Kurze Spiele vs. Länge Spiele

  • Für mich ist ein Spiel erst dann klasse, wenn jeder Mitspieler eine Chance zu gewinnen hat und man nachvollziehen kann, warum jemand gewonnen oder verloren hat.

    Na ja, das kann man man aber einem Spiel nicht anlasten.

    Mit zunehmender Erfahrung macht ein Spieler auch weniger Fehler und hat auch die Chance zu gewinnen.

    Auch die Nachvollziehbarkeit muss man dem Spieler zuschreiben.

    Wenn ich ein Spiel zum ersten Mal gegen einen erfahrenen Spieler spiele, werde ich mit wachsender Summe an Spielen immer besser. Weil ich dann weiß warum und die Erfahrung habe.

    Wenn es aber in dem Spiel einen Glücksanteil gibt, dann liegt der Fall anders.

    Um diesen dann zu minimieren sollte man, wie bei Catan, auf gewisse Module setzen.

    Schlußendlich muss aber unterscheiden. Und ich glaube, dass solche glückslastigen Spiel hier in diesem Thread auch nicht gemeint sind.

    3 Std Würfeln????? Da wäre ich raus.

    Wenn immer der Klügere nachgibt, wird nur dummes getan!

  • Wenn ich ergänzen darf: „... und auch trotz dem Verlieren noch Spaß an der Sache hatte.“

    naja, das liegt doch an jedem einzelnen Spieler und nicht am Spiel

    Och, ich kann das schon nem Spiel ankreiden. 8o Im Ernst: Für mich zeichnet ein gutes Spiel aus, wenn ich verliere und es trotzdem Spaß macht (erste Partie Barrage weit abgeschlagen mit 39 Punkten hat mich dennoch positiv mitgenommen, inzwischen mein Lieblingsspiel). Andersherum finde ich Caylus 1303 grauenvoll, weil ich mich weit abgeschlagen gefühlt habe und das ganze Spiel über keinen Spaß hatte und dann am Ende doch noch auf dem zweiten Platz gelandet bin.


    Und nun back to topic zur Spiellänge ...


    Gruß Dee

    Blog (manchmal sogar über Brettspiele): deesaster.org

    Einmal editiert, zuletzt von Dee ()

  • (...) #Catan, wo Spieler, die vorne liegen ihren Abstand immer weiter vergrößern bzw. hinten liegende Spiele wenige Aufholmöglichkeiten und wenige Optionen im Spiel haben.

    Das finde ich interessant - für mich war ein Geheimnis des Erfolgs von #SvC, daß es eben genau anders herum ist. Die meisten Partien, die ich mitgespielt habe, enden damit, daß mehr oder weniger alle Spieler in "Reichweite" des Sieges sind - IIRC, sind es 12 Siegpunkte mit der #StädteUndRitter -Erweiterung, und alle liegen dann auch zwischen 9 und 11 Punkten, wenn der Sieger fest steht. Aber wir haben natürlich auch entsprechend eingegriffen. Auch im Basisspiel (Räuber, Tausch).

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  • Dem Verschleiern stimme ich bedingt zu, es gibt welche die schwer auszulesen sind ( Concordia ) , aber auch jene wo man zumindest eine grobe bis gute Ahnung entwickelt wohin die Reise gehen wird ( Agricola ).


    Bei letzterer Kategorie ohne Aufholmechanismus ist es in meinen Augen dann ein gutes Spiel, wenn genau an dem Punkt wo die Offenkundigkeit der Schere die da fortan nur noch weiter auseinander geht, das Ende eingeläutet wird.


    Food Chain Magnate ist da z.Bsp jenseits der Grenze.

    Ich hab da spannende Partien erlebt, aber auch jene wo ich übel FUBAR abbekommen habe, das zog sich dann objektiv ein bisschen, subjekti habe ich einfach ein bisschen experimeniert ;)


    Als diesseits der Grenze empfinde ich da Railways of the World,

    Besucht uns auf unserer Seite unter "www.mister-x.de"

  • Die Länge eines Spieles ist mir grundsätzlich egal, wenn das Spielerlebnis gut ist. Die meisten guten Spielerlebnisse habe ich bei Spielen, die zwischen 60 und 120 Minuten liegen. Also Kennerspielbereich bis zum eher unteren Ende des Expertenspielbereichs. Das scheint also so mein Wohlfühlbereich - in der Regel - zu sein.

    Wenn Zeit kein limitierender Faktor ist, dann kann ich allerdings sagen, dass ich nicht wüsste, ob ich mir tatsächlich schon mal die Frage gestellt habe „will ich lieber das Spiel 2x spielen oder das nur einmal?“

    Bei mir hat das eher pragmatische Gründe. Für Spiele um 2 Stunden finde ich im Moment nur äußerst selten Zeit (auch vor der Pandemie nur mäßig häufig). Also ergreife ich lieber die Gelegenheit, mal ein längeres Spiel spielen zu können, als dann einen so eher seltenen Zeitslot mit mehreren kurzen Spielen zu belegen, weil ich zu diesen ohnehin öfter mal Zeit finde. Insofern ist es für mich etwas gutes, wenn ein Spiel ein gutes Spielerlebnis in kurzer Zeit generiert.


    Viele Grüße,

    Andreas.

  • Lang! Unter 2 Stunden lohnt es sich meist kaum die Schachtel zu öffnen. Manche Spieler brauchen einfach die Zeit um ihre Progression auszuspielen.


    Natürlich muss ein Spiel auch über diese Länge gut unterhalten - Spieldauer allein kann natürlich auch negativ sein.

  • Was ich nicht mehr mache, sind diese Zeitfresser wie MegaCiv oder Virgin Queen o.ä.

    Die Partie #VirginQueen in Willingen hat dich geprägt... Leider...:loudlycrying:

    Dann doch lieber 2 abgebrochene Partien #SecretWeaponsOfTheThirdReich ;)8o:*

    Und DU WARST SCHULD! Was hätte das für ein schöner Tag werden können...8o Nächstes Jahr wieder!

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Das finde ich interessant - für mich war ein Geheimnis des Erfolgs von #SvC, daß es eben genau anders herum ist. Die meisten Partien, die ich mitgespielt habe, enden damit, daß mehr oder weniger alle Spieler in "Reichweite" des Sieges sind - IIRC, sind es 12 Siegpunkte mit der #StädteUndRitter -Erweiterung, und alle liegen dann auch zwischen 9 und 11 Punkten, wenn der Sieger fest steht. Aber wir haben natürlich auch entsprechend eingegriffen. Auch im Basisspiel (Räuber, Tausch).

    Ich hatte es auch ähnlich wie du in Erinnerung (wobei ich nur das Grundspiel gespielt hatte). Jahre später hatte ich es nochmal ausprobiert und da war es ziemlich unausgeglichen. Vielleicht auch Zufall.

    Marcus erinnerst du dich noch unsere letzte #Catan-Partie?

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

  • Für mich ist generell alles ok, Hauptsache ist: nicht extrem kurz (< 20 min) und nicht extrem lang (> 3 Stunden).


    Extrem kurz: Party-Spiele gehören auf eine Party und nicht auf einen Spieleabend, und 20 Minuten-Filler überbrücken Wartezeiten bis der richtige Spieleabend beginnen kann.


    Ansonsten stimme ich bei allen genannten Vorteilen für kurze Spiele gerne zu, tendiere selbst aber zu den langen. Meist entwickelt sich dadurch mehr Sog, Tiefe und Thema. Natürlich darf man es feiern, wenn ein Spiel das auch in 60 Minuten schafft. Aber man kann es auch nicht jedem Spiel ankreiden, dass die Engine erst nach 60 oder 90 Minuten fertig ist. Und wenn die läuft, das will man dann doch auch erleben :) Dann darf aber gern auch bald Schluss sein.


    Nur eines ist noch wichtig für mich, und das will ich loswerden: an einem Spieleabend muss mehr als ein "richtiges" Spiel gespielt werden. Wenn nur ein Spiel gespielt wird bin ich enttäuscht :(


    Der perfekte Spieleabend für mich ist also, mit Fokus auf die Dauer der gespielten Spiele:
    Zwei Mid-Heavy Spiele von ca. 120 Minuten Dauer bei ungefähr 4 Leuten, mindestens eine Person beherrscht die Regeln super und erklärt auch effizient und es befinden sich auch keine Analysis-Paralysis-Leute mit an Bord.

    Einmal editiert, zuletzt von Meepelix ()

  • Wem es nur ums gewinnen geht

    Und DU WARST SCHULD! Was hätte das für ein schöner Tag werden können...8o Nächstes Jahr wieder!

    Sag ich doch: den Tag wirst Du nie vergessen. 😉


    Wobei so ein Virgin Queen in Villingen ja nicht das Maß der Dinge ist. Ihr hättet 1 Woche Zeit für eine richtige Kampagne gehabt. 😏

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Sag ich doch: den Tag wirst Du nie vergessen. 😉


    Wobei so ein Virgin Queen in Villingen ja nicht das Maß der Dinge ist. Ihr hättet 1 Woche Zeit für eine richtige Kampagne gehabt. 😏

    Auch ich nicht, hatte ich doch dich gefragt, ob es ok wäre, dass ich aus der geplanten MegaCiv Partie aussteige, da ich an meinem letzten Willingen Tag nicht nur ein Spiel den ganzen Tag spielen wollte...
    Ja, nee, hat super funktioniert...Ihr wart sogar vor uns fertig :lachwein:


    Trotzdem ist seit diesem Tag mindestens einmal im Jahr #VirginQueen auf dem Tisch :love:

  • Lag es am Spiel oder Torloks Spielweise, dass er nur eine Stunde aktiv beteiligt war?

    Am ziemlich ereignislosen Osmanen (entweder kleine Gefechte mit dem Spanier oder dem heiligen römischen Reich, nach 1-2 min. ist man damit fertig) und den hingebungsvoll geführten Verhandlungen zur bestmöglichen Erweiterung des eigenen Nachwuchses am westlichen Ende der Karte - womit der Muselman so gar nichts zu tun hat...

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  • Mehrstündige Spiele, die nicht alle gleichmäßig einbinden, halte ich auch für schwierig. Eine Zeitvorgabe ist hilfreich, sonst zieht es sich. Problematisch ist auch Playerelemination. Die CDGs finde ich da wesentlich ausgewogener, als alte "Klassiker" wie Titan oder Diplomacy.


    Die mehrstündigen narrativen Strategiespiele begeistern mich viel mehr, als Euros. Es ist mir auch egal, ob ich gewinne. Gleichzeitig kämpfe ich viel mehr um den Sieg - auch psychologisch - als bei einem Euro. Fakt ist aber leider auch, dass 80% dieser Spiele im Regal ungespielt sind.


    Narrative Spiele leben von Überraschungen und Abbildung einer Geschichte. Sie sind daher unausgewogen, haben Zufall und häufig auch Verhandlungskomponenten. Verrat, Würfelpech ist möglich. Wer das nicht mag, sollte lieber 3x ein Euro spielen.

  • Das finde ich interessant - für mich war ein Geheimnis des Erfolgs von #SvC, daß es eben genau anders herum ist. Die meisten Partien, die ich mitgespielt habe, enden damit, daß mehr oder weniger alle Spieler in "Reichweite" des Sieges sind - IIRC, sind es 12 Siegpunkte mit der #StädteUndRitter -Erweiterung, und alle liegen dann auch zwischen 9 und 11 Punkten, wenn der Sieger fest steht. Aber wir haben natürlich auch entsprechend eingegriffen. Auch im Basisspiel (Räuber, Tausch).

    Ich hatte es auch ähnlich wie du in Erinnerung (wobei ich nur das Grundspiel gespielt hatte). Jahre später hatte ich es nochmal ausprobiert und da war es ziemlich unausgeglichen. Vielleicht auch Zufall.

    Marcus erinnerst du dich noch unsere letzte #Catan-Partie?

    Nein, kann mich nicht mehr erinnern. Zwischen 9 und 11 Punkte am Ende sollte aber ungefähr stimmen.

    Autor von: Deep Dive (Logis), Quaki (Beleduc), Papaya Boats (Piatnik)

  • Nein, kann mich nicht mehr erinnern. Zwischen 9 und 11 Punkte am Ende sollte aber ungefähr stimmen.

    Zur Gedächtnisauffrischung (falls es meine Erinnerung nicht verzerrt ist): Ich habe locker gewonnen, während du relativ früh abgeschlagen warst.;) Und sobald man nicht an guten Feldern Siedlungen oder Städte hat, wird es eben auch schwer. Mir hat es jedenfalls großen Spaß gemacht, umso besser, wenn es dir auch :)

    Seufz, langsam ist’s aber auch mal gut...

    Müssen ja traumatische Erlebnisse gewesen sein 8o

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

  • Aber allgemein wäge ich nicht 3x1h Spielen gegen 1x3h Spielen ab, sondern entscheide eher danach, worauf ich gerade Lust habe.

    Diesen Satz möchte ich für mich auch nochmals unterstreichen.
    Ich kann mit kleinen Spielen auch sehr viel Freude haben, vor allem, wenn zeitlich nichts anderes möglich ist.
    Ein #JustOne kann genau so Spaß machen wir ein 5 Stunden Starcraft.
    Beide können auch epische Momente erzeugen

    Natürlich kommen die großen Klopper viel seltener auf den Tisch, aber es ist dann immer Episch.
    Die kleinen Spiele brauchen halt für den epischen einen Moment 10 Partien, was das große Spiel in einer Partie schaffen kann.

    Warum immer dieses: entweder ... oder ...
    Ich bin mehr der Typ: sowohl ... als auch ...

  • Nachdem ich noch ein bisschen über die Fragestellung nachgedacht habe, möchte ich noch etwas nachschieben:

    Bei Spielen dreht sich sehr viel darum, dass wir als Spieler Entscheidungen treffen und diese dann Auswirkungen auf das weitere Spiel und unseren "Erfolg" haben.

    Je kürzer ein Spiel ist, desto weniger Entscheidungen können wir (potentiell) treffen und je länger, desto (potentiell) mehr. Allerdings wird mit mehr Entscheidungen auch jede einzelne Entscheidung in ihren Auswirkungen abgewertet. Wenn ich 1000x einen Würfel werfe, so ist einer dieser Würfelwürfe im allgemeinen einfach weniger entscheidend, wie wenn ich das nur 10x mache.

    Ich denke, dass gerade deswegen viele der Schreiber hier etwa 2h Spielzeit als ideal empfinden. Genug Entscheidungen, die aber noch wertig genug sind, um nicht in der Fülle an Weggabelungen untergehen. Genau deswegen finde ich eine kurze (kürzere) Spielzeit toll, wenn sie aber mit einer hohen Dicht an wertigen Entscheidungen einhergeht. Das ist für mich bei Bonfire etwa aktuell der Fall.

    Wie seht ihr das bei langen Krachern wie TI4, Mega Civilization und Co? Sind es gleich viele Entscheidungen wie bei einem Heavy Euro, nur in 5-6 statt 2h? Sind das epische dann nicht die Entscheidungen, sondern der Weg zu der einen Endschlacht wie bspw. bei Star Wars Rebellion? Oder sind trotz der vielen Entscheidungen diese alle wertig?

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • kommt wie du sagst, auf die Bedeutung der Entscheidung an.


    Lautet die Entscheidungsfrage

    Popele ich mit dem Finger im rechten oder linken Nasenloch?

    dann ist es egal, ob sie in einem kurzen oder langen Spiel meine zu treffende Entscheidung ist.


    Bei einem längeren Spiel sehe ich eher Chancen, dass die vielen kleinen Fragen sich zu einer größeren (bekomme ich noch Luft) zusammenfügen.

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  • Je kürzer ein Spiel ist, desto weniger Entscheidungen können wir (potentiell) treffen und je länger, desto (potentiell) mehr. Allerdings wird mit mehr Entscheidungen auch jede einzelne Entscheidung in ihren Auswirkungen abgewertet.

    Wie seht ihr das bei langen Krachern wie TI4, Mega Civilization und Co?

    Sehe ich anders. Es gibt in langen Spielen viele Microentscheidungen, die letztendlich keinen oder kaum Einfluss auf den Ausgang des Spiels haben, z.B. baue ich ein Schiff bzw. welches Schiff baue ich in #TI4. Manchmal stellt sie raus, dass diese Entscheidung dann doch bedeutend war.


    Daneben habe ich aber auch riesige Entscheidung wie 'Greife ich mit allem was ich habe an' oder 'Bleibe ich friedlich'.


    Diese Entscheidung sind u.a. bedeutender, weil du länger davon betroffen bist. Bei einem kurzen Spiel spielst du halt einfach die nächste Partie, wenn die Entscheidung falsch war ;)

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

  • Sehe ich anders.

    Eigentlich nicht. Das ist das, was ich Aussagen wollte. Mehr Entscheidungen in langen Spielen, diese sind aber häufiger irrelevant. Und je länger das Spiel, desto mehr verschiebt sich das hin ganz wenigen wertigen Entscheidungen, die dann aber "episch" sind, beeinflussen sie doch den Ausgang eines 6h-Spiels quasi alleine.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Und je länger das Spiel, desto mehr verschiebt sich das hin ganz wenigen wertigen Entscheidungen, die dann aber "episch" sind, beeinflussen sie doch den Ausgang eines 6h-Spiels quasi alleine.

    Das ist schon richtig, aber irgendwie geht es am Reiz der langen Spiele vorbei, die Entscheidungen in den Mittelpunkt zu stellen. Da geht es eher um Gleichgewichte zwischen den Spielern. Insbesondere diese Ketten vieler kleiner Entscheidungen sind für dich betrachtet zwar nicht besonders wichtig, aber sie arbeiten stets an einem Verschieben von Gleichgewichten in eine möglichst genehme Richtung. Solange man nahe am Gleichgewicht ist, sind die kleinen Entscheidungen alle wichtig und spannend, ist das Gleichgewicht zerstört solllte auch das lange Spiel schnell zum Punkt kommen (entweder wieder ins Gleichgewicht oder zum Spielende).


    Diese Phasen fallen bei den knackigen Euros komplett weg.

  • Sepiroth ,

    wenn man nicht gerne lange spielt, kann man sich das natürlich auch irgendwie zurecht rationalisieren. Das klingt dann auch irgendwie objektiv und scheinbar logisch, ist aber für diejenigen, die gerne lange spielen, eben überhaupt nicht nachvollziehbar. Jemand, der gerne auch Mal vier Stunden am Stück eine Partie #TI4 zockt, der wird Dir kaum zustimmen, daß es da genauso viele interessante Momente gab, wie in den zehn Minuten, die man für #StarRealms braucht. :)

    Mir fällt da eine andere Frage ein: Ist der Kinofilm von DAS BOOT nicht besser als die TV-Fassung, die ist ja viel länger?

    Manche werden sagen, ja, weil sie die "wesentlichen" Szenen enthält; andere sagen, eben genau nicht. Die im Kino gezeigten Szenen entfalten ihrer Meinung nach ihre Wucht erst, wenn man die in der Serie gezeigten Momente auch gesehen hat. Zu denen gehöre ich.

    Wenn jemand aber einfach nicht gerne lange (dasselbe) spielt, dann ist das eben so.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

  • Bei einigen Euros ist jede Entscheidung einfach nur eine Punkteoptimierung, z.B. habe ich die Hütten in #Carverna so empfunden ... Keine wirklich tollen Eintscheidung und noch einer Reihe zweitbester Optionen ist man angeschlagener letzter, ohne den einen Fehler gemacht zu haben (außer vielleicht den einen Fehler dieses Spiel mitzuspielen 8o)

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

  • Sternenfahrer

    Im Endeffekt hast du mit deiner Frage ja diesen Thread ausgelöst, warum "kurze (kürzere) Spielzeit" als positiv angesehen wird.

    Das ist eben ein Teil der Erklärung, warum es für mich einen "sweet Spot" so bei etwa 2h gibt. Und mich hat interessiert, was bei längeren Spielen davon übrig bleibt. Die Beschreibung mit dem Gleichgewicht von Fobs finde ich sehr gut, spricht mich nur nicht so an. Deswegen bleibe ich lieber bei den klassischen Euros oder nehme dann lieber storygetriebene Spiele. Da dann gerne länger. Damit meine ich aber Tainted Grail und Konsorten und nicht TI4 oder SW Rebellion.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Ich finde die Diskussion hier wirklich lustig!

    Was bitte ist ein 4 oder ein 2 Stunden Spiel.


    Das hängt bei mir bei den meisten Spielen extrem von der Anzahl der Spieler und der Spielergruppe ab.

    Da kann es schon mal sein, das ein Spiel das mit der einen Gruppe 4 Stunden dauert mit der anderen in 2 Stunden gespielt ist.

    Und das heißt nicht automatisch, das es in der 4 Stunden Runde sich in die Länge zieht wir ein Kaugummi. Oft sind die Partien dort viel ausgeglichener und deswegen wird länger über jeden Zug nachgedacht.

  • Sternenfahrer

    Im Endeffekt hast du mit deiner Frage ja diesen Thread ausgelöst, warum "kurze (kürzere) Spielzeit" als positiv angesehen wird.

    Ehrlich gesagt, mir ist es lieber das Spiel ist tendenziell zu lang, als zu kurz. Wenn wir an einem Spieltreff nur ein oder zwei Partien schaffen - Kein Problem. Nur zäh, darf es halt nicht sein ... ansonsten gern lang und episch ... ;)Vorausgesetzt es ist ausreichend Gesamtspielzeit verfügbar, haben lange Spiele auch ihre Vorteile, z.B. nur einmal Spielaufbau, möglicherweise nur einmal Regelerklärung, größere Entwicklung und stärkere Bindung an die eigene Spielfraktion usw. ...

  • Das ist eben ein Teil der Erklärung, warum es für mich einen "sweet Spot" so bei etwa 2h gibt.

    Ist das nur der Euro Sweetspot oder hast du auch unterschiedliche Sweetspots für unterschiedliche Schubladen an Spielen?


    Bei mir ist das so:

    Bei komplexeren Euros finde ich auch 2 bis 3 Stunden optimal, bei einfacheren Spielen eher 60 bis 90 Minuten. Bei epischen Koops finde ich dagegen 4 Stunden super. Und 4X Spiele dürfen auch gerne die 4 Stunden im Anspruch nehmen.