stadt umgewandelt, auch wenn du dieses Haus nicht mehr hast. Du machst auf deinem Tableau also ein Hauswertung über das Tableau und checkst auch nicht, ob das Haus jetzt irgendwo steht. Das Haus und der Slot sind getrennt! Also kann es passieren, dass du bei den Rindern eben NICHT sagst, erster Slot, erste Kuh, zweiter Slot andere Kuh. Sondern, wie in meinem Beispiel, das Tableau als Rinderwertung betrachtest. Mehrzahl! Ja, DAS ist falsch und quatsch, bitte erkläre mir das nicht! Es geht darum, dass es andere so verstehen! Und wenn man es einmal verstanden hat, passiert das nie wieder. Es ist in meinen Runden aber IMMER anfänglich Gesprächsstoff gewesen.

Zum besseren Verständnis zum nicht verstehen, denke an Clans of Caledonia oder Project Gaia. Da impliziert in einer Zwischenwertung der Meeple Typ auch alle seiner Art.

Und glaube mir, ich verstehe das Tableau und weiß, wie man es richtig wertet. Das musst du mir nicht erklären

Und ganz ehrlich und ein letztes Mal, wenn das so vielen Leuten passiert, dann ist an der Stelle das Tableau einfach nicht gut. Ja, man kann es nach der aktuellen Symbolik richtig verstehen, es ist aber im gesamten, gerade was man vorher auch macht mit Häusern und Städten, nicht intuitiv. Das Spiel ist überfachtet mit Symbolen und das waren Punkte, warum das Spiel bei einigen schlecht abgeschnitten hat. Hier im Forum wurde das auch thematisiert. Ich hatte damit weniger Probleme. Von daher ist das aus meiner Sicht ein Kritikpunkt und es ist völlig egal, ob der Fehler nun beim Spieler liegt. Es geht am Ende um Usebility.

Zitat von Huutini

Ja, das IST unintuitiv, aber hier liegt das Problem eindeutig nicht bei dem Spiel sondern der Bequemlichkeit der Spieler.

Nicht, dass ich ihnen das vorwerfen würde, passiert mir selbst oft genug. 😁

Sehe ich anders. Aber da werde wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Fehler in der Interpretation entstehen öfters, aber als jemand der ein Produkt gestaltet, ist es meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass dies nach Möglichkeit eben nicht passiert. Das ist gutes Spieldesign. Natürlich kann man immer mit den Finger auf die "bequeme, denkfaule Meute" zeigen und eine "Interpreatationsschuld" bei anderen suchen, damit wird das eigene Produkt aber nicht besser.

Des weiteren habe ich das Gefühl, dass du meinen Argumentation mit dem Multiplikator nicht verstehst. Der Fehler entsteht genau aus deiner Beschreibung:

Zitat: "Das klappt bei den Rindern nicht, weil hier jedes Feld tatsächlich einzeln gewertet werden muss." Wer jedes Feld einzeln wertet, macht den Multiplikationsfehler. Es ist eben so, dass ich NICHT jedes Feld einzeln werten darf, sondern NUR die Kühe auf dem Spieldfeld.

- Es gibt Kuh A und Kuh B. Es gibt Tableaufeld Y und Z.

- Kuh A steht an einer Stadt. Kuh B nicht.

Werte ich jetzt jedes Feld und mache das was drin steht, nämlich Rinder neben Städte wertet ist das so:

Tableaufeld Y = Kuh A 1 Punkt; Kuh B = 0 Punkte.
Tableaufeld Z = Kuh A 1 Punkt; Kuh B = 0 Punkte.

Zusammen 2 Punkte.

Es gibt KEINE Zusammengehörigkeit zwischen Kuh und Tableauplatz, sobald ich die Kuh wegnehme. Man könnte sich eine denken, ohne die dazugehörige Regeln in der Anleitung wird das rein vom Aufbau des Tableaus und der Symbolik nicht klar!

Ich darf also nur die Regeln einmal anwenden und alle Kühe auf dem Spielfeld werten. Meine unterschiedlichen Spielgruppen haben darüber jedes mal diskutiert, deren Meinung hätte die Punkteregel oberhalb der Rinderleiste stehen müssen und nicht IM Rinderslot, wo du ja auch das GELD pro Tableauplatz nimmst, so wie bei den Häusern, obwohl die nicht einmal mehr auf dem Spielfeld stehen müssen. Das verleitet zusätzlich dazu, die Regel falsch anzuwenden.

Du kannst das jetzt drehen und wenden wie du willst, für mich ist das kein klares Design und das hat auch nichts mit Faulheit zu tun. Du hast aus meiner Sicht nur die Fehlinterpretation nicht verstanden.

Naturlich geht es, wenn man es verstanden hat. Das ist ja nicht das Problem. Die Anleitung erklärt es auch. Trotzdem ist es nicht intuitiv, zumindest nach meiner Erfahrung.

Wie gesagt, es wird nicht Multipliziert, aber es haben bei mir alle TestspielerInnen damit Problemr gehabt.

Und zum letzten Beispiel. Richtig! Das habe ich ja sogar angemerkt. Ich erhalte sogar einen Bonus für Häuser, selbst wenn sie da nicht mehr auf dem Spielbrett stehen. Genau das sorgt doch nur für noch mehr Verwirrung.

Was bringt mir ein weiterer Slot bei der Rinderwertung, wenn ich die Punkte durch den ersten Slot schon komplett errechnen kann? Bei den Häusern schaue ich auch auf jeden Tableaufeld und erhalte den Bonus. Bei Rindern schaue ich aufs erste Feld und da steht Rind punkt pro Stadt. Ich habe drei Rinder an Städten, also 3 Punkte. Ich schaue auf den nächsten Slot. Ich erhalte Punkte pro Rind. Ah, wieder drei Punkte...

So entsteht der Fehler. Ich weiß, dass dies falsch ist und man durchaus die Symbolik richtig verstehen kann. Es bleibt trotzdem ein Stolperstein.

Zitat von Huutini

Kein Multiplikator.
Jedes deiner Rinder bekommt für sich genommen 1 SP für jede angrenzende Siedlung (egal von welchem Spieler diese Siedlung ist).

Es ist unter jedem Rind einzeln gedruckt, weil diese Wertung für jedes Rind einzeln gilt. Ansonsten hättest du irgendeine Markierung am Rand, welche die Rinder alle zusammenfasst.

Das stimmt zwar, aber alle denen ich das gezeigt habe, haben das Tableau anders interpretiert. Das Problem ist folgendes und das erklärt dein Beispiel ja nicht:

Die Tableauslots sind nicht den Rinder explizit zugeordnet und du weißt theoretisch nicht, welches Rind welchen Slot hat. Jeder Slot könnte theoretisch die Rinderpunkte auslösen. Denn du löst auf dem Tableau ja auch jeden anderen Slot aus. Und da sind wir beim Multiplizieren. Umgekehrt, wäre das nur einmal auf dem Tableau abgedruckt, dann wüsste ich, Rind pro Stadt gleich 1 Punkt. So aber kann man einfach über die Anzahl der Slots stolpern. Vor allem, weil du ja auch Boni unabhängig der Häuser auf dem Spielfeld bekommst. Du schaust bei den Häusern auch nicht, was auf dem Spielfeld genau steht, sondern erhältst den Bonus pro (!) freigespielten Haus. Das kann an der Stelle wirklich zu Fehlinterpretationen führen.