Schlechte Spielanleitungen

Zitat von PeterRustemeyer

...das ist nicht unbedingt, was ich unter "total egal" verstehen würde.

Da hast du Recht. Ok sagen wir so. Eine schlechte Spielregel hält mich nicht auf ein gutes Spiel zu spielen.

@BGBandit: Meinst du wirklich "erklärt" oder eher "vollständig aufgelistet"? Wenn ganz am Anfang wirklich viel Material erklärt wird (im Sinne von "das-und-das ist für dieses-und-jenes da"), dann läuft das Ganze immer auch leicht Gefahr, etwas chaotisch zu werden. Nach der Materialerklärung muss ja dann logischerweise der Spielaufbau kommen und dann die Spielerklärung; Spielaufbau ans Ende schieben geht absolut nicht. Wenn der aber eher in der Mitte steht, reißt der die Erklärung auseinander. Schlecht.

Beim (Wieder-)Einstieg muss man sich dann den Spielaufbau aus der Mitte der Anleitung heraussuchen, dieser trennt die Erklärteile und ggf. kommen Erklärungen doppelt, d.h. beim Material und später nochmal, und im worst case verteilt auf mal hier, mal da (letzteres ist ein beliebtes Design-Prinzip von Spielworxx-Anleitungen). Ich finde es immer gut, wenn Materialliste und Aufbau vollständig und komplett, aber in Bezug auf ihre Länge gleichzeitig minimal und ohne jedes unnötiges Geschwurbel gehalten werden.

Zitat von BGBandit

[...] bebildert [...]

Ja, das "bebildert" ist das Entscheidende hier bei der Materialliste. Das Spielmaterial muss identifizierbar sein und ein Bild sagt in aller Regel mehr als viele Worte. Einfacher geht's nicht -- jedenfalls für den Leser. Für den Schreiber ist das Generieren und Einfügen einer Grafik natürlich immer ein erheblicher Mehraufwand. Der lohnt sich aber. Der Regelleser will ja wissen, was gemeint ist, wenn später im Regeltext von Ereigniskarten, Entwicklungsplättchen, Ressourchenwürfeln oder sonstwas die Rede ist. Wenn z.B. ein Spiel mehrere Sorten Karten enthält, die an der Rückseite unterschieden werden können, dann gehört für meinen Geschmack auch eine Abbildung der Rückseite in die Materialliste und nicht nur eine exemplarische Kartenvorderseite. Grundregel für das Regelnschreiben: Macht's dem Leser so einfach wie möglich und nur so kompliziert wie nötig!

Zitat von BGBandit

Angelehnt an diesen thread möchte ich auch mal erfahren, wie ihr mit schlechten Spielanleitungen umgeht.

Ich lauere dem Regelverfasser auf und bewerfe ihn mit faulen Eiern und Tomaten und rufe laut: "Nimm dies, Verfasser!"

Zitat von MetalPirate

Ja, das "bebildert" ist das Entscheidende hier bei der Materialliste. Das Spielmaterial muss identifizierbar sein und ein Bild sagt in aller Regel mehr als viele Worte. Einfacher geht's nicht -- jedenfalls für den Leser. Für den Schreiber ist das Generieren und Einfügen einer Grafik natürlich immer ein erheblicher Mehraufwand. Der lohnt sich aber. Der Regelleser will ja wissen, was gemeint ist, wenn später im Regeltext von Ereigniskarten, Entwicklungsplättchen, Ressourchenwürfeln oder sonstwas die Rede ist. Wenn z.B. ein Spiel mehrere Sorten Karten enthält, die an der Rückseite unterschieden werden können, dann gehört für meinen Geschmack auch eine Abbildung der Rückseite in die Materialliste und nicht nur eine exemplarische Kartenvorderseite. Grundregel für das Regelnschreiben: Macht's dem Leser so einfach wie möglich und nur so kompliziert wie nötig!

Als hervorragendes Beispiel, was die Bebilderung des Materials als auch der Aktionsmöglichkeiten angeht, möchte ich die Regel zu der neuen Agricola-Familienversion hervorheben. Es ist in dieser Woche erschienen, so dass ich gestern die Regel lesen und "gucken" konnte.

Hehe,

ich hab solche Spiele durch die ich mich ungerne durchwühlen möchte. Angefangen und abgebrochen die Regeln zu lesen habe ich im Moment
wenige Spiele.....die lasse ich mir dann lieber irgendwann Erklären oder werde sie nie spielen.....

.... Kohle & Kolonie
.... Food Chain Magnate
.... Sigismundus Augustus

Bei CO2 hatte ich sehr arge Probleme. Ist eine wirklich schlechte Anleitung mit zich Sachen alla Blätter auf Seite X und danach auf X um X zu Erfahren.
Am Ende wird man mit einem großartigen Spiel belohnt.

Genauso war es bei De Vulgari Eloquentia. Schlimme Regeln mit Fehlern bei den Icons, aber Klasse Spiel.

Zitat von MetalPirate

Für den Schreiber ist das Generieren und Einfügen einer Grafik natürlich immer ein erheblicher Mehraufwand.

So wahnsinnig kompliziert ist das nun auch nicht.

Mmm... Bebilderung ist nicht immer nötig. Wenns nur eine Sorte Karten gibt, erkenn ich das auch so. Was mich viel mehr nervt, sind die vielen Seiten bebilderte Darstellung bei FFG. Nix gegen eine bebilderte Auflistung, aber Prosa-Text brauch ich dazu nicht. Man denkt dann nur man müsste es lesen, was aber eigentlich überflüssig ist.

Daher gilt die Prämisse: Mit so wenigen Worten wir möglich erklären, und so vielen wie nötig.

@mavo0013
Meinst du mit "Prosa" Regeltexte oder Flufftexte?
Ich freue mich eigentlich meistens darüber, wenn eine Spielregel auch ein bisschen Fluff enthält, der mich in die Welt eintauchen lässt oder beim Verständnis hilft, warum diese Karte jetzt diesen Effekt hat etc.
Sollte dann aber räumlich abgetrennt sein, damit ein Mensch, der nur die Regeln erfahren will, das überspringen kann.

Bei Regeltexten gilt für mich:

• Klare Struktur (z.B. Einleitung, Materialübersicht, Spielziel, Aufbau + Sartspieler, Ablauf/Spielzüge, Aktionen, Spielende)
• Klare, präzise Sprache. Schachtelsätze vermeiden. Text mit (Beispiel-)Bildern auflockern.
• Information da, wo sie hingehört (etwa keine neuen Regeln in die Beispiele, oder in die Spielerhilfe, oder was weiß ich)
• Beispiele, Beispiele, Beispiele. Mit Bildern. Ich möchte nicht während dem Lesen das Spielmaterial aufbauen und simulieren müssen.
• Wiederholungen von Regeln vermeiden, das verwirrt nur (höchstens als Tipp, zB "Denk daran, auch deine Gegner können deine ausgespielten Karten nutzen")

Vorbildlich finde ich zum Beispiel die Spielregel von #MachiKoro.

Und was mir selbst hin und wieder auffällt: Wenn ich beim Regeln aufschreiben merke, dass ich zu viele "wenn, dann" Sätze und zu viele Ausnahmen aufschreiben muss, ist es vielleicht nötig, das Spiel an sich zu überarbeiten, nicht die Spielregel.

Zitat von BGBandit

Gerade FFG da einen Vorwurf zu machen ... bessere Anleitungen gibt es kaum auf dem Markt

Tja, jeder Jeck ist anders. Ich würde niemals behaupten, dass FFG die besten Regeln hat. Die sind meist zu langatmig (nicht zu lang oder komplex, sondern einfach aufgebläht). Die neuen Ansätze mit Kurzregelheft sind besser, aber es gelingt selten optimal.

Zitat von PeterRustemeyer

Meinst du mit "Prosa" Regeltexte oder Flufftexte?

Fluff-Texte sind gut, die stören nicht, sofern sie wie Du sagst entsprechend gekennzeichnet sind. Ich meine eher dieses Geschwafel bei der Materialauflistung insbesondere bei FFG. "Dieser Marker ist dafür und wird dann und dann verwendet, blabla...". Das ist unnötig, weil es eh später erklärt wird, aber man muss es irgendwie trotzdem lesen, weil man denkt, man verpasst was. Bild und Begriff an sich finde ich dagegen schon gut, aber bitte ohne blabla...

Und ja, das schlimmste sind Wiederholungen. Ich hasse es, wenn eine Regel immer wieder und wieder erklärt wird, das macht die Sache unnötig kompliziert und bläht wiederum auf. Oder auch, wenn in der Regel Dinge erklärt werden, die später ehe aus den Karten hervorgehen. Beispiel: Washingtons War, keine gute Regel meiner Meinung nach...

Alea Regeln fand ich oft gut (ich mag diese Kurzregelleiste), außerdem auch die Regeln von Queen Games (meist). Machi Koro ist auch gut, aber auch recht kurz. Längere Spiele mit guter Regel: Hammer of the Scots, Conflict of Heroes

Zitat von BGBandit

Gerade FFG da einen Vorwurf zu machen ... bessere Anleitungen gibt es kaum auf dem Markt

Darüber lässt sich streiten. Für mich ist eine Regel perfekt wenn sie alles auf den Punkt bringt bzw. wenn sie unterhält und mit zum Spiel/Thema gehört (Space Alert)
FGG hat die angewohnheit (zumindest bei denn Spielen die ich noch von ihnen habe Herr der Ringe LCG etc.) Regeln zu wiederholen. Und nichts nervt mich mehr, als wenn eine Regel an einer Stelle schon erklärt wurde und dann noch mal erklärt wird. Des weiteren wirft FGG nur so mit Beispielen. um sich. Wenn sie die Regeln sauber erklären braucht es keine Beispiel bzw. nur sehr wenige. Zudem sind die Bilder viel zu groß und Fuff Bilder völlig unnötig. Das sorgt dann dafür, dass wenig(er) Text auf die Seiten passt, was wiederum stört wenn man was sucht da ein einfaches Spiel wie das HDR LCG auf einmal 28 Seiten Spielregel besitzt.

Was haltet ihr denn von der neuen Vorgehensweise von FFG die Regeln auf zwei Hefte aufzuteilen. Ein Heft als "Learn to Play" und ein anderes als Referenzheft zum nachschlagen?

Ich bin davon überhaupt kein Freund. Ich fände es gelungen, wenn das Learn to Play wirklich nur einmal als Ersteinstieg benötigt würde und das Referenzheft ausführlich genug wäre um damit allein klarzukommen. Das hat sich leider aber nicht bewahrheitet. Ich finde das ständige Wechseln zwischen zwei Heften äußerst lästig und die Spiele von FFG waren eigentlich jetzt nicht sooo dermaßen schwierig, als dass man nicht mit einer durchgängigen Erklärung von vorn bis hinten in einem Guss alles hätte in einem Heft unterbringen können. Ordentlich strukturiert mit einem möglichst umfassenden Index könnte auch ein einzelnes Regelheft sowohl als Lernanleitung als auch als Referenz dienen. Aber so habe ich zwei halbe Sachen, die zusammengenommen immer noch kein Ganzes darstellen.

Zitat von Nafets

Ich fände es gelungen, wenn das Learn to Play wirklich nur einmal als Ersteinstieg benötigt würde und das Referenzheft ausführlich genug wäre um damit allein klarzukommen. Das hat sich leider aber nicht bewahrheitet.

Wenn es sich nicht bewahrheitet hat, liegt das aber nicht an der Vorgehensweise, 2 Hefte zu verwenden, sondern an der inhaltlichen Umsetzung. Man kann das sicher so machen, wie du schreibst, und genau dann finde ich diese Vorgehensweise bei manchen Spielen durchaus äußerst sinnvoll.

Zitat von mavo0013

Oder auch, wenn in der Regel Dinge erklärt werden, die später ehe aus den Karten hervorgehen. Beispiel: Washingtons War, keine gute Regel meiner Meinung nach...

Du musst zu den Karten in den meisten Fällen noch Erläuterungen geben...

Zitat von BGBandit

- Der Spieler mit Initiative fängt an. Aha, und wer hat die Initiative? Darf man sich ein paar Seiten weiter hinten und aus dem Kampagenbuch raussuchen

Kleine Frage, hast du schon mal Cosims (also auch die leichteren, wie z. B. Conflict of Heroes) gespielt? Meines Wissens ist das dort doch überall so geregelt.
Ich weiß, schöner wäre es gewesen, wenn da noch gestanden hätte: "Wer die Initiative hat bestimmt das Szenario."

Idealerweise enthält eine gute Regel einen aussagekräftigen Index mit den Schlüsselbegriffen.

Zitat von Njoltis

Kleine Frage, hast du schon mal Cosims (also auch die leichteren, wie z. B. Conflict of Heroes) gespielt? Meines Wissens ist das dort doch überall so geregelt.Ich weiß, schöner wäre es gewesen, wenn da noch gestanden hätte: "Wer die Initiative hat bestimmt das Szenario."

Wahrscheinlich fehlte auch noch: " Der Spielplan wird in die Mitte des Spieltisches gelegt"?
Dann wäre das Spiel total unspielbar ...

Um ein Spiel kennenzulernen baue ich es gerne ersteinmal auf und prüfe es dabei auch auf Vollständigkeit der Komponenten. Was mich bei Ruhm für Rom nervte, war der fehlende Aufbauplan.

Zitat von BGBandit

Kein Grund sarkastisch zu werden mein lieber Kriegsveteran. Wir können gerne mal ne Runde NIcht-Kriegsspiele spielen und ich lass dich dann die Regeln anhand von anderen Spielen desselben Genres erarbeiten. Ohne Spielanleitung. Ist ja schliessich in anderen Spielen auch so... Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass bei Spielen generell erstmal NICHTS selbstverständlich ist und man deswegen eine Anleitung braucht

Kein Grund eingeschnappt zu sein, wenn man mal einen kleinen Scherz macht.

Nur für den Fall, daß Du mich einfach in eine Schublade gesteckt hast, ohne mich zu kennen: Ich spiele auch jede Menge "Nichtkriegsspiele".
Und für den Fall, daß Du Dich vielleicht doch nicht so komplett auskennst: Es gibt tatsächlich einige Spiele, deren Spielregel beginnt mit "Der Spielplan wird in die Mitte des Spieltisches gelegt".

In diesem Sinne: Peace ... 8))

Zitat von BGBandit

Nach dieser Logik müsste ich Skull King spielen können, wenn ich vorher schonmal Sticheln gespielt hätte ... Ist ja schliesslich beides n Stichspiel

War kein Angriff, nur eine Frage.

Zitat von BGBandit

Ich empfehle die vorbildliche Anleitung vom 51st state Masterset.

Ich in der Hinsicht (Spielmaterial) auch, aber in anderen Punkten läßt sie einen dann doch eher im Stich. Also: In toto nicht vorbildlich.

Naja, hier 51st State: Master Set | Board Game | BoardGameGeek werden ja doch einige Fragen gestellt.
Werden Schilde abgeräumt? Steht bei "CleanUp", aber nicht bei den Schilden.
Auch zur Endwertung gab es bei uns etliche Fragen.

Mir sind Refeln nicht so wichtig, wir haben das irgendwie gelöst, aber ich erinnere mich, dass ich einiges nachschlug, aber nicht fand.

Vorbildlich finde ich die Anleitung von #Scythe.

Zitat von BGBandit

Da würde ich allerdings auch denken, dass es genau da hingehört, oder? Wenn in einer Abwerfphase Karten abgeworfen und/oder nachgezogen werden, steht das ja auch bei Discard-Phase und nicht bei Karten?
Kannst du die noch erinnern, welche Fragen genau bei der Endwertung aufkamen?

Die Fragen be BGG werd ich mir mal angucken, Danke.

Ist aber auch nicht im Sinne des Erfinders

Bitte her mit den Fragen, interessiert mich auch.

Nix wirkliches tragisches, aber die Anleitung von Image zeigt leider arg deutlich, wie ungünstiges Layout den Sinn verschleiern kann:

imagine_a_2015_regel_sc.pdf

Sobald du die erste transparente Karte ins Spielfeld gelegt hast, dürfen deine
Mitspieler gleichzeitig so viele Begriffe nennen, wie sie möchten. Wer den
Begriff errät, erhält einen Chip mit dem Wert (1).

• Haben zwei Spieler gleichzeitig den Begriff erraten, erhalten beide Spieler
einen Chip mit dem Wert 1. Wurde dein Begriff erraten, erhältst du ebenfalls
einen Chip mit dem Wert 1.

---

So habe ich in meiner Erstpartie den Satz, dass der Begriffserklärer auch einen Punkt bekommen, total übersehen. Eben weil sich die Hervorhebung auf den Sinnabsatz bezieht, so meinte ich. Der zweite Absatz mit dem Aufzählungspunkt vorweg also dann die Detail-Sonderregel enthält, wenn "gleichzeitig" zutrifft. Details eben, die man nachschlagen kann, wenn es denn soweit kommt. Dabei ist der zweite Satz umso wichtiger und hat nichts mit "gleichzeitig" zu tun.

Erst auf Hinweis einer Mitspielerin, die vorab das Regelvideo gesehen hat, habe ich dann nochmals genauer hingeschaut. Merke, selbst kurze Anleitungen zu einfachsten Spielen können Stolpersteine im Regelverständnis enthalten. Wer da zu schnell und oberflächlich drüberliest und sich auf sinnvolles Layout und Hervorhebungen verlässt, kann wichtige Details übersehen.

Zitat von ravn

Wer da zu schnell und oberflächlich drüberliest und sich auf sinnvolles Layout und Hervorhebungen verlässt, kann wichtige Details übersehen.

Wenn man "zu schnell und oberflächlich drüberliest", ist das erstmal ein Problem des Lesers, nicht ein Problem der Regel ...

Hab schon fast geahnt, dass sowas kommt.
Halte ich aber für Quatsch, @Warbear.

Es ist Aufgabe des Verlags/Autors/Layouters, dass der Kunde eine gute, übersichtliche Spielregel zu lesen bekommt.
So wie es Aufgabe des Verlags/Autors eines Schulbuchs ist, dass die zu erlernenden Inhalte sinnvoll gruppiert und präsentiert sind.

Und es wäre hier wirklich nicht schwer gewesen:

Zitat

Sobald du die erste transparente Karte ins Spielfeld gelegt hast, dürfen deine Mitspieler gleichzeitig so viele Begriffe nennen, wie sie möchten.

• Wurde dein Begriff erraten, erhältst du einen Chip mit dem Wert 1.
• Wer den Begriff errät, erhält einen Chip mit dem Wert (1).
• Haben zwei Spieler gleichzeitig den Begriff erraten, erhalten beide Spieler einen Chip mit dem Wert 1.

...einfach nur die Sätze umstellen, und anders hervorheben.

@BGBandit
Ich würde prinzipiell erstmal davon ausgehen, dass solche Blindtests eher Regel denn Ausnahme sind.

Zitat von BGBandit

Aber warum ist das so schwierig?

Es ist nun mal schwierig, sich in die Lage von jemand herein zu versetzen, der die Regel zum ersten Mal liest. Oder einen Zeitungsartikel oder eine Abschlussarbeit zu einem x-beliebigen Studienfach (die ja auch mit Kenntnissen des entsprechenden Faches auf niedrigerer Stufe verstehbar sein sollte) oder, oder, oder -- im Prinzip alles das gleiche Problem: ein Experte soll einen Text für einen Nicht-Experten schreiben. Das ist immer schwierig, weil es von einem verlangt, ein Problem aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können. Gerade wenn man selbst alle Details fast auswendig kennt, kann man schnell etwas betriebsblind werden für Sachen, die für Neulinge dann eben doch nicht so offensichtlich und klar sind, wie man denkt. Das betrefft eigentlich jeden von uns mehr oder weniger stark.

Trotzdem ist das verständliche Schreiben kein Hexenwerk. Es ist größtenteils Handwerk, das man lernen kann. Es gibt etablierte Techniken. Eine Sache ist zum Beispiel die logische Anordnung der Gedanken. Ein regelmäßig auftretender Fall (wie "dein Begriff wurde erraten") gehört zwingend vor die Ausnahmen ("zwei Spieler raten gleichzeitig richtig") und auf gar keinen Fall nachgeschoben dahinter, sonst wird er potenziell überlesen. Das Beispiel oben zeigt genau das wunderbar.

Wer schreibt, der will ja eigentlich, dass seine Texte gelesen und verstanden werden, sonst könnte er's auch sein lassen. Also muss er es dem Leser so einfach wie möglich machen. Da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Eigentlich. Trotzdem ist es im Alltag immer schwierig, solche Regeln zu vermitteln, weil immer schnell etwas kommt in der Art von: "Was willst du eigentlich? So, wie's da steht, ist's doch richtig. Es ist doch kein Fehler drin. Was ist denn daran falsch?! Was kann ich dafür, dass der Leser zu blöd ist, es zu verstehen?"

Ich finde es halt immer wieder schade, wenn ich ein Spiel gekauft habe, dann das erste Mal die Anleitung durchblättere, mir die Spielübersichten anschaue und mir innerhalb weniger Minuten einige bis etliche Fehler und Unzulänglichkeiten ins Auge springen: Falsche oder nicht einheitliche Schreibweisen, unglückliche Silbentrennungen, Auflistungen im Fließtext versteckt, missverständliche Aufzählungen durch misslungenes Layout, arg umständliche Formulierungen, fehlende Infos, ...

Da frage ich mich dann, wenn mir das in kürzester Zeit auffällt, warum hat dann vor der Produktion nicht auch so jemand die Qualitätssicherung durchgeführt?

Ist das ein Kosten- und Zeitproblem oder ist der Aufwand zu hoch, weil die Auflage sowieso verkauft wird und jeder zusätzliche Aufwand den Gewinn schmälern würde? Oder sind die Beteiligten so tief und mit Herzblut bei der Sache, dass solche Fehler und Unzulänglichkeiten und Optimierungsmöglichkeiten dann irgendwann einfach nicht mehr auffallen und eh keiner greifbar ist, der da mal drüberschauen könnte?