21.07.-27.07.2014

Zitat von Klaus_Knechtskern

21.07.-27.07.2014 trotzdem, vielleicht weiß es ja sonst jemand (Herbert?)

Bei Britannia war die deutsche Ausgabe von Weld der Spiele/Piatnik eine 1:1 Kopie des Originals.

Fantasy Flight hat das Spiel in der Neuauflage dann überarbeitet (kleine Regelerweiterung, eine Änderung der Map, Komplettüberarbeitung des Punktesystems). Das Ganze läuft auch offiziell als Second Edition. Ergebnis: immer noch ein gutes Spiel, in meinen Augen keine Verbesserung, ich spiele lieber das Alte. Die Fantasy Flight Version wurde dann 1:1 von Heidelberger übernommen.

Insofern eher ein positives Beispiel.

Das krasseste negative Beispiel ist in meinen Augen Mare Nostrum von Eurogames. Da hat der Verlag damals 3 Sprachversionen quasi parallel veröffentlicht und die deutsche Version war komplett verhunzt. Der Übersetzer hatte damals die Vorgabe "maximal 8 Seiten Regel" und er hat dann in der Regel schon mal einiges weg. Das führte schon mal dazu, dass die Regel ohne die Kurzübersicht nicht verständlich war. Einen entsprechenden Hinweis gab es nicht.
Verstanden habe ich die Regel damals erst nach dem Download der englischen Version. Zudem hat der Übersetzer das Spiel gleich an einigen Stellen verändert. Darauf von mir in Herne angesprochen meinte er dass es ja nicht notwendig sei, dass das Spiel in allen Sprachversionen des Verlages gleich sei. Wer also die deutsche Version
gekauft hat, erwarb ohne das zu wissen ein nahezu unspielbares und vor allem ein anderes Spiel - in der englischen Originalversion ist es ein richtig gutes Spiel. Und wenn Besitzer von deutscher und englischer Version miteinander spielen wollen ....

Also liebe Verlage: wen ihr eine deutsche Version eines guten Spieles macht, dann verändert dabei bitte nichts. Ich will das nicht. Und wenn ihr es tut, dann schreibt es drauf: "Veränderte deutsche Ausgabe"!

Zitat von Andreas Odendahl

Pegasus veröffentlicht doch nichts, wovon sie selbst nicht meinen, dass es schlechter wäre!

Eine etwas überzogene These

Das ist doch keine überzogene These, anzunehmen, daß andere Menschen ihren Job gut und gewissenhaft erledigen wollen, das ist einfach ein anderes Menschenbild.

Zitat von Sternenfahrer

Das ist doch keine überzogene These, anzunehmen, daß andere Menschen ihren Job gut und gewissenhaft erledigen wollen, das ist einfach ein anderes Menschenbild.

Ich gehe grundsätzlich erst mal davon aus, daß jeder seine Arbeit gut erledigen will (zumindest solange, bis das Gegenteil zutage kommt).
Das heißt aber noch lange nicht, daß er das auch kann ...

Zitat von Andreas Odendahl

Pegasus veröffentlicht doch nichts, wovon sie selbst nicht meinen, dass es schlechter wäre!

Originalverlag und Autor waren/sind sicherlich auch davon überzeugt, ein bestmögliches Produkt zu veröffentlichen.

Ich finde es auch gut, wenn die Deutschen Verlage sich der Spiele annehmen und beispielsweise die Regeln klarer formulieren oder kleine Verbesserungen vornehmen.
Love Letter ist hier sicherlich ein Negativbeispiel, aber es gibt auch genügend positive Beispiele. Auch ich halte nichts von 1:1 Übernahmen. Sehr positiv finde ich z.B. wenn die FAQ direkt mit in die Regel einfließt, ich finde es nämlich furchtbar zu Spielen jeweils noch die x-te FAQ zu studieren und zu versuchen im Kopf zu behalten. Das spiele ich im Zweifel lieber leicht falsch, bzw. einige mich mit meinem Mitspielern wenn etwas unklar ist, als jedes Mal nachzulesen. (Nur zu Klarstellung: Bei ein oder zwei Regelfragen, zu einem Spiel frage ich auch gerne beim Verlag oder im Spielbox-Forum nach, um das Spiel auch richtig zu spielen. Aber bei den FAQ-Orgien von FFG zum Beispiel, da streike ich dann meistens.)

Zitat von Sternenfahrer

Das ist doch keine überzogene These, anzunehmen, daß andere Menschen ihren Job gut und gewissenhaft erledigen wollen, das ist einfach ein anderes Menschenbild.

Man beachte die (gewiss nicht gewollte) doppelte Verneinung im Ursprungssatz.

Zitat von Herbert

Bei Britannia war die deutsche Ausgabe von Weld der Spiele/Piatnik eine 1:1 Kopie des Originals.

Hm, Ernst sagt was anderes; ergo hilft nur die vergleichende Regellektüre..

Zitat von gimli043

21.07.-27.07.2014 finde es auch gut, wenn die Deutschen Verlage sich der Spiele annehmen und beispielsweise die Regeln klarer formulieren oder kleine Verbesserungen vornehmen.

Love Letter ist hier sicherlich ein Negativbeispiel, aber es gibt auch genügend positive Beispiele. Auch ich halte nichts von 1:1 Übernahmen. Sehr positiv finde ich z.B. wenn die FAQ direkt mit in die Regel einfließt, ich finde es nämlich furchtbar zu Spielen jeweils noch die x-te FAQ zu studieren und zu versuchen im Kopf zu behalten. Das spiele ich im Zweifel lieber leicht falsch, bzw. einige mich mit meinem Mitspielern wenn etwas unklar ist, als jedes Mal nachzulesen. (Nur zu Klarstellung: Bei ein oder zwei Regelfragen, zu einem Spiel frage ich auch gerne beim Verlag oder im Spielbox-Forum nach, um das Spiel auch richtig zu spielen. Aber bei den FAQ-Orgien von FFG zum Beispiel, da streike ich dann meistens.)

Durch den Einbau von FAQ in die Regeln wird ein Spiel gewiss nicht geändert, das Spiel wäre dann immer noch 1:1 übertragen.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Hm, Ernst sagt was anderes; ergo hilft nur die vergleichende Regellektüre..

Ich gebe zu, ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher, zumal auch Gibson Games öfter mal abweichende Versionen gemacht haben, die manchmal auch als Grundlage für Welt der Spiele dienten.
Aber ehrlich gesagt habe ich auch überhaupt keine Lust, das zu recherchieren - in der notwendigen Zeit mache ich lieber was sinnvolleres ...

Auf der einen Seite führst du Mare Nostrum als Negativbeispiel auf, wo die deutschen Regeln verhunzt worden sind.
Aber wenn FAQ positiv in eine Regel von einem dt. Verlag eingebaut werden, zählt das nicht?

Für mich würde dann beides nicht als Eingriff in das Spiel zählen.
EIn Übersetzer, der aus Eigenantrieb Regeln ändert, was ja für einen fremdsprachigen Verlag
evtl. auch schwer zu prüfen ist, hat nichts mit der redaktionellen Überarbeitung eines Verlages von Spiel und Regel zu tun.

Zitat von Warbear

Ich gebe zu, ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher, zumal auch Gibson Games öfter mal abweichende Versionen gemacht haben, die manchmal auch als Grundlage für Welt der Spiele dienten.
Aber ehrlich gesagt habe ich auch überhaupt keine Lust, das zu recherchieren - in der notwendigen Zeit mache ich lieber was sinnvolleres ...

Gibson ist die Originalversion! Und WdS scheint das 1:1 übertragen zu haben. Ob es in der Avalon Hill Version Unterschiede gibt müsste ich ebenfalls recherchieren ...

Zitat von freak

EIn Übersetzer, der aus Eigenantrieb Regeln ändert, was ja für einen fremdsprachigen Verlag evtl. auch schwer zu prüfen ist, hat nichts mit der redaktionellen Überarbeitung eines Verlages von Spiel und Regel zu tun.

Ehrlich gesagt ist es mir egal wer es verhunzt - keiner sollte es tun!

Zitat von Warbear

Originalverlag und Autor waren/sind sicherlich auch davon überzeugt, ein bestmögliches Produkt zu veröffentlichen.

Ich gehe schwer davon aus, dass du damit vertraut bist, wie Spiele sich immer und immer weiter entwickeln können. Nur, weil etwas veröffentlicht wird, heißt es nicht, dass man es nicht vielleicht doch noch an der ein oder anderen Ecke besser machen kann. Oder halt anders, weil man als Verlag meint, dass ein bestimmter Punkt an einem Spiel nicht so gelungen ist und man in dem Spiel, das man selber veröffentlicht diesen gerne anders gestalten will.

Hinzu kommt, dass Verlage, die ein Spiel erstmals veröffentlichen, zwar viele, viele Tests gemacht haben. Aber sobald das Spiel draußen ist, gibt es so viele Kopien dieses Spiels da draußen, die immer und immer wieder auf Herz und Nieren getestet und in zahllosen Runden gespielt und gespielt und gespielt werden. In solchen Runden und im Praxistest kann immer noch was auffallen.

Zitat von Andreas Odendahl

Ich gehe schwer davon aus, dass du damit vertraut bist, wie Spiele sich immer und immer weiter entwickeln können. Nur, weil etwas veröffentlicht wird, heißt es nicht, dass man es nicht vielleicht doch noch an der ein oder anderen Ecke besser machen kann. Oder halt anders, weil man als Verlag meint, dass ein bestimmter Punkt an einem Spiel nicht so gelungen ist und man in dem Spiel, das man selber veröffentlicht diesen gerne anders gestalten will.

Hinzu kommt, dass Verlage, die ein Spiel erstmals veröffentlichen, zwar viele, viele Tests gemacht haben. Aber sobald das Spiel draußen ist, gibt es so viele Kopien dieses Spiels da draußen, die immer und immer wieder auf Herz und Nieren getestet und in zahllosen Runden gespielt und gespielt und gespielt werden. In solchen Runden und im Praxistest kann immer noch was auffallen.

Richtig.

Aber dann ist es Aufgabe des Autors und des Originalverlags, das Spiel weiterzubringen, und nicht Aufgabe des Erstellers einer lokalen Kopie. Wenn der es dennoch tut, ist es m.E. unumgänglich, diese Änderungen als Option im Anhang anzubieten, anstatt das Original zu verändern, und dies auch von außen kenntlich zu machen. Aber ich wiederhole mich, das ist alles schon mehrfach gesagt, und nicht nur von mir.

Was wären denn, wenn nicht nur der deutsche lizenzierte Verlag das Spiel verändern will, sondern auch der französische, der spanische, etc. etc., und zwar jeweils in einer anderen Richtung?
Wieso kann sich ein deutscher Verlag anmaßen, als einiziger den Löffel der Weisheit gegessen zu haben? Andere haben doch auch Ahnung von Spielen, oftmals sogar mehr.
Welche Version wird denn gespielt, wenn unterschiedliche Nationen am Tisch sitzen?
Was passiert denn, wenn der Originalverlag eine Expansion rausbringt, die auf die lokale geänderte Version nicht mehr passen würde? Der lokale Verlag wird sich schnell aus der Verantwortung stehlen, das hat man ja schon oft gesehen.
Was passiert, wenn der Originalverlag Living Rules veröffentlicht, die in Konkurrenz zu den lokalen Regeln stehen. Ich kenne kaum einen deutschen Verlag, der davon sofort eine deutsche Version bringt.
Und wie wird dem Kunden vor dem Kauf klar gemacht, auf was er sich da alles einlässt?

Das sind nur ein paar Fragen, die mir spontan eingefallen sind - es gibt sicherlich noch weit mehr ...

Zitat von Warbear

Originalverlag und Autor waren/sind sicherlich auch davon überzeugt, ein bestmögliches Produkt zu veröffentlichen.

Bzgl. Revolver: Der Autor hat mich ganz eindeutig darum GEBETEN, die Funktionen von ein paar Karten anzupassen. Und der Originalverlag WGG war damit absolut einverstanden. Das ist keine Anmaßung eines deutschen Verlags, sonder das ist das Ergebnis einer Teamarbeit von Autor, Originalverlag und deutschem Verlag. Du pauschalisierst viel zu viel rum in deinen Beiträgen, nur weil du vor 20 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht hast ...

Zitat von Herbert

Durch den Einbau von FAQ in die Regeln wird ein Spiel gewiss nicht geändert, das Spiel wäre dann immer noch 1:1 übertragen.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Bis auf ein paar angepasste Karteneffekte auf Wunsche des Autors (siehe oben) meinte ich mit den Verbesserungen vor allem, dass die kompletten FAQ eingearbeitet wurden, was ca. 20-30 Regellücken geschlossen hat. Darüber hinaus habe ich weitere Regellücken aufgedeckt und geschlossen. Alles natürlich in Absprache mit Autor und Originalverlag. Außerdem haben wir für jeden Spieler eine Übersichtskarte beigelegt, die meines Wissens im Original nicht drin waren, um noch ein Beispiel zu nennen.

Zitat von Attila

Achso, was mir noch einfällt, was mir bei Pegasus nicht gefällt: Die Lokalisierung ist nicht "kompatibel" mit der Urspungsversion. Alles wird neu "designed", die Kartenformate geändert, etc.

Auch wieder viel zu pauschal. MANCHES wird verändert, aber längst nicht alles. Oft genug übernehmen wir auch Originalversionen.

Zitat von Thygra

Bzgl. Revolver: Der Autor hat mich ganz eindeutig darum GEBETEN, die Funktionen von ein paar Karten anzupassen. Und der Originalverlag WGG war damit absolut einverstanden. Das ist keine Anmaßung eines deutschen Verlags, sonder das ist das Ergebnis einer Teamarbeit von Autor, Originalverlag und deutschem Verlag. Du pauschalisierst viel zu viel rum in deinen Beiträgen, nur weil du vor 20 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht hast ...

Ich hatte extra geschrieben, daß ich Revolver weder habe noch kenne.
Und ich hatte geschrieben, daß ich natürlich nicht alle deutschen Umsetzungen kennen kann.
Außerdem hatte ich geschrieben, daß das Problem nicht neu ist, sondern zig Jahre alt - und genau dafür hatte ich Beispiele genannt.
In der Tat habe ich auch in letzter Zeit negative Erfahrungen gemacht - allerdings nicht mehr so viele, da ich sie aufgrund der langen Historie weitgehend zu vermeiden versuche.

Ich hatte Dich nicht angegriffen, sondern mich immer allgemein ausgedrückt (weder ist Dein Name gefallen, noch der Name Pegasus, noch der Name eines Spiels von Pegasus) - keine Ahnung, weshalb Du Dich schon wieder mal angegriffen fühlst.
Lies mal besser nach, was geschrieben wurde, bevor Du hier provokante (und falsche) Antworten verfasst.

Zitat von Thygra

Du pauschalisierst viel zu viel rum in deinen Beiträgen, nur weil du vor 20 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht hast ...

Warum gehst Du eigentlich als Verlagsvertreter so aggresiv mit Kritik in einem öffentlichen Forum um? Willst Du die Kritiker einschüchtern? Es ist nun einmal so dass "Verbesserungen" bei lokalisierten Versionen nicht bei allen gut ankommen und ich sehe nicht dass Du das wegdiskutieren kannst.

Zitat von Herbert

Warum gehst Du eigentlich als Verlagsvertreter so aggresiv mit Kritik in einem öffentlichen Forum um? Willst Du die Kritiker einschüchtern?

Macht er doch gar nicht! Er stellt sich doch nur hin und erklärt, was er macht.

Zitat von Herbert

Es ist nun einmal so dass "Verbesserungen" bei lokalisierten Versionen nicht bei allen gut ankommen und ich sehe nicht dass Du das wegdiskutieren kannst.

Ich will das auch gar nicht wegdiskutieren. Ich wehre mich nur gegen den hier entstandenen Eindruck. Es wurde über Revolver gesprochen. Und in genau diesem Zusammenhang wurden dann von 2 Usern, die Revolver gar nicht kennen, pauschale Negativbetrachtungen von "Verbesserungen" vorgenommen. Das halte ich in der geschriebenen Form für unangemessen, weil es Revolver in ein falsches Bild rückt. Nur dagegen wehre ich mich.

Dass ihr generell Eindeutschungen nicht mögt, bleibt euch überlassen. Aber damit müsst ihr nicht andere Menschen missionieren.

Zitat von Andreas Odendahl

Macht er doch gar nicht! Er stellt sich doch nur hin und erklärt, was er macht.

Zitat von Thygra

Du pauschalisierst viel zu viel rum in deinen Beiträgen, nur weil du vor 20 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht hast ...

Erklärt er hier, was er macht? Er erklärt Anderen was sie nicht schreiben sollen!

Zitat von Herbert

Erklärt er hier, was er macht? Er erklärt Anderen was sie nicht schreiben sollen!

Nein. Er führt ein gutes Argument an. Er hat ja nicht geschrieben: "Du darfst nicht pauschalisieren, weil du mal schlechte Erfahrungen gemacht hast."

Aber Argumente für seinen eigenen Standpunkt bringen wird ja noch erlaubt sein, oder?

Zitat von Andreas Odendahl

Nein. Er führt ein gutes Argument an. Er hat ja nicht geschrieben: "Du darfst nicht pauschalisieren, weil du mal schlechte Erfahrungen gemacht hast."

Aber Argumente für seinen eigenen Standpunkt bringen wird ja noch erlaubt sein, oder?

Direkte Angriffe sprechen eigentlich eher für das Fehlen von Argumenten.

Zitat von Herbert

Warum gehst Du eigentlich als Verlagsvertreter so aggresiv mit Kritik in einem öffentlichen Forum um? Willst Du die Kritiker einschüchtern? Es ist nun einmal so dass "Verbesserungen" bei lokalisierten Versionen nicht bei allen gut ankommen und ich sehe nicht dass Du das wegdiskutieren kannst.

Darum geht es gar nicht.
Es ist klar, dass dies evtl. nicht bei allen gut ankommt.
Aber Ode hat es schon gesagt, mit den wenigen Freaks lässt sich da kein Geld verdienen.

Und Thygra geht noch sehr human mit der Kritik um. Die Aggresivität kommt hier von anderer Seite.
Sätze in denen "anmaßend" und "Löffel der Weisheit" vorkommen, soll man nicht auf sich beziehen,
wenn man hier als Redakteur mitdiskutiert?

- Was wären denn, wenn nicht nur der deutsche lizenzierte Verlag das Spiel verändern will, sondern auch der französische, der spanische, etc. etc., und zwar jeweils in einer anderen Richtung?
Ich frage mich, Warbear, woher du weisst, dass ausl. Verlage das nicht auch mit Spielen machen?
Bist du dir sicher, dass US Verlage dt. Spiele nicht evtl. auch bearbeiten?

- Welche Version wird denn gespielt, wenn unterschiedliche Nationen am Tisch sitzen?
Die, die auf dem Tisch liegt.

- Was passiert denn, wenn der Originalverlag eine Expansion rausbringt, die auf die lokale geänderte Version nicht mehr passen würde? Der lokale Verlag wird sich schnell aus der Verantwortung stehlen, das hat man ja schon oft gesehen.
Nichts, warum soll ich als dt. Verlag dafür Sorge tragen, dass eine Erweiterung vom Originalverlag mit meiner Version spielbar ist? Das ist natürlich schön, aber der Verlag will ja auch evtl.
seine eigene deutsche Erweiterung verkaufen. Gegenfrage: Warum sollte es so sein?

- Was passiert, wenn der Originalverlag Living Rules veröffentlicht, die in Konkurrenz zu den lokalen Regeln stehen. Ich kenne kaum einen deutschen Verlag, der davon sofort eine deutsche Version bringt.
Hat mit dem Thema nichts zu tun. Wenn ein Verlag seine Original-Regeln ändert, egal, ob in der lokalisierten Version etwas redaktionell bearbeitet worden ist oder nicht, ist der lokale Verlag ja nicht verpflichtet, diese anzupassen.

Und wie wird dem Kunden vor dem Kauf klar gemacht, auf was er sich da alles einlässt?
- Auf was lässt er sich denn ein? Die ganzen Punkte sind kein Grund, ein Spiel nicht zu kaufen.

Es ging hier darum, ob Verlage redaktionell in lokalisierte Version eingreifen dürfen / sollen.
Beispiele, dass das vor 20 Jahren schief lief, als das Business noch längst nicht so professionell war, helfen bei der
Diskussion nicht.
Die Punkte bzgl. Love letter sind dagegen stichhaltig und je nach Sicht auch verständlich.

Ebenso hat das nichts mit schlechten Übersetzungen zu tun. Das ist ärgerlich, ist aber
nichts, was mit dem Thema zu tun hat.

Bei Revolver sind die redaktionellen Eingriffe eindeutig sinnvoll gewesen, das hier Regellücken geschlossen werden und so weiter.
Und die redaktionelle Arbeit, bei Robinson die Regel umzuschreiben und eu aufzubauen, war auch dringend von Nöten. Und sicherlich mit
richtig viel Arbeit verbunden.

GIbt es denn auch aktuelle Beispiele mit Verschlimmbesserungen?

Zitat von Herbert

(...)
Durch den Einbau von FAQ in die Regeln wird ein Spiel gewiss nicht geändert, das Spiel wäre dann immer noch 1:1 übertragen.

Du hast aber eine sehr großzügige Auffassung, wann etwas verändert wird und wann nicht.
Wenn in den dt. Regeln etwas steht, was in den Originalregeln nicht steht, ist es eben NICHT 1:1 übertragen, und sei es nur ein Beispiel oder eine Abbildung.

Ich behaupte mal, dass nur ein Bruchteil der Käufer einer deutschsprachig lokalisierten Ausgabe überhaupt mitbekommt, dass es da eventuell Veränderungen zur Originalausgabe gab. Wir reden hier also nur von Freaks wie wir, die diverse Sprachversionen miteinander vergleichen. Der grosse Rest erfreut sich einfach an tollen Spielen in einer Sprache, die er in ihrer Freizeit auch gut versteht.

Wobei ich in den letzten Jahren kein wirkliches Negaivbeispiel in Erinnerung habe und mich da eher an die guten Lokalisationen der Heidelberger erinnere, wo Fehler der Original-Erstauflage beseitigt worden sind - sozusagen mit einer Art Zweitauflage gleichzusetzen.

Bei Belfort gab es das subjektiv merkwürdige Cover und den einen Fehler auf den Spielerablagen und Eminent Domain hatte den fehlenden/falschen (?) Aufdruck auf der Zentralauslage. Unspielbar wurden die dadurch aber nicht. Dagegen war Robinson Crusoe aber extrem gut verbessert, vom Regelwerk und den Kartentexten. Ob jetzt Love Letter mit aufgefächerten oder mit Memory-Element gespielt wird, ist eher eine Sache der Spielrunde. Festzuhalten ist aber, dass Pegasus die Kartenqualität erheblich verbessert hat, weil in meiner englischen Originalausgabe im Stoffsäckchen waren die eher empfindlich gegen Macken und aufgesplisste Ränder.

Also für mich als Kunden ist komplett egal, was ein Verlag formal darf oder nicht darf. Wichtig ist doch nur, was dessen Entscheidungen für mich als individuellen Kunden mit meinen individuellen Bedürfnissen in der Konsequenz bedeuten. Wenn ein (hypothetischer) Verlag allerdings dazu noch mit einem Selbstverständnis aufträte, wie @freak es beschreibt, dann würde der bei mir dafür nicht wenige Antipathiepunkte sammeln, soviel ist sicher. Kundenbedürfnisse, die von Hardcorespielern kommen, sind ja nicht weniger legitim als solche von Gelegenheitsspielern. Mir stößt das schon etwas sauer auf, wenn ich hier lesen muss, das seien so eine Art Nerdansichten, auf die ein Verlag ja keine Rücksicht nehmen könne - sorry im Voraus, falls ich zuviel in das Geschriebene hineininterpretieren sollte. Sooo unbedeutend sind die ja zudem vielleicht auch gar nicht? Ich meine, wieviele deutschsprachige Exemplare vom angesprochenen Mare Nostrum wurden denn überhaupt verkauft? Ich würde mal vermuten, geschätzt Minimum ein Drittel der Käufer gehört mehr oder weniger zum Umfeld der Vielspieler, die schon von der Existenz des Spieles wussten, bevor es die deutschsprachige Ausgabe gab.

Ansonsten schließe ich mich der Haltung an, dass ich zumindest schon vor dem Kauf wissen will, ob und wenn ja welche Änderungen es im Vergleich zum Orginal gegeben hat.

Wow, was für eine Diskussion - und alles nur, weil #Jimmy_Dean zufällig in der Woche vom 21.07.-27.07. #Revolver gespielt hat. Ich habe erstmals #Ginkgopolis und #Tash-Kalar gespielt und hoffe, dass ich damit nicht ein ähnliches Donnerwetter heraufbeschwöre (es waren die deutschen Versionen und ich weiß nicht, ob es bei der Erstellung Ungereimtheiten gab...).

Zitat von Sternenfahrer

Wenn in den dt. Regeln etwas steht, was in den Originalregeln nicht steht, ist es eben NICHT 1:1 übertragen, und sei es nur ein Beispiel oder eine Abbildung.

Das Spielvergnügen ist dann 1:1 übertragen 8))
Der Beweis, dass das Lesevergnügen NICHT 1:1 übertragen wird bleibt dem geneigten Leser überlassen und wird hier bewusst vernachlässigt

Zitat von Bierbart

Also für mich als Kunden ist komplett egal, was ein Verlag formal darf oder nicht darf. Wichtig ist doch nur, was dessen Entscheidungen für mich als individuellen Kunden mit meinen individuellen Bedürfnissen in der Konsequenz bedeuten. Wenn ein (hypothetischer) Verlag allerdings dazu noch mit einem Selbstverständnis aufträte, wie @freak es beschreibt, dann würde der bei mir dafür nicht wenige Antipathiepunkte sammeln, soviel ist sicher. Kundenbedürfnisse, die von Hardcorespielern kommen, sind ja nicht weniger legitim als solche von Gelegenheitsspielern. Mir stößt das schon etwas sauer auf, wenn ich hier lesen muss, das seien so eine Art Nerdansichten, auf die ein Verlag ja keine Rücksicht nehmen könne - sorry im Voraus, falls ich zuviel in das Geschriebene hineininterpretieren sollte. Sooo unbedeutend sind die ja zudem vielleicht auch gar nicht? Ich meine, wieviele deutschsprachige Exemplare vom angesprochenen Mare Nostrum wurden denn überhaupt verkauft? Ich würde mal vermuten, geschätzt Minimum ein Drittel der Käufer gehört mehr oder weniger zum Umfeld der Vielspieler, die schon von der Existenz des Spieles wussten, bevor es die deutschsprachige Ausgabe gab.

Ansonsten schließe ich mich der Haltung an, dass ich zumindest schon vor dem Kauf wissen will, ob und wenn ja welche Änderungen es im Vergleich zum Orginal gegeben hat.

Mare Nostrum = miese Übersetzung = anderes Thema.
Schlechte Regelübersetzungen sind ein Greuel, ohne Zweifel.
Ist hier nicht die deutsche und englische Version sogar von gleichen Verlag wie die franz.?
Eurogames hat auch bei der franz. mitgewirkt. Aber das ist ohne Gewähr.

Natürlich sind Bedürfnisse von Hardcorespielern nicht unbedeutend, nur in der Masse sind sie wesentlich unbedeutender.
Was Love Letter angeht, würde ich behaupten, dass die "Nerds" im Verhältnis zu den Gelegenheitsspielern in der Unterzahl sind, was die Käufe angeht.
Und ravn führt sogar Verbesserungen gegenüber der Original-Version auf.

Und wie soll das mit der Käuferinformation aussehen, wenn z.B. bei Revolver jetzt FAQ mit eingearbeitet worden sind, Karten nach Rücksprache mit dem Autor geändert worden sind, etc...?
Soll diese Information auf die Schachtel mit drauf? Im Spiel nützt sie ja jetzt weniger...
Würde das jetzt bei Revolver in irgendeiner Form helfen, wenn man diese Information vor dem Kauf hat?
Woher weiss man denn als Käufer, dass diese Änderungen gelungen sind?
Oder spielt man dann auf Grund dieser Information lieber die fehlerhafte Originalversion?
Schrecken diese Informationen vielleicht sogar potentielle Käufer ab?

Ich kann das Bedürfnis nach Information sehr gut verstehen, aber die Frage ist, wie soll das aussehen?
Oder wie viel Geld muss / soll ein Verlag in die Hand nehmen, damit evtl. 25-30 Nerds das Spiel jetzt kaufen, was sie ohne diese
Information nicht gemacht hätten?

Zitat von Jimmy_Dean

Hallo Freak,

spontan fällt mir da die deutsche Ausgabe von Hannibal (Eurogames) ein. Schlimmer geht es nimmer....Ein perfektes Spiel wurde hier verschlimmbessert.

Gruß
Marc

Hallo Marc,
was war denn an der Ausgabe verschlimmbessert?
Würde ich interessieren, ich habe nämlich nur die deutsche Ausgabe.

Zitat von Herbert

Das Spielvergnügen ist dann 1:1 übertragen 8))
Der Beweis, dass das Lesevergnügen NICHT 1:1 übertragen wird bleibt dem geneigten Leser überlassen und wird hier bewusst vernachlässigt

Das ist in meinen Augen falsch.
Wenn im Original was ungenau war und zu einem falschen Spiel geführt hat (sind wir evtl. wieder bei Revolver),
ist das Spielvergnügen durch die Ergänzungen der Regel eben nicht 1:1 übertragen.
Sondern es wurde verbessert.

Zitat von freak

Mare Nostrum = miese Übersetzung = anderes Thema.
Schlechte Regelübersetzungen sind ein Greuel, ohne Zweifel.
Ist hier nicht die deutsche und englische Version sogar von gleichen Verlag wie die franz.?

Keine Ahnung. Ich habe Mare Nostrum genannt, weil es mir als ein gutes Beispiel erscheint für ein Spiel, das abseits unserer Kreise vermutlich kaum verbreitet ist.
Allerdings: Ist die Frage, ob die deutsche Ausgabe mit dem Original übereinstimmt, nicht genau der Punkt? Ich informiere mich hauptsächlich über die Meinung andere Spieler zu Spielen, die mich ansprechen, sei es im persönlichen Gespräch, über Foren oder mit Hilfe des Geekbuddy-Systems auf BGG. Wenn nun ein Spiel im Original in einer anderen Sprache erscheint und von Leuten gut aufgenommen wird, deren Geschmack ich schätze, dann interessiert mich natürlich genau DIESES Spiel, und nicht eine Variante davon. Angenommen, ich besorge mir Mare Nostrum in der deutschen Ausgabe und müsste dann feststellen, dass in der Schachtel ein qualitativ anderes Spiel steckt als das, was mir empfohlen wurde, dann wäre das unter Umständen ärgerlich. Klar, es könnte natürlich auch besser sein als das Original - aber exakt aus diesem Grunde würde ich es gerne vorher wissen. Die Qualität der Änderungen kann man nicht mit Sicherheit beurteilen, wenn man es nicht selbst ausprobiert, aber ein bisschen Erfahrung bringt ja jeder mit, der in diesem Hobby steckt.

Zitat von freak

Ich kann das Bedürfnis nach Information sehr gut verstehen, aber die Frage ist, wie soll das aussehen?
Oder wie viel Geld muss / soll ein Verlag in die Hand nehmen, damit evtl. 25-30 Nerds das Spiel jetzt kaufen, was sie ohne diese
Information nicht gemacht hätten?

Auf der Spielschachtel würde ich solche Dinge en detail nicht erläutern, ist klar. Möglichkeiten wären beispielsweise:

• Originalregeln als Variante im Relgelheft (mit Hinweis darauf, dass es die Originalregeln sind). Kann man vielleicht sogar schön mit werben, dem Käufer gleich ein paar Varianten mit dazuzugeben?
• Die Information über Änderungen über die üblichen Kanäle lancieren, un d nicht erst auf Anfrage: Internet, Fachzeitschriften. Praktisch jeder, der sich an Änderungen zum Original stören könnte, bewegt sich in diesen Medien und würde zur Kenntnis nehmen können, auf was er sich einlässt, zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit. Hier im unknowns-Forum haben wir eine News-Ecke. Wenn ich ein Verlagsvertreter wäre, würde ich das nutzen, um solche Informationen durchzusagen.

Meinen Dank an freak, daß er, im Gegensatz zu anderen, mal auf einige meiner Punkte eingegangen ist - für was sonst sollte ein Diskussionsforum gut sein?
Hast Du denn irgendeine Funktion bei einem Verlag?

Zitat von freak

Und Thygra geht noch sehr human mit der Kritik um. Die Aggresivität kommt hier von anderer Seite.
Sätze in denen "anmaßend" und "Löffel der Weisheit" vorkommen, soll man nicht auf sich beziehen, wenn man hier als Redakteur mitdiskutiert?

Wenn Du mit der "Agessivität" mich meinst, muß ich das entschieden zurückweisen - ich habe nur Zustände kritisiert, Fakten und Beispiele genannt und mögliche Lösungen aufgezeigt.
Ich habe weder einen Redakteur, noch einen Verlag, noch ein Spiel eines Verlags namentlich genannt.
Aber es macht mich schon etwas nachdenklich, wenn ein Redakteur (oder freier Mitarbeiter?) sich dennoch angesprochen fühlt und empfindlich darauf reagiert - das ist in meinen Augen nicht sehr professionell.

Zitat von freak

- Was wären denn, wenn nicht nur der deutsche lizenzierte Verlag das Spiel verändern will, sondern auch der französische, der spanische, etc. etc., und zwar jeweils in einer anderen Richtung?
Ich frage mich, Warbear, woher du weisst, dass ausl. Verlage das nicht auch mit Spielen machen?
Bist du dir sicher, dass US Verlage dt. Spiele nicht evtl. auch bearbeiten?

Nein, natürlich nicht - und wenn sie das auch täten, fände ich es auch nicht gut.
Aber das ist ein amerikanisches Problem, kein deutsches, und meins schon gleich gar nicht, denn warum sollte ich jemals die amerikanisches Version eines deutschen Spiels spielen wollen?

Zitat von freak

- Welche Version wird denn gespielt, wenn unterschiedliche Nationen am Tisch sitzen?
Die, die auf dem Tisch liegt.

Deine Antwort zeigt, daß Du keine Antwort hast - offenbar hattest Du die Situation noch nie. Ich schon.

Zitat von freak

- Was passiert denn, wenn der Originalverlag eine Expansion rausbringt, die auf die lokale geänderte Version nicht mehr passen würde? Der lokale Verlag wird sich schnell aus der Verantwortung stehlen, das hat man ja schon oft gesehen.
Nichts, warum soll ich als dt. Verlag dafür Sorge tragen, dass eine Erweiterung vom Originalverlag mit meiner Version spielbar ist? Das ist natürlich schön, aber der Verlag will ja auch evtl.
seine eigene deutsche Erweiterung verkaufen. Gegenfrage: Warum sollte es so sein?

Ich meinte nicht, daß eine englische Expansion mit einem deutschen Spiel zusammen gespielt werden soll.
Ich meinte vielmehr, daß es unter Umständen nicht mehr passen würde, wenn man eine englische Expansion ins Deutsche überträgt, für ein Spiel, das lokal in wichtigen Teilen geändert wurde - und daß deshalb womöglich auf die Umsetzung der Expansion verzichtet wird. Leidtragender wäre wie immer nur der Käufer der deutschen Version.

Zitat von freak

- Was passiert, wenn der Originalverlag Living Rules veröffentlicht, die in Konkurrenz zu den lokalen Regeln stehen. Ich kenne kaum einen deutschen Verlag, der davon sofort eine deutsche Version bringt.
Hat mit dem Thema nichts zu tun. Wenn ein Verlag seine Original-Regeln ändert, egal, ob in der lokalisierten Version etwas redaktionell bearbeitet worden ist oder nicht, ist der lokale Verlag ja nicht verpflichtet, diese anzupassen.

Rechtlich vielleicht nicht, moralisch sehr wohl - außer er hat vorab deutlich kund getan, daß er nicht gewillt ist, die deutsche Version weiter zu pflegen. Leidtragender: der Kunde.

Zitat von freak

Und wie wird dem Kunden vor dem Kauf klar gemacht, auf was er sich da alles einlässt?
- Auf was lässt er sich denn ein? Die ganzen Punkte sind kein Grund, ein Spiel nicht zu kaufen.

Od doch, das sind gewichtige Gründe für eine LKaufentscheidung. Ich würde mir niemals ei Produkt kaufen, von dem ich weiß, daß es unmittelbar nach dem Kauf keinen Service mehr gibt.

Zitat von freak

Es ging hier darum, ob Verlage redaktionell in lokalisierte Version eingreifen dürfen / sollen.
Beispiele, dass das vor 20 Jahren schief lief, als das Business noch längst nicht so professionell war, helfen bei der Diskussion nicht.
Die Punkte bzgl. Love letter sind dagegen stichhaltig und je nach Sicht auch verständlich.

Ebenso hat das nichts mit schlechten Übersetzungen zu tun. Das ist ärgerlich, ist aber nichts, was mit dem Thema zu tun hat.

Ich erkläre jetzt zum xten mal, daß die genannten alten Spiele nur Beispiele waren, zu zeigen, daß das Problem schon ewig besteht, aber bisher ignoriert wird.
Mit schlechten Übersetzungen hat das insoweit zu tun, daß genau durch diese manchmal völlig falsch gespielt wird.

Zitat von freak

Bei Revolver sind die redaktionellen Eingriffe eindeutig sinnvoll gewesen, das hier Regellücken geschlossen werden und so weiter.
Und die redaktionelle Arbeit, bei Robinson die Regel umzuschreiben und neu aufzubauen, war auch dringend von Nöten. Und sicherlich mit richtig viel Arbeit verbunden.

Das will ich überhaupt nicht in Frage stellen.
Natürlich ist das gut, solange alle Beteiligten einbezogen sind und die nötige Transparenz gewährleistet bleibt.

Zitat von freak

GIbt es denn auch aktuelle Beispiele mit Verschlimmbesserungen?

Ich kann hier spontan keine Beispiele bringen, da die meisten dieser Spiele nicht zu meinem Beuteschema gehören dürften.
Ich lese nur ständig in (anderen) Foren die Klagen der Spieler und denke mir, daß das eigentlich nicht sein müsste ...

Zitat von Bierbart

Allerdings: Ist die Frage, ob die deutsche Ausgabe mit dem Original übereinstimmt, nicht genau der Punkt?

Es geht um redaktionelle Eingriffe bei Lokalisierungen, nicht um schlechte Regelübersetzungen.
Das ist für mich schon ein riesiger Unterschied.
Im Endeffekt empfinde ich letzteres als schlimmer.

Entschuldigt bitte die Störung, hier folgt ein Beitrag zum eigentlichen Thema: Woche

Gespielt wurden:

#Cuatro
Mein persönliches Spiel des Jahres im Rahmen der momentanen Ausrichtung des Preises. Noch ~50 Partien und wir haben #widow_s_cruse eingeholt.

#Fungi
Ganz nett im Wortsinn und nicht "Ganz nett ist die die kleine Schwester von Scheiße".

#DeadPanic
Nachdem #CastlePanic + Erweiterung bei uns gern gespielt wird, kam nun Dead Panic auf den Tisch.
Das Spiel bedient sich einiger Mechanismen aus Castle Panic ohne nur ein Castle Panic mit Zombiethema zu sein.

Bei der Bewertung bin ich unentschlossen, es gibt aus meiner Sicht mehr Möglichkeiten zu agieren, allerdings geht die Leichtigkeit von Castle Panic (und damit die Attraktivität für meine Mitspieler) dabei verloren. Außerdem hat es mich im Vorfeld einen halbenTag gekostet, die Regeln auf die Reihe zu bekommen. Das Alter schlägt erbarmungslos zu.

#PortRoyal
Die Spiele von Alexander Pfister haben mich bislang noch nicht so überzeugt, daher war ich relativ skeptisch.
Jetzt will ich nicht schon wieder "ganz nett" schreiben, also entscheide ich mich mal für die UB-RfM-Kategorie "solide". Für mich ist es momentan das beste Spiel des Autors und mache gerne wieder mit.

#Blockers
Haben wir InVollbesetzung gespielt, da wird es dann schnell richtig eng. Das Fiesigkeitspotenzial wurde aber m.E. nicht vollständig ausgelotet.