Sind Spieleautoren nicht eigentlich Künstler?

Zitat von Thygra

Da neuerdings die KSK (Künstlersozialkasse) der Auffassung ist, für die Arbeit von Spieleautoren Geld kassieren zu dürfen (quasi wie eine Rentenversicherung), sind Spieleautoren zumindest nach dieser Auffassung Künstler. Wobei hier aber das letzte Wort juristisch wohl noch nicht gesprochen ist ...

Das gilt übrigens auch für Übersetzer: Auch für deren Arbeiten möchte die KSK kassieren. Also sind wohl auch Übersetzer aus deren Sicht Künstler.

Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass sich ein Spieleautor bei dieser versichern lassen kann? Was muss er dafür nachweisen? Ein tatsächlich produziertes Spiel??

Zitat von Thygra

Da neuerdings die KSK (Künstlersozialkasse) der Auffassung ist, für die Arbeit von Spieleautoren Geld kassieren zu dürfen (quasi wie eine Rentenversicherung), sind Spieleautoren zumindest nach dieser Auffassung Künstler. Wobei hier aber das letzte Wort juristisch wohl noch nicht gesprochen ist ...

Das gilt übrigens auch für Übersetzer: Auch für deren Arbeiten möchte die KSK kassieren. Also sind wohl auch Übersetzer aus deren Sicht Künstler.

Ich bin seit 1998 freiberuflich tätig, hauptsächlich als Grafik-Designer und Illustrator. Und seit dieser Zeit nach dem Künstlersozialversicherungsgesetz (KSVG) in der Künstlersozialkasse (KSK) versichert. Wen es interessiert, meine Tätigkeit fällt in den Bereich bildende Kunst/Design, kurz B03/B09. Mindestens seit dieser Zeit gibt es im Bereich Wort den Übersetzer bzw. Bearbeiter (W09). Generell heißt es dort nicht, dass der Übersetzer (oder andere) ein Künstler sei, sondern nur, dass er oder sie eine „selbstständig künstlerische Tätigkeit“ ausübt!

De facto ist es so, dass es ein Freiberufler in all diesen Bereichen (neben den oben genannten gibt es noch die Bereiche Musik und darstellende Kunst) im Verhältnis zu einer Festanstellung schwerer hat, da er mit seiner Arbeit sehr häufig und immer wieder aufs Neue Auftrag- oder Geldgeber zu finden und überzeugen hat (wie bei einem Vorstellungsgespräch); darüber hinaus erfolgreich Rezipienten erreichen muss (wie z. B. der Spieleautor den Verlag und über diesen die Spieler).
Aufgrund der freiberuflichen Tätigkeit gibt es kein geregeltes Einkommen, dafür aber regelmäßige monatliche Verpflichtungen wie die Abgaben zur Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung. Die KSK übernimmt davon die Hälfte und entlastet damit die in der KSK Versicherten. Die kreative Arbeit selbst kann in gleichem Maße auch in Festanstellung geleistet werden, gefordert und bezahlt vom Arbeitgeber. Im Unterschied zu denjenigen, die das freiberuflich tun, werden sie für die Arbeit unmittelbar entlohnt, genießen Kündigungsschutz oder gehören einer Gewerkschaft an. Und dass diejenigen Unternehmen, die einerseits Freiberufler beauftragen, dafür Abgaben an die KSK zu leisten haben, ist deswegen gerecht(fertigt), weil sie andererseits kein regelmäßiges Gehalt zahlen müssen, mit den damit verbundenen Sozialbeiträgen (Lohnnebenkosten).

Indem die Künstlersozialkasse die Tätigkeit des Spieleautors bzw. der Spielautorin zu den selbstständig künstlerischen Tätigkeiten hinzuzählt, zeigt sie, dass diese mit anderen, schon länger etablierten Tätigkeits-Formen durchaus vergleichbar ist. Für am schwierigsten halte ich sogar die genaue Einordnung in einen der oben genannten Bereiche, da Spiele nunmal sehr vielfältig sind (und mit ihnen deren Erfinder, Entwickler, Kompositeure, Urheber, kreativen Köpfe hinter den Spielen.) Dass da noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, das ist fast schon programmatisch.

Zitat von Sir Pech

Morla schrieb:
....

Ist das so?...

Ich vermute es. Auch in der Tierwelt wird gespielt, evolutionsbiologisch gesehen gibt es "Spiel" demnach schon vor dem Menschen. Die These wäre aber noch angreifbar, wenn Tiere auch "Kunst" machen würden ? Darüber habe ich keine Informationen, daß sie dies bewußt tun oder getan haben. Die Tierwelt erzeugt hie und da - aus Menschensicht - ohne Zweifel hohe Ästhetik, zB ein Spinnennetz oder ein Schwarm fliegender Vögel.
Man könnte das ausdehnen und sagen die gesamte Natur, der Kosmos ist ein Gesamtkunstwerk. Und das war es dann schon immer. Damit wäre obige These widerlegt. Da kommt man in den Bereich der aboluten Ideen. Das ist dann eher etwas für eingefleischte Platoniker. Anthropologisch gesehen bleibe ich aber bei meiner These.

Zitat von Sir Pech

Dann müssten unsere in Höhlen lebenden Vorfahren zuerst Spiele entwickelt haben, bevor sie mit der künstlerischen Gestaltung begannen.

Ich habe da momentan keine Belege dafür, aber es könnte tatsächlich so gewesen sein.
Und zwar deshalb, weil Spiel und Ritual eng zusammenhängen (steht glaube ich bei Huizinga). Und Ritual mit Tanz und Tanz mit Spiel ...

Wenn ich mir das bsiher geschriebene so durchlese, dann dreht sich die Diskussion hier ja im Kern um eine normative Klärung der Begrifflichkeit "Kunst" im Sinne des "materiellen Kunstbegriffs", wie er oben von @AngryDwarf dargelegt wurde, bzw. ob Spiele erfinden dazu gehört. Wenn jetzt die KSK daher kommt und durch Einbeziehung von Spieleautoren formale Fakten schafft, dann wäre die Frage nach dem formalen Kunstbegriff vermutlich bald sehr schnell mit "ja" beantwortet. Und der "offene" Kunstbegriff scheint zu vage zu sein, um damit hantieren zu können.

Daher so ein Gedanke am Rande. Um sich einer komplexen Begrifflichkeit wie "Kunst" im Sinne des materiellen Kunstbegriffs anzunähern, gibt es wahrscheinlich verschiedene methodische Ansätze. Ein Kunstgeschichtler oder Kulturwissenschaftler würde da vermutlich einen normativen Weg beschreiten und anhand qualitativer Merkmale einen Schluss herleiten, so etwa in der Art, wie @duchamp es versucht hat. Es gibt ähnliche Ansätze aus dem angewandten Bereich der Politologie. Da man sich nämlich zur praktischen Handhabung irgendwann einmal festlegen muss, ob ein Zustand oder eine Tätigkeit etc. für eine bstimmte Kategorie qualifiziert, kann man sich konkret auf einen Katalog von Kriterien und Indikatoren verständigen. Das wird beispielsweise praktiziert bei Prozesszertifizierungen oder bei der Bewertung nachhaltiger Entwicklung. Dementsprechend könnte man Kriterien und Indikatoren für künstlerisches Schaffen definieren, wie beispielsweise:

Kriterium 1: Die Tätigeit ist kreativ
Indikator 1A: Das Resultat der Arbeit ist sinnlich erfassbar
Indikator 1B: Die Arbeit ist kein routinemäßiger Schaffungsprozess mit identischen Resultaten

Kriterium 2: Das Resultat dient einer zweckfreien Rezeption
Indikator 2A: Das Resultat der Arbeit ist kein Gebrauchsgegenstand des Alltagslebens
Indikator 2B: ...

usw...

Diesen Katalog müsste man dann nur noch mit der Tätigkeit des Spieleerfinders abgleichen. Wenn alle Kritrien erfüllt sind, wäre es Kunst im Sinne des materiellen Kunstbegriffs. Nur leider wird das nicht passieren, denn meiner Erfahrung nach sind die Verantwortlichen in dieser Disziplin nicht gerade offen für solche Methoden, denn sowas wäre ja viel zu einfach.

Holla, was für Antworten eine doch im ersten Moment lapidar aussehende Frage, dieser Thread hier hervorbringt.
Leider kann ich auf diesem Niveau nichts mehr sinnvolles beitragen, aber egal: Respekt, weiter so!

Bei einigen Spielen würde ich mir mehr eine handwerklichere Herangehensweise wünschen als eine zu vergeistigte Grundhaltung eines Künstlers. Weil am Ende des Spielabends sollen Brettspiele gemeinsam Spass gemacht haben und dazu gehört für mich auch, dass ein Spiel handwerklich ausreichend ausgereift ist. Eben damit man sich voll auf das Spielerlebnis konzentrieren kann und das Drumherum nicht im Wege steht. Wenn da zu viel künstlerische Gestaltung im Vordergrund steht, kann es zwar toll aussehen, aber faktisch unpraktisch sein.

Aktuelles Beispiel ist für mich Abyss. Sieht toll aus und erreicht damit eine atmosphärische Tiefe augrund der künstlerischen Gestaltung. Allerdings bleibt dabei das Handling ein wenig auf der Strecke, bzw könnte in Details besser sein. So verdecken die abgelegten Kartenstapel die Farbe der dort liegenden Karten. Die Pappstreifen nehmen Bezug auf bestimmte Berufsgruppen der Edlen-Karten, diese Bezeichnungen tauchen aber auf den Edlen-Karten selbst nicht auf, sondern müssen in der Spielanleitung nachgeschlagen oder erinnert werden. Die Muschelbecher könnten aus durchsichtigem Plastik sein, damit man nicht ständig nachfragen muss, wer wieviele Perlen hat.

Zitat von Bierbart

...Diesen Katalog müsste man dann nur noch mit der Tätigkeit des Spieleerfinders abgleichen. ... Nur leider wird das nicht passieren, denn meiner Erfahrung nach sind die Verantwortlichen in dieser Disziplin nicht gerade offen für solche Methoden, denn sowas wäre ja viel zu einfach.

Charmante Idee. Nur wenn Du mit anscheinend aus der Politologie abgeleiteten Methoden kommst, sollte der Kriterienkatalog absolut valide sein. Da scheitert es aber schnell, denn Was Kunst und was Spiel ist, kann man vortrefflich subjektiv diskutieren. Selbst die Hühnersuppe ist offiziell eine, aber für @Warbear nicht. Erinnert sich noch wer an die 10.000€ Förderung für das Kunstwerk eines fliegenden
600-800kg Bratlings in Hamburg?

Spielerisches Lernen eint Tier und Mensch, reicht mir nicht als Definition von Spiel im Sinne von Autorenspiel aus, @Morla. Auch halte ich so einiges in der Natur für Kunstwerke, aber nicht als Kunst über das stoffliche Konstruktionsvermögen hinaus und – vom tierischen Spiel abgesehen – erfüllen alle tierischen Konstruktionen einen natürlichen Sinn, sei es als Übung, zum Fang von Beute oder auch in der Balz. Da es ist die hier thematisierte Kunst doch anders.

Kunst kann auch als gesellschaftliches Subsystem verstanden werden. Wenn man sich dafür interessiert, wie dies entstanden ist, kommt man schnell zu Höhle. Und ob die Bilder an den Wänden und Verwendung von Fackeln, Abwehr vom Höhlenbären, Schamanentum oder die Entstehung des von Platon dann nur wiedergegebenen Höhlengleichnisses waren – wer weiß. Jedenfalls finde ich diese Phase der Menschwerdung ungemein reizvoll – daher die Nachfrage und Danke für die Antworten!

Frank Riemenschneider schreibt in dem zitiertem Blogeintrag „Spielen erzeugt Emotionen! Und damit ist es doch Kunst!?!“ Wenn nicht sein
Beitrag, so hat doch dieser von @widow_s_cruse in mir etwas ausgelöst, was mich zur Beteiligung anregte, meine Synapsen in Schwung brachte bis hin zur Bewegung meiner Finger an der Tastatur. Natürlich mit Emotion, so auch dieser mein zweiter Beitrag. Ist damit window_s_cruse zum Künstler geworden oder ich? Klar: ICH!

Ein Klick weiter innerhalb des Blogbeitrags von F.R. führt zu einer Onlinedefinition:
„Heute bezeichnet Kunst den schöpferischen Prozess der ästhetischen Widerspiegelung der Welt (auch der Innenwelt), der sich im Kunstwerk materialisiert. Das künstlerische Produkt ist vorrangig auf emotionale Wahrnehmung und sinnliche Erkenntnis orientiert.“

Nimmt mich wer emotional oder sinnlich wahr? Nicht? Schade... Aber mein künstlerische Produkt ist ja nur vorrangig, nicht zwingend
emo-sinnlich wahrzunehmen. Fehlt nur der erste Teil der Definition – der schöpferische Prozess der ästhetischen Widerspiegelung der
äußeren oder auch inneren Welt. Da gebe ich zu, dass wird eng mit diesem meinem Beitrag im künstlerischen Sinne:

• schöpferisch – ja.
• Widerspiegelung von innen und außen – hmmmmmm ich sag mal großzügig naja.
• ästhetisch – leider nicht wirklich.

Wer schöpferisch, Widerspieglung UND Ästhetik in meinem Beitrag entdeckt hat, hat also echtes Hühnerfleisch entdeckt, wo nur
Natriumglutamat sein sollte – wahre Kunst. Das müssen Spiele eben auch erfüllen - sonst haben sie halt nur den Hauch von Kunst. Und wenn man Layout vom Spielmechanismus trennt, dann ist auch Kunst im Spiel möglich.

Aber am schönsten fand ich immer noch:

Zitat von Bierbart

Um die folgenden 5 Seiten Diskussion in einem Wort zusammenzufassen: Vielleicht.

Das fand ich sofort eine schöpferische Widerspiegelung von innerer und äußerer Welt in faszinierend präzise formulierter Ästhetik.
Chapeau! @Bierbart

Zitat von widow_s_cruse

Und wenn er diese hier im Forum preisgibt, erfolgt der kollektive Aufschrei Deiner Fangemeinde: " Herrgott sakra - das hat der Autor SO nicht gewollt. Wie kannst Du nur Hausregeln anwenden. Frevel!" (...oder er sagt "verwässert")

Hier wird ja so einiges vermischt. Niemand hat hier etwas gegen Hausregeln. Was einige hier etwas überrascht hat war nur die Tendenz in manchen Beiträgen, nach Hausregeln zu forschen bevor das Spiel überhaupt einmal im Sinne der Regel verstanden wurde. Ansonsten entwickeln sich in vielen Runden nach häufigem Spielen eines Spieles Hausregeln, wo ist das Problem? Skat nach den Offiziellen Skatregeln finde ich zum Beispiel recht langweilig. Also spielen wir meist unsere Variante mit reichlich Bock und Ramsch, verkaufen das aber weder als neues Spiel noch erzählen wir dies sei die wahre Skatregel.

zum Thema:

Früher gab es mal den Begriff "Spieleerfinder". Gefiel mir eigentlich ganz gut, aber der Erfinder stand nie auf der Schachtel. Also wurde der Erfinder zum Autor. Der wurde wie der Buchautor auf der Schachtel genannt und lies sein Produkt in einem Verlag verlegen. Passt doch gut. Und nun soll er im Gegensatz zum Literaten kein Künstler sein?

Letztendlich sind Spieleausdenker, nennen wir sie nun Erfinder oder Autoren, kreative Menschen und sie erschaffen ein Kulturgut, welches wir zum Überleben nicht benötigen. Natürlich gibt es Schrottspiele und Schundliteratur, natürlich muss es immer auch handwerklich gut gemacht sein, aber das gilt in allen Bereichen der Kunst. Ob monetäre Gedanken beim Schaffungsprozess eine Rolle spielen, ist in meinen Augen kein Kriterium. Ist denn ein Auftragsportrait keine Kunst?

Daher sehe ich ein Spiel ebenso als Kunstwerk wie ein Buch.

Zitat von Warbear

Ich leere meinen Müll vor meinem Haus aus auf einen Haufen

das ist Umweltverschmutzung

Stellst Du ein Schild hin: Warbear 2014 "Sinnbild der entarteten Konsumgesellschaft" ist es Kunst

Sind Spiele dann nicht eher Gebrauchskunstwerke? Also solche, die auch funktionieren sollten, um gemeinsamen Spielspass zu verbreiten? (Blöd nur, dass dieser Begriff schon anders definiert ist!) Wenn mir ein sonstiges Kunstwerk ohne Gebrauchsfunktion (nehmen wir ein Gemälde) subjektiv gefällt, ist es dabei für mich völlig unerheblich, ob das handwerklich gut gemacht ist, wenn es denn gefällt. Eventuell gefällt es mir ja genau deshalb, weil es handwerklich eben nicht die üblichen Erwartungen erfüllt?

Daher sehe ich schon einen entscheidenden Unterschied zwischen Spielen, Büchern und Gemälden - Kunstwerke können es aber trotzdem sein. Eben vielleicht!

Zitat von JohnyW

das ist Umweltverschmutzung

Stellst Du ein Schild hin: Warbear 2014 "Sinnbild der entarteten Konsumgesellschaft" ist es Kunst

Ich überlege mir gerade, wie man das modifizieren könnte, um das Problem mit dem Kehrwochenschildchen an der Haustüre zu umschiffen...

Zitat von Matze

Kunst ist für mich:
- ein klassisches Musikstück
- ein Gedicht

Keine Kunst ist für mich:
- ein Roman
- zeitgenössische Musik

Mit Verlaub, das ist Humbug!

Zum diesem Thema empfehle ich übrigens die Lektüre des Romans "Das Glasperlenspiel" von Hermann Hesse.

Ganz große Kunst für mich, wenn auch "nur" ein Roman.

Mir ist gerade die Frage in den Kopf gekommen, ob ein Maschinenbauer ein Künstler ist bzw. ob er hier für einen solchen gehalten wird. Ich spreche jetzt nicht von diesen Tinguely-Maschinen, sondern "normale" Maschinen, die einen bestimmten Sinn erfüllen.

Zitat von AngryDwarf

Mir ist gerade die Frage in den Kopf gekommen, ob ein Maschinenbauer ein Künstler ist bzw. ob er hier für einen solchen gehalten wird. Ich spreche jetzt nicht von diesen Tinguely-Maschinen, sondern "normale" Maschinen, die einen bestimmten Sinn erfüllen.

Der Bauer eher nicht, aber der Erfinder/Designer.

Ich zitiere mal aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/K…_in_umfassender_Bedeutung

"Der Kunstbegriff in umfassender Bedeutung
Es gibt die schönen Künste, aber auch die ärztliche und die Ingenieurkunst, die Kunst der Rede oder der Diplomatie, den Ballkünstler, und auf sehr vielen Gebieten den Künstler in seinem Fach. Was ist, in dieser umfassenden Bedeutung, aller Kunst gemeinsam – und was unterscheidet dann die Künstler in den jeweiligen Fächern voneinander?
Kunst in diesem sehr weiten Sinn ist eine kreative Tätigkeit (und deren Ergebnis), die mit höchster Effizienz ausgeübt wird; dass also, gemessen an den eingesetzten Mitteln, mit dem Ergebnis eine möglichst große Wirkung erzielt wird. Bei vergleichbarer Wirkung erfährt nicht der höhere, sondern der vergleichsweise maßvollere Aufwand die höhere Wertschätzung als Kunst. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Instrumentarium nur einfach und bescheiden sein müsste oder dass es für den Künstler immer einfach ist, zur einfachsten Lösung eines Problems oder zu den wirkungsvollsten Ausdrucksmitteln zu gelangen. Die einzelnen Formen von Kunst unterscheiden sich aber in der Art der Wirkung, und diese hängt vom Sachgebiet ab. Das Ziel der Ingenieurkunst ist z.B. die elegante Brücke, das Wesentliche am Essay ist die scharfsinnige Analyse, der Schwerpunkt der schönen Künste liegt vorwiegend im Wecken und Anregen von Gefühlserlebnissen. Ärztlich ist die Kunst, wenn sie wirkungsvollere Wege findet, die Gesundheit zu erhalten oder sie wiederherzustellen, und das mit weniger Aufwand als mit den gängigen Methoden. Man kann viele Tätigkeiten als Kunst im weitesten Sinn ausüben. Die Kriterien sind Kreativität und Effizienz."

Wenn man sich an diesen Ausführungen richten möchte, dann kann die Frage dieses Forumsthema nicht pauschal mit ja oder nein beantwortet werden.
Wenn ein Spiel innovativ oder kreativ ist, enthält also neuartige Spielmechanismen (z.B. Deck-Building von Vaccarino) oder setzt spielerisch noch nie da gesehene Themen um, wie The Mushroom Eaters von Hayden, dann kann man objektiv schon im weitesten Sinne von Kunst sprechen.
Auch eine Verdichtung (im Sinne von effizienteres) eines Spielgefühls, wie z.B. Wandel der Zeiten --> Nations (ist jetzt keine perfektes Bsp.) oder Rollenspiel --> Brettspiel mit RPG-Elementen (D&D, Warhammer) ---> Pathfinder, (Advanced) Heroquest) könnte man wohl im weitesten Sinne als Kunstwerke ansehen.

Der Maschinenbauer wäre wohl in der Lage im weiteren Sinne Ingenieurkunst zu leisten. Er muss nur eine kreative oder effiziente Maschine entwickeln.

Griffiig ist auch folgende Definition: Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.
Ist ein Spiel ein Kulturprodukt? Wenn ja, dann wäre es nach obiger Definition Kunst.

Interessante Beiträge insgesamt. Der Einfachheit halber vergebe ich mal auf jeden Beitrag einen ‘+’-Punkt.

Aber ein paar Anmerkungen:

Zitat von AngryDwarf

duchamp schrieb:
Dieses Fehlen eines deutlichen persönlichen Ausdrucks des "Autors" ist der Unterschied - der für mich aber unabdingbar zu einer künstlerischen Tätigkeit dazugehört.

Für mich ist das auch der entscheidende Punkt. Wir Juristen haben da ja auch mit zu kämpfen, wenn es um die Kunstfreiheit geht.

Ein Brettspiel hat aber - wie Duchamp schon bemmerkt hat - regelmäßig keinen Platz, um Empfindungen des Autors auszudrücken; es soll auch nicht nach seiner Aussage gedeutet werden (sondern sein Mechanismus möglichst effektiv genutzt werden);

Das sehe ich etwas anders. 3 Gegenargumente:

1) Daß es formal gesehen keinen “persönlichen Ausdruck” im Spiel gibt, ist nicht ganz richtig. Die Spiele von Rudi Hoffmann oder Reinhold Wittig, sind in ihrer Form durchaus von persönlichem Ausdruck geprägt. Und, daß es schwierig ist, eine persönliche Note in der inneren, mechanischen Gestaltung von Spielen zu hinterlassen ist, beweist nur die hohe Kunst des Spieleerfindens.

Und: jede Kunst hat einen eigenen Sprachpool, eine eigene Zeichensprache.
Ihre Elemente sind insgesamt beim Spieleerfinden etwas limitiert. Deshalb entsteht der falsche Eindruck, daß es keinen individuellen Ausdruck gibt.

Umgekehrt gibt und gab es Künstler, die genau den “persönlichen Ausdruck”, persönliche “Empfindungen” aus ihren Werken verbannen wollten. Ich denke da an computergenerierte Malereien oder Konstruktivismus oder konkrete Kunst u.a

Was uns die Kunstgeschchte aber zeigt, ist, daß es zu jeder Definition von Kunst, Künstler gibt, die diesen Kunstbegriff erweitert haben. Kunst neigt dazu, sich nicht definieren zu lassen, sich nicht festnageln zu lassen.

2.)

Zitat

"Ein Brettspiel hat aber nicht ... soll auch nicht ... (sondern sein Mechanismus möglichst effektiv genutzt werden)”

Dies ist kein Ausschlußargument. Ein Hollywood Blockbuster soll auch möglichst effektiv genutzt werden. Oder: Auch eine Picasso-Skulptur hat einen Mechanismus (wenn auch einen sehr flachen): sieh mich an, geh’ um mich herum erfahre mich sinnlich. Nicht jeder kann diesen Mechanismus optimal nutzen.
Der Grad der Interaktion ist kein Kriterium, um ein Werk von der Kunst abzugrenzen.

3.)

Zitat

“ ...
zuletzt sind Brettspiele in der Kunstwelt eben jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt keine anerkannten Kunstwerke. Aus juristischer Sicht ist also die Frage nach Spielen als Kunst mit "Nein" zu beantworten (in aller Regel jedenfalls, Ausnahmen gibt es sicherlich). ...”

Die Kunstwelt selbst ist das Irrationalste was es überhaupt im kulturellen Bereich gibt. Darauf würde ich (nicht nur als Jurist) keinen Pfifferling geben.
Als Autor würde ich deshalb auf die gestellte Frage eindeutig mit “Ja” antworten und eben nur bei schrägen Fällen mit “Nein”.
Und gerade weil es auch “...um die Kunstfreiheit geht.” appeliere ich an die Juristen, kreative Werke wie Brett- oder Kartenspiele als Kunstwerke einzuordnen. Das Gegenteil wäre für mich nur verwunderlich.

Spieleautoren sind nicht m.M.n. nicht automatisch Künstler. Jemand der malt, fotografiert oder musiziert ist ebenfalls nicht automatisch Künstler. Bei der schwammigen Definition des Begriffes "Kunst", gepaart mit einer sich ändernden, subjektiven Wahrnehmung des Kunstbegriffes, ist es ohnehin schon kaum möglich, allgemeingültig zu bestimmen, wer ein Künstler ist.

Nach meinem Empfinden kommt es in erster Linie darauf an, dass genug Menschen ausrufen: "Oh wie toll, schau mal, das ist Kunst!". Wahlweise auch die richtigen Menschen mit genug Meinungsmachender Wirkung. Wenn das geschieht, dann wird das "Geschaffene" und sein "Erschaffer" in weiten Teilen der allgemeinen Wahrnehmung als Kunst bzw. Künstler bestimmt. Eine andere Möglichkeit wäre, dass es irgendwann den ersten Spieleautor gibt, der selbst für sein Werk beansprucht, das es Kunst sei und damit selbst die Initiative ergreift. Aber welche Motivation könnte ihn dazu treiben? Promotion? Ruhm und Ehre? Den Bekanntheitsgrad erhöhen, um mehr Spiele zu verkaufen, oder höhere Preise für handgefertigte Spiele erzielen zu können? Erscheint mir unwahrscheinlich.

Meines Wissens ist nichts davon bisher bei einem Spieleautor geschehen. Für mich stellt sich daher eher die Frage, ob und wann der erste Spieleautor zum Künstler "erhoben" wird. Und von wem. Und warum. Möglicherweise würde es das Ansehen und den Stellenwert des Spiels und der Spieleautoren in der öffentlichen Wahrnehmung erhöhen. Aber ob dadurch ein Mehrwert für irgendwen entsteht? Ich sehe keinen, aber was weiß ich schon. Vielleicht gibt es ja in der Zukunft Ausstellungen und Auktionen, bei denen Einzelstücke eines bestimmten Autors für Millionenbeträge unter den Hammer gehen. ;-D

Zitat von FrankieSeven

Meines Wissens ist nichts davon bisher bei einem Spieleautor geschehen. Für mich stellt sich daher eher die Frage, ob und wann der erste Spieleautor zum Künstler "erhoben" wird. Und von wem. Und warum. Möglicherweise würde es das Ansehen und den Stellenwert des Spiels und der Spieleautoren in der öffentlichen Wahrnehmung erhöhen. Aber ob dadurch ein Mehrwert für irgendwen entsteht? Ich sehe keinen, aber was weiß ich schon. Vielleicht gibt es ja in der Zukunft Ausstellungen und Auktionen, bei denen Einzelstücke eines bestimmten Autors für Millionenbeträge unter den Hammer gehen. ;-D

Hm, mir fällt da ganz spontan das Spiel "The Train" ein - da könnte man tatsächlich argumentieren, dass es Kunst ist - oder nicht?
(Ich wusste bis gerade eben nicht mal, dass es einen BGG-Eintrag dafür gibt: http://boardgamegeek.com/boardgame/63933/train )

Und hier, etwas detaillierter:
http://blogs.wsj.com/speakeasy…the-holocaust-meet-train/

Zitat von [Tom]

Hm, mir fällt da ganz spontan das Spiel "The Train" ein - da könnte man tatsächlich argumentieren, dass es Kunst ist - oder nicht?

Ja, das könnte passen. Wobei ich jetzt nicht beurteilen will, ob es sich dabei um Kunst handelt oder nicht.

Die Frage die mir jetzt dazu einfällt: Ist das ein Spiel? Oder ist es ein Kunstwerk, dass sich das Medium Spiel zunutze macht und dieses integriert, um durch die Möglichkeit der Interaktion seine Botschaft spielerisch zu vermitteln?

Zitat von FrankieSeven

Ja, das könnte passen. Wobei ich jetzt nicht beurteilen will, ob es sich dabei um Kunst handelt oder nicht.

Die Frage die mir jetzt dazu einfällt: Ist das ein Spiel? Oder ist es ein Kunstwerk, dass sich das Medium Spiel zunutze macht und dieses integriert, um durch die Möglichkeit der Interaktion seine Botschaft spielerisch zu vermitteln?

Vielleicht ist es ja Beides?
Die Grenzen verwischen, denke ich. Per Definition ist es ein Spiel, weil es Spielregeln hat, die eigentlich sehr klar umrissen sind und denen eines "normalen" Spiels in Nichts nachstehen. Ereigniskarten, Würfel, Siegbedingungen - Alles da.
Aber das Thema, welches über das Spiel "gelegt" wurde, macht noch etwas Anderes daraus. Und dazu gehört auch das Spielmaterial - die Regeln mit einer alten SS-Schreibmaschine geschrieben; als Spielbrett ein (immer neu) zerschlagenes Fenster.

Und nach Deiner eigenen Definition - es wird Kunst, wenn genug Leute es als solche bezeichnen - ist es wohl Kunst.

Jepp, es könnte beides sein. Also Spiel als Kunstform. Oder Kunst in Spielform? Jedenfalls was mit Förmchen

Zitat von [Tom]

Und nach Deiner eigenen Definition - es wird Kunst, wenn genug Leute es als solche bezeichnen - ist es wohl Kunst.

Naja, ich meinte das zwar mehr als Ausdruck meiner persönlichen Wahrnehmung, als dass ich eine Definition formulieren wollte... Aber der Empfänger bestimmt die Botschaft, also Du Tom... demzufolge haben wir hier per FrankieSevenscher Definition ein Brettspiel als Kunst vorliegen! Jay!

@Nils:

Du hast mit deinem Hinweis durchaus Recht. WENN ich mich bei einem meiner Spiele (es gibt ja diverse, wenn auch noch nicht publizierte) als Künstler ausgedrückt habe, DANN bei Steam Noir: Revolution. Nicht aber wegen der Verknüpfung zur Comic-Welt von Felix' Steam Noir, sondern weil ich wirklich thematisch an die Sache herangegangen bin und im Grunde mit dem Spiel als Medium zum Ausdruck bringe, was das Wesen von Revolutionen meiner Ansicht nach ausmacht. Und zwar unabhängig davon, wie Spieler es spielen. Die Regeln (also DAS SPIEL) machen aber deutlich: Wenn lauter kluge Köpfe ausschließlich das Spiel gewinnen wollen (= am Ende fein raus sein), dann gibt es keine Revolution, denn dann werden alle opportunistische den Kaiser stützen. Und selbst, wenn wir alle ein gemeinsames Ziel haben, werden wir am Ende abrechnen und sehen, wer das Ruder übernimmt. Dass die Ungewissheit der Koalitionen und Absichten in vielen Runden emotional empfunden werden, empfinde wiederum ich als Glück eines schöpferischen Menschen, dessen Schöpfung ein Eigenleben entwickelt. Wie in meinem Blog nachzulesen hat es eine ganze Weile gedauert, bis ich "verstanden" habe, was diese meine Schöpfung "wollte". Etwas, das ich sonst eher vom Schreiben und Malen her kenne.

Insofern gebe ich dir Recht: Da bin ich nahe dran an einem künstlerischen Vorgang ohne Wenn und Aber. Unabhängig, ob das Werk jetzt jeden anspricht. Gerade die "Kaiserstrategie" führte ja flugs zur Negativbewertung durch Optimierspieler. Es sei ihnen vergönnt - das Wesen von Revolutionen ändern sie so nicht.

Dieser Vorgang ist aber m.E. selten - ob bei mir oder anderen. Und deswegen bleibe ich dabei, dass Gesellschaftsspiele in aller Regel nicht wirklich "Kunst" sind. Ich bleibe ja auch dabei, dass in aller Regel das Mädchen, in das man sich mit 14 verliebt, nicht die spätere Frau deines Lebens sein wird ... Aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel.