Amerikaner schlauer?

Amerikaner sind sicher nicht generell schlauer. Es gibt dort einfach nur mehr Menschen, die sich von einer langen Anleitung nicht abschrecken lassen.

Wenn du den gesamten US-Markt betrachtest, wirst du feststellen, dass dort noch viel mehr Spiele mit sehr einfachen Regeln existieren als bei uns. Nicht nur bei Großfirmen wie HasBro und Mattel, sondern auch bei Verlagen wie z. B. Out of the Box, R&R Games etc. Somit ist der Marktanteil von Wargames vermutlich nicht signifikant größer als in Europa, sondern nur marginal.

Weiterhin haben die USA natürlich viel mehr Einwohner, die dieselbe Sprache sprechen. Da lassen sich also eher 1000 oder 3000 Spiele einer Auflage unter das Volk bringen als in Europa.

Und dann ist es auch eine Frage der Kultur zum einen und der gewachsenen Spielkultur zum anderen. Amerikaner haben allgemein ein anderes Verhältnis zu Kriegen als Europäer.

Das ist jetzt natürlich sehr pauschal und etwas klischeehaft formuliert und sollte sicher noch etwas detaillierter betrachtet werden. Aber ich möchte hier keinen Roman schreiben, und in wenigen Zeilen sollte man so erkennen können, was ich meine.

Zitat

Original von Sankt Peter
Ich frage mich, ob die Amerikaner bezogen auf Brettspiele und hierbei insbesondere beim Thema Leseverständnis schlauer sind als wir Europäer?

Ich habe schon mit einigen Amerikanern gespielt, sowohl am Spieltisch, über Vassal oder mit VASL.
Und ich habe mit einigen Amerikanern aus der Spieleszene regelmäßigen Kontakt, teilweise schon seit vielen Jahren.

Aufgefallen ist mir vor allem,
- daß sie bei weitem nicht so verbissen auf Sieg spielen wie viele deutsche Spieler (teilweise ausgenommen in Turnieren und Ranglisten),
- daß sie bei weitem keine solchen Regel-Fetischisten sind wie viele deutsche Spieler,
- daß sie die Spiele auch schon angehen, auch wenn diese nicht bis ins TZ erklärt worden sind, oder sie die Regeln nur oberflächlich gelesen haben
- daß sie deshalb viel schneller (und dadurch zwar nicht länger, aber häufiger) spielen

Für sie ist nicht das Spiel-Ergebnis das Wichtigste, sondern der Weg zum Ziel, der Spielverlauf, das Spiel-Erlebnis.
Sie versuchen nicht, die Spielzüge optimal auszurechnen, sondern spielen lieber einfach drauf los - wenn's schief geht, kann man ja noch mal eine weitere Partie starten.
So erklären sich auch die für unsere Spielweise viel zu kurzen Spieldauer-Angaben auf vielen komplexeren Spielen (insbesondere Cosims).

Das alles sind natürlich keine belastbaren Statistiken, sondern nur meine langjährigen Eindrücke.
Und ich bin schon seit langem auf einem guten Weg, meine Spielweise und meine Sicht der Dinge entsprechend umzustellen - nur mit der Spiel-Geschwindigkeit hapert's leider noch immer. Aber vielleicht ist das ja auch mit eine Frage des Alters ...

Und noch zum Thema Wargames/Cosims:
In Deutschland ist der Krieg noch immer ein äußerst anrüchiges Thema, und vor allem ist die eigene Vergangenheit in den meisten Köpfen immer noch nicht bewältigt.
Dieses Thema hat bei uns im spielerischen Bereich nichts verloren.
Die Amerikaner und auch die meisten Europäer (Franzosen, Italiener, Holländer, Schweden, etc. etc.) haben diesbezüglich ein ganz anderes Selbstverständnis.

Also bei den Kriegsspielen...das ist schon so sein Thema. Mir ist natürlich bewusst, dass die meisten Wargamer eine differenzierte Haltung zu dem Thema Krieg haben und da keine Verherrlichung betreiben.
Auf der anderen Seite finde ich, dass die Entglorifizierung des Krieges in Deutschland meinem pazifistischen Denken sehr entgegen kommt. Patriotismus, Militärparaden, Schießstand für Kinder, Heldenverehrung, das sind alles so Sachen, bei denen es mir eher kalt den Rücken runterläuft. daher pass ich wohl ganz gut nach Deutschland und fühl mich hier auch sehr wohl.

Aber back to topic:
Ich könnte mir vorstellen(alles rein spekulativ), dass das Spielen in Amerika vielleicht weniger Massentauglich ist. Es gibt vermutlich eine breite Risiko-Front, die nur zwei, drei Spiele haben und immer wieder spielen im Familienkreis (eben kein Spiel des Jahres zu Weihnachten). Und dann gibt es Leute die sich richtig mit Spielen beschäftigen, die dann aber eher im "Nerd" oder "Geek" Bereich angesiedelt sind.
Evtl. ungefähr das, was man bei uns "Vielspieler" nennt. Uns schreckt ja auch keine lange Spielanleitung ab, die Wenigspieler aber in der Regel schon. Die gibt es aber in Amerika als kaufkräftige Schicht nicht.
Deutsche Verlage bemühen sich daher zum einen mehr um die Wenigspieler und versuchen auch Schwellenspiele auf den Markt zu bringen, die beide Gruppen bedienen können.

Zitat

Original von Thygra(...)
Weiterhin haben die USA natürlich viel mehr Einwohner, die dieselbe Sprache sprechen. Da lassen sich also eher 1000 oder 3000 Spiele einer Auflage unter das Volk bringen als in Europa.(...)

Das wollte ich nochmal unterstreichen. Selbst wenn in den USA nur 0.5% Nerds & Geeks existieren würden, statt 1% hier, wären es absolut immer noch mehr.
USA ca 250 Millionen Einwohner, BRD ca 80...

Meiner Erfahrung nach spielen die Amerikaner nicht hauptsächlich Wargames mit langen Anleitungen. Ausser vielleicht die Einwohner der USA.

Ich finde, ein gesunder Mix aus Regeln, die man schon bei Beginn erklären muss und solchen, die man auch erst im Laufe der Partie kennen lernt, ist am besten.

Leider ist es ein nur schwer zu durchbrechender Teufelskreis, da die meisten Mitspieler davon ausgehen, das Spiel nur einmal zu spielen, daher wollen sie es sofort 'richtig' machen.

Zitat von Warbear:

"aufgefallen ist mir vor allem,
- daß sie bei weitem nicht so verbissen auf Sieg spielen wie viele deutsche Spieler (teilweise ausgenommen in Turnieren und Ranglisten),
- daß sie bei weitem keine solchen Regel-Fetischisten sind wie viele deutsche Spieler,
- daß sie die Spiele auch schon angehen, auch wenn diese nicht bis ins TZ erklärt worden sind, oder sie die Regeln nur oberflächlich gelesen haben
- daß sie deshalb viel schneller (und dadurch zwar nicht länger, aber häufiger) spielen"

Ich kann diese 4 Punkte nur bestätigen.

Uli

Zitat

Original von Sternenfahrer
Ich finde, ein gesunder Mix aus Regeln, die man schon bei Beginn erklären muss und solchen, die man auch erst im Laufe der Partie kennen lernt, ist am besten.

Leider ist es ein nur schwer zu durchbrechender Teufelskreis, da die meisten Mitspieler davon ausgehen, das Spiel nur einmal zu spielen, daher wollen sie es sofort 'richtig' machen.

Ich glaube, das bringt es auf den Punkt: einfach losspielen und auszuprobieren und beim zweiten Mal alles besser zu machen, kommt für viele nicht in Frage, weil sie tatsächlich davon ausgehen, dass sie viele Spiele nur einmal spielen und sie wollen sie unbedingt gewinnen. Das macht das Spielen oft zäh und das ist oft Ursache des berühmten Grübelfaktors.
Ich finde das total schade und spiele inzwischen viele Spiele lieber öfter und andere gar nicht. Wobei ich trotzdem gut drauf los spielen kann.

Aber wie man Burgen von Burgund 4 Stunden, Brügge 3 Stunden und Civilization Brettspiel 7 Stunden spielen kann, ist mir absolut rätselhaft und es verleidet einem die Spiele total.

Wenn die USA'ler da anders sind, wäre das der einzige Grund, in die USA auszuwandern Ich hatte noch nicht das Vergnügen ...

der Spielteufel

Zitat

Aber wie man Burgen von Burgund 4 Stunden, Brügge 3 Stunden und Civilization Brettspiel 7 Stunden spielen kann, ist mir absolut rätselhaft und es verleidet einem die Spiele total.

Ich verstehe das Zeitproblem zwar und bei einigen Spielen nutzen wir auch eine Sanduhr, weil es sonst unerträglich wird, aber wieso sollte man ein Taktik/Strategie Spiel spielen, wenn man im Endeffekt doch nur aus dem Bauch heraus spielt und somit kaum die Möglichkeiten nutzt? Dann kann ich auch gleich Carcassonne und co. auf den Tisch bringen...

Das ist eine vollkommen ernst gemeinte Frage, die ich mir immer und immer wieder stelle, wenn ich ähnliche Äusserungen höre.

Ich kenne es übrigens auch so, dass (je nach Spiel) erst mal eine schnelle Partie gespielt wird, um das Spiel überhaupt zu verstehen und einschätzen zu können. Versuch mal "Key Market" oder "Pergamemnon" und ähnliches ohne Einstieg zu spielen, da kommt nichts gutes bei rum.

Zitat

Ich verstehe das Zeitproblem zwar und bei einigen Spielen nutzen wir auch eine Sanduhr, weil es sonst unerträglich wird, aber wieso sollte man ein Taktik/Strategie Spiel spielen, wenn man im Endeffekt doch nur aus dem Bauch heraus spielt und somit kaum die Möglichkeiten nutzt? Dann kann ich auch gleich Carcassonne und co. auf den Tisch bringen...

Das ist eine vollkommen ernst gemeinte Frage, die ich mir immer und immer wieder stelle, wenn ich ähnliche Äusserungen höre.

Ich kenne es übrigens auch so, dass (je nach Spiel) erst mal eine schnelle Partie gespielt wird, um das Spiel überhaupt zu verstehen und einschätzen zu können. Versuch mal "Key Market" oder "Pergamemnon" und ähnliches ohne Einstieg zu spielen, da kommt nichts gutes bei rum.

Man soll die Spiele ja auch nicht aus dem Bauch spielen, aber zwischen "aus dem Bauch spielen" und bei Bora Bora 5 Minuten überlegen, welches Aufgabenplättchen ich nehme, gibt es noch ganz viel Platz.
Ein Civi will ich auch nicht in zwei Stunden herunterspielen, aber 4 Stunden sind zu viert eine angemessene Zeit, in der alle Gelegenheit haben, sich ordentliche Strategien zu überlegen und diese auch ggf. anzupassen, wenn andere Spieler Dinge tun, mit denen man so nicht gerechnet hat. Und Bora Bora zu viert in 2,5 bis 3 Stunden zu spielen reicht völlig aus, dass man überlegen kann. Aber man muss eben nicht alle Eventualitäten ausrechnen. Es hängt nicht das Leben davon ab, ob man 2 Punkte mehr oder weniger hat.

Und wenn man Key Market beim ersten Mal mit jemandem spielt, der es genau verstehen und unbedingt gewinnen will und es hat vier Stunden gedauert, dann spielen es manche eben nicht noch einmal und das ist schade.

Vor zwei Jahren habe ich eine Partie Im Wandel der Zeiten 9 Stunden gespielt, da hatten 3 von 4 Spielern einfach keine Lust mehr, auch nicht, zum 10 Mal die Frage zu beantworten, was man denn mit dieser oder jener Karte genau machen könnte.

Spielen soll auch Freude machen und nicht nur Grübeln sein, dann kommt mir die Freude absolut abhanden. Aber bitte: wenn vier Grübler Spaß daran haben dann sollen sie grübeln wie sie möchten, ich spiele dann lieber mit den anderen, die nicht jeden Zug und jede Möglichkeit ausrechnen, zwei Spiele. Nur mit den Grüblern, da spiele ich kein zweites Mal, denn dazu ist mir persönlich meine Zeit zu schade. Wenn nämlich am Ende einige nur noch froh sind, dass das Spiel bald zu Ende ist, dann hat das mit Taktik auch nix mehr zu tun, sondern nur noch damit, dass man einen Zug macht, damit es weiter geht. Und wenn dann der Grübler, der stundenlang die Geduld der anderen strapaziert hat, die anderen als Spielverderber bezeichnet, liegt Gewitter in der Luft.

By the way: ich habe ein ungespieltes Pergamemnon hier liegen und fand es beim ersten Regellesen nicht so intuitiv: aber ich habe aus Deinem Beitrag heraus gelesen, dass es sich lohnt?

Sehe ich ähnlich, ich liebe es, mich näher mit etwas komplexeren Spielen (Wandel der Zeiten bspw.) zu beschäftigen, aber trotzdem muss man da eine Grenze ziehen und irgendwann: "Ich probier es einfach aus" sagen.

Zum einen halte ich es für effizienter, gewisse Dinge einfach auszuprobieren und dann lieber nochmal eine Partie zu spielen.
Zum anderen kann es auch nicht der Sinn sein, meine Mitspieler zu vergraulen und es deswegen keine zweite Partie mehr gibt.
Eine IWdZ Partie von 9 Stunden hätte ich abgebrochen, zur Not einseitig - wobei meine jetzigen Spielerunden für so ein Format auch gar keinen Platz böten.

Zitat

Original von Attila
Hi,

Punkt 2 in Warbears Liste wird gerade im Spielboxforum eindrucksvoll vorgeführt ...

Atti

Bist du dir da so sicher?
Ein Regel-Fetichist hätte doch nach Regeln gespielt

Ist es nicht immer die Frage, woran man Spaß hat?
Ich habe beim Spielen Spaß am Wettbewerb, am "Messen" mit meinen Mitspielern. Natürlich spiele ich dadurch auf Sieg, und versuche, optimal zu spielen. Gut bin ich zwar bei sowas überhaupt nicht (weil ich nicht gut vorplanen und rechnen kann), und verliere daher ziemlich oft. Allerdings ist mir trotzdem der Weg zum Ziel wichtig.

Ich denke, dass viele das auch so sehen (zumindest viele der Spieler in meinem Umfeld). Wenn ich mich also mit einigen Leuten zum Spielen treffe, dann spielen wir "auf Sieg". Dabei ist allerdings nicht das Gewinnen selbst wichtig, sondern der zielorientierte Weg dahin (oder der Versuch einen möglichst effektiven solchen zu finden).
Ist das verbissen?
Das ist doch genauso wenig verbissen, als wenn die Mitspieler eines Hobby-Fußballteams das Freundschaftsspiel gewinnen wollen. Und wie seltsam wäre es da, wenn man sich zum Spiel träfe, bei dem es "um nichts geht", und dann einfach, weil man Spaß haben will, ein bisschen "rumkickt".

"Verbissen" auf Sieg zu spielen ist genau so eine subjektive Wertung wie "Regelfetischist". Ich lege großen Wert darauf, Regeln so zu verstehen, wie sie vom Autor intendiert wurden. Beim Regellesen wird viel Überinterpretiert, und ich nehme mich da auch nicht aus. Aber was ist falsch daran, etwas genau verstehen und wissen zu wollen? Für mich sind Interpretation und Einigung auf Auslegung zwar am Spielabend akzeptabel (ich will dann auch nicht im Netz suchen gehen, oder so), aber danach bleibt dann der Nachgeschmack einer ungeklärten Frage, der für mich eben eher nicht so gut ist. Und deshalb will ich diese dann im Nachhinein klären.

Wenn andere Spieler sich mit Interpretation zufrieden geben, dann ist das für mich vollkommen okay. Ich würde aber nur sehr ungern ein Spiel einfach so spielen, wie sich "jemand denkt, dass es gespielt werden soll" - um es mal überspitzt zu formulieren. Will heißen - wenn ihr so spielt, wie ihr wollt, sehe ich das weder als schlechter noch als verwerflich an. Ich will und werde, falls möglich, aber eben nicht so spielen wollen.

Das mit dem Ruf des Neuen ist etwas anders gelagert. Jedesmal was Neues auf den Tisch, da nehme ich mich aus bestimmten Gründen (zu viele ungespielte Spiele) auch nicht aus. Naja, nicht immer, und auch nicht zwingend notwendigerweise. Allerdings empfinde ich (zumindest für mich) nicht aus diesem Grund einen übermäßigen Druck (oder ein so gelagertes Verlangen), das beim ersten Mal unbedingt gewinnen zu wollen oder müssen. Auch in der Hoffnung, dass es (auf längere Sicht) bei Spielen, die mir gefallen, nicht nur beim einen Mal bleibt.
Allerdings hatte ich ja oben bereits gesagt, dass mir der Wettbewerb am Herzen liegt. Daher reicht es mir oft einfach nicht, einfach "drauflos zu spielen" und dann mal "zu schauen, was passiert". Zumal ich mir beim ersten Mal auch versuche, eine Meinung zum Spiel zu bilden (gefällt mir, muss noch weiter ausgelotet werden, gefällt mir nicht). Ersteres erzeugt den Willen, das Produkt zu besitzen (oder es zu behalten), und letzteres, ein Spiel nicht zu kaufen (oder es wieder abzugeben). Was auch ein weiterer Grund dafür ist, dass ich viel Neues spielen mag - eben um mir Meinungen bilden zu können.
Wenn aber durch Drauflosspielen alle Spiele im mittleren Sektor landen, brauche ich mehr Partien, um mir eben eine solche (zugegebenermaßen unvollständige) Meinung zu bilden. Was wiederum auf Dauer die Notwendigkeit von mehr Spielpartien erzeugt, und damit mehr Zeit braucht. Zeit, in der der Markt (mit interessanten Spielen) auch weiterwächst...

Für mich wäre daher aus verschiedenen Gründen ein Drauflosspielen als Spieler nicht sehr optimal.
Andererseits bin ich oft selbst der Erklärer der Regeln, und empfände es als unfairen Vorteil, wenn ich mehr Regeln und Details kennen würde, und daraus eine größere Siegchance hätte - eben wieder aus dem o.g. Wettbewerbs-Anspruch heraus...

Grütze,
Dumon

Ich glaube, wir meinen verschiedenes, wenn wir "einfach los spielen" sagen, weil mir nicht klar wird, was das mit "gewinnen wollen" zu tun hat.

Lass es mich so ausdrücken:

Wenn ich losspiele, ohne die Regeln vollständig zu kennen (also erklärt bekommen zu haben), kann ich mir keine Strategie aufgrund von vollständiger Kenntnis der Regeln zurechtlegen.
Ja, es gibt Spiele, bei denen man erst im Laufe des Spiels Strategien entwickelt.
Ja, es gibt Spiele, bei denen es reicht, wenn ein Spieler am Tisch alle Regeln kennt (kooperative).
Ja, es gibt Spiele, wo Details nicht viel ausmachen.
Und ja, ich bin ziemlich schlecht darin.

Aber ich habe keinen Spaß daran, mir ein Spiel spielerisch zu erschließen. Ich möchte mit demselben Wissen (potentiell, wenn ich aufgepasst habe) in ein Spiel starten wie alle anderen, UND ich möchte (falls es nicht grade ein kooperatives ist) auch alle Regeln kennen, bevor ich ins Spiel starte.
Aus demselben Grund mag ich auch keine Regeln, an denen man "entlangspielt", also das Spiel in der/den ersten Runde/n nach dortigen Vorgaben erschließt.

Ich wüsste nicht, was sonst überhaupt mit "einfach losspielen" gemeint sein könnte. Denn genau, wie ich kaum Spieler kenne, die es anders schätzten, kenne ich auch keinen, der nach vollständiger Regelerklärung nicht "einfach losspielen" würde...

So lange alle Mitspieler mit einer vergleichbaren Erwartungshaltung an ein Spiel gehen, passt doch alles. Blöd wird es nur, wenn da ein Dauergrübler auf einen Bauchspieler trifft und zudem noch ein Regelfetischist einem Lass-einfach-mal-losspielen-Spieler gegenüber sitzt. Und jeder meint, seine ganz eigene Vorstellungen von einem perfekten Spielerlebnis den Anderen aufdrücken zu können.

Deshalb besser, wenn man sich vorab einigt, wie man ein Spiel angehen will und das auch vorab offen anspricht. Im Zweifel findet eine Personengruppe dann nicht zusammen, was im Einzelfall aber immer noch besser sein kann, als wenn sich jeder über den Anderen im Spiel ärgert und genervt ist.

Gewagte, weil zu verallgemeinernde These: US-Amerikaner sind da eventuell eher auf einer gemeinsamen Wellenlänge, weil mit anderen Spiele-Typen aufgewachsen? Oder die generelle Einstellung zum Spielen ist in den USA eine gemeinsam andere?

Cu / Ralf

Ich stimme Dumon da eigentlich komplett zu, wobei es in der Tat weniger um das ging, was er anspricht und wohl auch für die Verwunderung bei Sternfahrer sorgte.

Wir haben hier 2 Punkte.

1) Das AP Problem
2) Direkt ins Spiel einsteigen und dabei alle Details kennenlernen ("einfach los spielen")

Zitat

Man soll die Spiele ja auch nicht aus dem Bauch spielen, aber zwischen "aus dem Bauch spielen" und bei Bora Bora 5 Minuten überlegen, welches Aufgabenplättchen ich nehme, gibt es noch ganz viel Platz.

Ich hab Bora Bora zwar noch nie gespielt (hey, ich bin noch bei den Neuheiten aus 2011...), aber ja, 5 Minuten pro Zug wären indiskutabel, sofern die anderen die Zeit nicht sinnvoll nutzen könnnen, was ja eher selten der Fall ist. Deswegen auch mein Einwurf mit der Sanduhr. So 1 bis 2 Minuten würde ich jedem Spieler pro Zug geben, aber danach fängt das Spiel an zu leiden, keine Frage.

Mein Post zielte ja auch eher darauf ab, dass man durchaus Zeit braucht um gewisse Spiele/Züge zu erfassen und ich würde mir diese zeit auch nicht nehmen lassen. Dann spiele ich solche Sachen mit anderen Leuten.

Wir sehen das wahrscheinlich ziemlich ähnlich, nur dass es mir hier zu allgemein rüber kam, als dürfte man nicht genau über seinen Zug nachdenken etc. und dann geht der Sinn eines Strategiespiels dahin.

Bei uns dauern die meisten 90 Min. Spiele 2-3 Std. weil jeder das bestmögliche rausholen will, was für alle mir gut bekannten Spieler überhaupt den Reiz ausmacht. Ich spiele keine Spiele, nur um sie mal gespielt zu haben und das Planen und austricksen anderer macht sehr viel Spaß, selbst dann, wenn es ein wenig mehr Zeit braucht. Dafür spielen wir solche Titel und kein Siedler oder Carcassonne etc..

Ich habe übrigens auch mal 6 Std. für eine 2er Partie TtA gebraucht, allerdings wurde da auch oft nachgeblättert, weil die letzte Partie ewig her war. Spaß hatten wir trotzdem beide.

Zitat

Und wenn man Key Market beim ersten Mal mit jemandem spielt, der es genau verstehen und unbedingt gewinnen will und es hat vier Stunden gedauert, dann spielen es manche eben nicht noch einmal und das ist schade.

Hm, das klingt für mich nach dem typischen Unterschied von Gelegeneheits- und Vielspieler. Ich kenne ausschließlich letztere und natürlich will jeder gewinnen (wer nur Zeitvertreib sucht, kann auch Kniffeln) und gerade bei solchen Titeln braucht das Zeit. Ich hätte 4 Std. als ziemlich normal betrachtet, wenn alle fix sind 3 Std., aber unter 3 Std. klingt für mich nach einem "speed run", hauptsache es dauert nicht so lange. Dann sollte man eben zu einfachen Spielen greifen.

Zum Thema Pergamemnon, das Spiel ist auch nicht sonderlich Intuitiv, was aber sicherlich auch daran liegt, dass es sehr eigen ist. Ob es einem gefällt kann man nur sehr schwer voraussagen (es ist eben ein SEHR direktes Kampfspiel), bei mir und meinen Leuten kam es gut an. Allerdings ist es kein Spiel für Anfänger, da man mehrere Partien braucht um es entsprechend sinnvoll zu spielen. Ich würde es mit Poker vergleichen. Man kann es einfach so ohne Plan runterspielen und das Glück dominiert komplett, oder man kennt die Karten, zählt mit und handelt entsprechend. Bei Pergamemnon sind vorallem die Vor/Nachteile der Völker entscheidend, das sollte man unbedingt beachten!

Zitat

Original von H8Man
...wobei es in der Tat weniger um das ging, was er anspricht und wohl auch für die Verwunderung bei Sternfahrer sorgte.

True.
Allerdings habe ich versucht, mit meiner Ausführung ein bisschen gegen die Darstellung zu halten, die anfing, sich (durch die Kommentare von ein paar Beiträgern) hier einzuschleichen, und mir mittlerweile auch in anderen Threads oder gar Foren etwas übel aufstößt, und zwar...
...dass Spielen, welches nicht nur "um der Gemeinschaft willen" getätigt wird, zu "verbissen", starr, stur, unspaßig etc. sei, und dann oft von oben herab betrachtet wird (mehr im BGG-Forum als hier)
...dass das Bedürfnis, ein Spiel "korrekt" zu spielen, viel zu oft mit Starrköpfigkeit, "Regelfetischismus" und sogar OCD gleichgesetzt wird - insbesondere, wenn es damit einhergeht, sich nicht nur auf Interpretation von anderen Spielern zu verlassen

Ich stimme da ravn auch vollkommen zu - man sollte seine Art zu spielen niemals anderen auf-oktruieren. Jeder sollte am Tisch die gleichen Chancen haben, Spaß zu haben. Falls das nicht geht, sollte man Tischwechsel in Erwägung ziehen!

Sorry, wenn das etwas zu fernab des Weges lag, und den ein oder anderen Rotkäpper vom Pfade abkommen ließ...

/Ketzermodus_an
Entweder es gibt Regeln, und ich spiele danach, oder es gibt eben keine Regeln, und ich ziehe ich den Krieg (was den Amis ja auch ganz gerne mal machen).
/Ketzermodus_aus

Jetzt aber ernsthaft: dieses "mal drauf losspielen" und gucken ob man mind. 70% der Regeln auf Anhieb richtig spielt ist nichts für mich. Unvorbereitet gehe ich in keine Partie - verfälschte Ergebnisse gibt es beim Radeln in der Tour der France und anderen Sportarten leider oft genug. So schwierig ist es doch nicht wenn sich zumindest einer der Mitspieler vor der Partie die Regeln etwas genauer unter die Lupe nimmt - Fehler können dann zwar immer noch passieren, aber die Partie ist dann wenigstens halbwegs repräsentativ. Ein wenig Mühe sollte man eigentlich schon erwarten dürfen. Das hat auch nichts mit Verbissenheit oder Regel-Faschismus zu tun.

Da ich US-Wargames, von denen hier eingangs die Rede war, nicht kenne ist meine Einschätzung natürlich unter Vorbehalt zu verstehen - vielleicht muss man sich diese Regel-Riesen tatsächlich spielerisch erschliessen. Wobei ich einen Ringkrieg mit stattlichen 25 Seiten auch gut vorbereitet habe, da einfach mal drauf loszuspielen stelle ich mir einfach nur grausam vor.

Naja, es gibt halt unterschiedliche Ansätze, das muss auch ich als Regelleser zugeben. Meine Frau ist z.B. jemand, der nach gefühlten 5 Minuten Erklärung ungeduldig wird und fragt, wann man endlich losspielen könnte.

Andererseits, und das mal zur Länge und Dauer eines Spiels, sollte man als Vielspieler mittlerweile wissen, dass ein Spiel, welches mit 90 Minuten angegeben ist, seeeeehr häufig beim ersten Mal mindestens 2 Stunden plus Erklären dauert. Wenn man dann noch Denker dabei hat, können da auch gut mal 3 oder 4 draus werden. WIr haben z.B. grade am Montag "Ground Floor" gespielt. Alles Vielspieler, und nicht wirklich Trödler. Und trotzdem haben wir fast 4 Stunden gebraucht.
Auch der letzte Feld (BoraBora) lässt sich sicherlich in der angegebenen Zeit durchspielen, aber weniger Erfahrene, oder Leute, die es zum ersten Mal spielen (oder beides), brauchen eben eine gewisse Zeit.

Das muss man als Spiele-Provider einfach wissen. Und eben auch, dass solche Spiele bei seinen Gästen oder Mitspielern eben auch mal zu Frust führen können. Und dann ganz bewusst drauf verzichten...

Ich jedenfalls treffe mich ganz bewusst mit Leuten, die ich davon unterrichte, dass ein Spiel lange dauern wird. Und die dann auch entsprechende Konzentration und den Willen zur Geduld mitbringen, wenn die Erklärung eines Spiels mit mehr als 30 Seiten Regeln (von denen bei mir auch so zwei, drei rumfallen) dann mal genauso viele Minuten dauert...

Zitat

Original von Sankt Peter
Ich bin anscheinend eher USA'ler. Ich würde gerne die erste Partie einfach mal losspielen, nachdem das Spiel in den Grundzügen verstanden wurde. Daran hätte ich mehr Spaß, als vorher 2 Stunden Regeln vorzubereiten, dann diese noch einmal 30 Minuten zu vermitteln. Bei uns sitzen dann auch oft Mitspieler am Tisch, die gleich in der ersten Partie das perfekte Spiel hinlegen wollen (also bezogen auf Strategie und Taktik). Das ist doch eine Qual. Langes Überlegen, dann noch einmal die Regeln durchforsten, dann noch einmal die Regeln diskutieren, dann noch einmal neu überlegen, am Besten gleich in der ersten Partie noch eine Regelvariante oder Hausregel einführen... gääääähnnnn. Das ist glaube ich auch ein Grund dafür warum Spiele oft nur ein Mal gespielt werden - oder?

Lieber loslegen, danach diskutieren, dann wieder ein paar Regeln dazunehmen (die einem nach einer Partie wahrscheinlich viel logischer erscheinen als bei einer Vorbereitung am grünen Tisch). Wer gewinnt ist doch schnurz-piep-egal... Spaß soll es machen... Mit dieser Methode schaffe ich in der Zeit, die bei anderer Vorgehensweise für die erste Partie draufgeht locker 2-3 Partien (und habe dabei noch mehr Spaß - weil ich das Spiel anders erfahre).

Das kommt sicherlich stark aufs Spiel an - die spannende Frage bei diesem Vorgehen ist doch gerade, wo man die Grenze zwischen verstandenen Grundzügen und (fürs Erste) überflüssigen Details zieht. Wenn man die falschen Details weglässt, können auch eher kurze Spiele etwas frustrierend werden. Zum Beispiel, wenn Dich ein nicht erklärtes Detail bei Panic Station frühzeitig eliminiert und Du die nächsten 45 Minuten begeistert zuschauen darfst.

Ein Spiel, das den Versuch gemacht hat, diese Grenze explizit zu machen, war ja unlängst Die Paläste von Carrara. Das Problem bei so einem Vorgehen, egal ob geplant oder nicht, ist doch aber, dass man (in den meisten der ) zwar irgendetwas spielt, was dem vollen Spiel irgendwie ähnelt - aber eben nicht das Spiel. Und damit eben auch nicht wirklich das Spielgefühl wiedergeben kann. Das Grundspiel bei Carrara war dann ja auch eher wenig spannend.

Und bei den Optionen "einer bereitet die Regel vor und erklärt, und alle spielen dann gleich das volle Spiel" und "keiner bereitet die Regel vor, alle erkämpfen sich zugleich die Grundlagen, und das Lernen der Details wird dann auf die komplette Spielerunde ausgelagert" ist meine Präferenz klar ... auch auf die Gefahr hin, dann überdurchschnittlich oft der Vorbereiter zu sein.

EDIT: Typo

Ich bin grundsätzlich der Meinung, jedem das seine, allerdings sehe ich bei dieser "einfach mal loslegen" Sache auch gravierende Probleme, die hier noch keiner genannt hat, zumindest nicht im direkten Zusammenhang.

Wie vorher schon geschrieben, legen auch wir ab und zu mal "einfach los", allerdings musste ich nun feststellen, dass unsere Form nicht mit der hier vorherschenden identisch ist.
Wir fangen ggf. etwas verfrüht an, wenn es nur noch um die Kleinigkeiten im Detail geht (Gebäude X macht Y und Karte A macht Z etc. etc.). Es werden dennoch zumindest 95% der Regeln von allen aufgenommen, bevor jemand sagt, das wir einfach anfangen sollen.

Im übrigen bin ich in 99% der Fälle der Erklärbär und in den seltenen Fällen wo ich es mal nicht bin, möchte ich auch erst alle Regeln kennen. Damit dann auch gleich zurück zu meinem ersten Satz und den Problemen die ich sehe und auch schon oft erleben durfte.

Ist es nicht gerade dann ein ständiges Regelnachgucken/interpretieren und Diskussionslastiges Spielerlebnis, wenn ständig jemand nachfragen muss was und/oder wie er etwas tun kann? Ich kenne solche Dinge nur zu gut, wo der Erklärbär ein paar Feinheiten nicht erwähnt und plötzlich damit um die Ecke kommt, was für jeden längst super gewesen wäre, wenn sie es denn gewusst hätten!
Ebenso Kommentare der Art: "toll, hätte ich das mal vorher gewusst" bis hin zu "ja wie, das geht?! Dann hätte ich ja vollkommen anders gespielt". Das machte den Leuten definitiv KEINEN Spaß, sondern ärgerte sie, weil sie ja viel besser hätten spielen können. Wenn es zu sowas kommt, wird auch meistens direkt nach einem Neuanfang gerufen und auch das halte ich nicht für sonderlich spaßig.

Mir kann doch niemand erzählen, dass es so mehr Spaß machen soll als mit den kompletten und vorallem vorgesehenen Regeln zu spielen. Selbst wenn man danach eine weitere und dann hoffentlich richtige Partie spielt, so war die erste in meinen Augen eher Verschwendung, da ich das Spiel ja quasi gar nicht kannte. Dann spare ich mir diese Farce lieber und höre 10 Min. zu, bevor ich 1 Std. lang ein Spiel ohne Ahnung vor mir hertreibe.

Zum Thema Regeln, da kann sicherlich auch jeder draus machen was er will, aber ich würde niemals ein Spiel in geänderter Form spielen, bevor ich es nicht im Original gespielt habe.

Ich werd mal meinen Bruder fragen, wie das bei seinen Runden abläuft, er lebt ja in Californien. Bisher hat er mir nur gesagt, dass die Jungs dort ziemlich gut sind.

Das da oben ist lediglich meine Meinung mit reichlich Erfahrung gesalzen, also nicht denken, dass ich jemanden auf den Kopf... ... möchte.

Zitat

Original von H8Man

Wie vorher schon geschrieben, legen auch wir ab und zu mal "einfach los", allerdings musste ich nun feststellen, dass unsere Form nicht mit der hier vorherschenden identisch ist.
Wir fangen ggf. etwas verfrüht an, wenn es nur noch um die Kleinigkeiten im Detail geht (Gebäude X macht Y und Karte A macht Z etc. etc.). Es werden dennoch zumindest 95% der Regeln von allen aufgenommen, bevor jemand sagt, das wir einfach anfangen sollen.

Mir kann doch niemand erzählen, dass es so mehr Spaß machen soll als mit den kompletten und vorallem vorgesehenen Regeln zu spielen..

Vielleicht reden wir hier alle aneinander vorbei: "einfach los spielen" bedeutet nicht, dass man nur die Hälfte der Regeln erklärt hat. Aber häufig ist selbst nach der Erklärung anhand der Regel, die sich jemand erarbeitet hat, noch nicht wirklich klar, wie es ablaufen soll. Bevor man dann eine halbe Stunde Details diskutiert, spielt man einfach mal eine Runde und damit erschlägt man häufig eine ganze Menge Ratlosigkeit. Wenn wir dann nach ein oder zwei Runden feststellen, dass man mit dem Wissen, das man nun hat, wirklich völlig anders gespielt hätte, fangen wir halt noch mal an. Oftmals ist es aber nicht so, dass man in der ersten Runde schon soviele Fehler macht, dass das Spiel dadurch gelaufen ist oder man seine Strategie nicht durchziehen kann. Details kann man dann im Laufe des Spiels klären, wenn man soweit ist, dass Karte X oder Y ins Spiel kommt.

Ich vergesse auch schon mal das eine oder andere Detail, ja steinigt mich. Aber ich erkläre auch 95% der Spiele und merke mir nun nicht wirklich alles. Wem das nicht gefällt und wer damit ein Problem hat, ist herzlich eingeladen, sich selbst die Regeln durch zu lesen und das Spiel zu erklären. Leider sind aber auch viele Vielspieler dazu zu bequem und lassen sich Spiele lieber erklären. Ist ja auch kein Problem, aber dann muss man mit der Unvollkommenheit der Erklärbären halt leben. Die meisten Spiele sind ja nicht dadurch unspielbar oder kaputt oder nicht mehr gewinnbar, wenn in den ersten Runde evt. noch ein Detail dazu kommt, an das der Erklärbar sich nicht erinnert hat. Besonders beliebt ist es auch, eine Regelerklärung, die bei komplexen Spielen schon mal eine halbe Stunde dauert ständig durch Fragen zu unterbrechen, die später noch geklärt worden wären und den Erklärbär völlig durcheinander zu bringen. Wenn man dann etwas vergessen hat, wird man hinterher genau mit diesen "wenn ich das vorher gewußt hätte" überhäuft. Mein Highlight dazu ist ein Partie Civilization, in der ich beim Regel erklären völlig den Faden verloren habe, obwohl ich kein schlechter Erklärbär bin. Im Laufe des Spiels kamen dann noch die seltsamsten Regelfragen, die ich mit Hilfe der Spielregel zu klären versuchte. Immer wenn ich dran war, wurde dann genörgelt, ich könnte jetzt mal etwas zügiger spielen. Zeit zum überlegen bekam ich nicht. Ich liebe dieses Spiel, aber das hat keine Freude gemacht. Vor allem, weil zwei Spieler auf Münzen spielten, sich gegenseitig völlig in Frieden liessen und kräftig auf mich eingedroschen habe. Der dritte spielte auf Weltwunder und so kamen schnell die Weltwunder ins Spiel, mit denen man zusätzlich Münzen generieren kann. Anschließend hieß es dann: och, das ist aber einfach mit Münzen zu gewinnen. Ja, stimmt, aber nur wenn man den anderen läßt ...

Stundenlanges Diskutieren bevor man überhaupt anfängt hält auf und führt zu nichts. Da halte ich es mit St. Peter und spiele das Spiel zwei oder dreimal in der Zeit, in der andere es einmal spielen. Selbstverständlich sollte der Spielablauf aber vollständig erklärt werden, sonst ist die erste Partie in der Tat völlig sinnfrei.

Soweit die völlig subjektive Meinung
vom Spielteufel

Jo, wie gesagt sind wir da wohl durchaus auf derselben Linie.

Bis auf deinen letzten Teil.

Auch da gebe ich dir im ersten Satz volkommen recht, aber dann ist es irgendwie verkehrt herum. Ich kenne es wirklich nur so herum, dass Diskussionen ausschließlich dann kommen, wenn nicht alles erklärt wurde, daher hören lieber immer alle vorher zu.

Wobei du es mit dem letzen Satz ja wieder relativierst, denn genau darum ging es ja, dass man mehrere Partien spielt um die Regeln während des spielens zu erlernen, gegenüber u.a. meiner Aussage, dass man "besser" mit allen Regeln (wie gehabt, spezielle Fälle außen vor) in die erste Partie geht, was meiner Erfahrung nach auch keine Diskussionen hervorruft.

Also irgendwie sehen wir das schon gleich. *D

Zitat

Original von H8Man
Wobei du es mit dem letzen Satz ja wieder relativierst, denn genau darum ging es ja, dass man mehrere Partien spielt um die Regeln während des spielens zu erlernen, gegenüber u.a. meiner Aussage, dass man "besser" mit allen Regeln (wie gehabt, spezielle Fälle außen vor) in die erste Partie geht, was meiner Erfahrung nach auch keine Diskussionen hervorruft.

Das ist richtig, stimmt aber sicherlich nur für die einfacheren Spiele mit überschaubaren Regeln, die in relativer Kürze vollständig erklärt werden können (wie z.B. bei Caylus, wenn man mal von dem anspruchsvollsten Spiel aus Deinem Profil ausgeht).

Bei etwas komplexeren Spielen mit umfangreichen Regeln wäre es ziemlich schwierig, die Regeln vollständig und fehlerfrei zu erklären, selbst wenn alle Mitspieler die Regeln auch schon vorab gelesen hatten - ganz davon abgesehen, daß das so lange dauern würde, daß es für die Zuhörenden unerträglich wäre.
Und genau das war und ist der Punkt ...

Jupp, es kommt natürlich auch auf das Spiel an, gar keine Frage. Ich bin in dieser Diskussion von normalen Strategietiteln, von denen ja auch einige genannt wurden, ausgegangen. Mit einem Through the Ages hat man mMn auch das Maximum erreicht, was eine Kompletterklärung vor dem Spiel angeht. Gibt ja dort auch nicht umsonst den Hinweis das Spiel in 3 Stufen zu erobern (wobei man auch mit allen Regeln direkt anfangen kann, aber das ist sicherlich nicht jedermans Sache).

Das wohl jedem bekannte Magic the Gathering wäre ein perfektes Bsp. für Spiele bei denen man nur das Grundlegende lernen sollte, denn die aktuell 199 DinA4 Seiten an Regeln versteht bestimmt keiner auf Anhieb. Gut das ich schon '94 damit angefangen habe.

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Original von Spielteufel
Vielleicht reden wir hier alle aneinander vorbei: "einfach los spielen" bedeutet nicht, dass man nur die Hälfte der Regeln erklärt hat. Aber häufig ist selbst nach der Erklärung anhand der Regel, die sich jemand erarbeitet hat, noch nicht wirklich klar, wie es ablaufen soll. Bevor man dann eine halbe Stunde Details diskutiert, spielt man einfach mal eine Runde und damit erschlägt man häufig eine ganze Menge Ratlosigkeit. Wenn wir dann nach ein oder zwei Runden feststellen, dass man mit dem Wissen, das man nun hat, wirklich völlig anders gespielt hätte, fangen wir halt noch mal an.

Okay, so habe ich das noch gar nicht betrachtet.
Allerdings mutet es für mich persönlich äußerst seltsam an, wenn man sich nach der Regelerklärung in theoretischen Diskussionen ergehen würde. Dass man nach Vorstellen der Regel dann losspielt, hat für mich aber nicht den Eindruck eines "einfach losspielens".
Natürlich kann man die Regeln vielleicht erst im Laufe der Partie richtig und effektiv anzuwenden lernen, aber das macht doch den Reiz der ersten Partie aus. Wohingegen eben ein Starten, ohne bestimmte Regeln zu kennen, zu Frust führen kann, da man dann keine eigene Lernkurve hat, sondern diese von außen noch zusätzlich dirigiert und eingeschränkt wird. So zumindest würde ich das erleben...

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Original von Spielteufel
Ich vergesse auch schon mal das eine oder andere Detail, ja steinigt mich. Aber ich erkläre auch 95% der Spiele und merke mir nun nicht wirklich alles.

Kann mir keiner sagen, dass er nicht schon das eine oder andere Detail vergessen hat. Zwar bemühe ich mich, beim Erklären alles zu sagen (und erkläre daher auch immer "an der Anleitung", ggf. mit Nachlesen), aber dennoch flutschen Details durch die Finger.

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Original von Spielteufel
Stundenlanges Diskutieren bevor man überhaupt anfängt hält auf und führt zu nichts. Da halte ich es mit St. Peter und spiele das Spiel zwei oder dreimal in der Zeit, in der andere es einmal spielen. Selbstverständlich sollte der Spielablauf aber vollständig erklärt werden, sonst ist die erste Partie in der Tat völlig sinnfrei.

D'accord.

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Original von Warbear
Das ist richtig, stimmt aber sicherlich nur für die einfacheren Spiele mit überschaubaren Regeln, die in relativer Kürze vollständig erklärt werden können (wie z.B. bei Caylus, wenn man mal von dem anspruchsvollsten Spiel aus Deinem Profil ausgeht).

Bei etwas komplexeren Spielen mit umfangreichen Regeln wäre es ziemlich schwierig, die Regeln vollständig und fehlerfrei zu erklären, selbst wenn alle Mitspieler die Regeln auch schon vorab gelesen hatten - ganz davon abgesehen, daß das so lange dauern würde, daß es für die Zuhörenden unerträglich wäre.
Und genau das war und ist der Punkt ...

Fehlerfrei - das ist richtig.
Aber unerträglich ist subjektiv. Ich empfinde die Regelerklärung vom angeführten Caylus nicht als komplex und/oder lang. Da habe ich deutlich komplexere oder anspruchsvollere Spiele hier (in bezug auf die Anleitung - und ich spreche nicht von Wargames) - und auch die werden ziemlich komplett erklärt. Mit Ausnahme von Elementen, die im Spiel auftauchen und dann erklärt werden können (Karten, Gebäude, wat weiß ich) bemühen wir uns, alles vorher abzudecken. Und es ist den Spielern am Tisch auch angeraten, dabei aufzupassen. Sonst verlieren sie, weil sie eben nicht aufgepasst haben.
Natürlich werden Spiele auf Zielgruppe zugeschnitten, und umgekehrt. Nicht mit jedem Spiele ich Eclipse, oder Antiquity, oder Android. Aber FALLS ein Spieler dazu bereit ist, ein langes und komplexes Spiel zu spielen, dann gibts vorher auch die Einführung. Und das angeführte Through the Ages würde ich in diesem Rahmen auch ausschließlich auf Stufe II spielen...

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Original von Sankt Peter
Aber z.B. GMT Spiele sind eher mit langen, komplexen Enzyklopregeln ausgestattet. Das sind akademisch wertvolle Arbeiten in Paperform. Diese Regeln kann man nicht komplett vor Spielbeginn vermitteln...

Hängt natürlich auch vom Spiel ab, würde ich sagen.
Dominant Species zum Beispiel würde ich immer vollständig erklären.

Zitat

Original von Dumon
(...) Dominant Species zum Beispiel würde ich immer vollständig erklären.

Das ist doch ein schönes Beispiel. Ich würde NIEMALS alle DOMINCANCE CARDS vorab durchgehen. Ich selbst kenne noch nicht mal das ganze Deck auswendig.
Erstens kann der Spieler ohnehin nicht beeinflussen, welche Karte wann zur Verfügung steht, und zweitens glaube ich keinem, der behauptet, er könnte an dem Abend, an dem er das Spiel das erste Mal erklärt bekommt, bereits in Runde 1 auf eine Karte hinspielen, die er vielleicht irgendwann im Laufe des Spiels zur Auswahl hat...
Nein, ich bleibe dabei, solche Dinge muß man erst erklären, wenn sie auftauchen.

Bei der ganzen Diskussion fehlt mir noch eine Bemerkung zum individuellen Lernverhalten. Manche Leute lernen gut durch's zuhören, andere lernen gut durch's lesen, ich persönlich lerne gut, wenn mir Spielsituationen anschaulich dargestellt werden. Untersuchungen aus Präsentationen oder Vorlesungen zeigen, daß viele Zuhörer gerade mal 30% der präsentierten Fakten anschließend behalten haben. Insofern erwarte ich nicht mal von mir selbst, daß ich nach bloßem Zuhören vorgetragener Regeln mehr als das Grundprinzip des Spiels verstanden habe. Ich bin dann eher jemand, der in der auftretenden Spielsituation nach bereits erklärten Regeln fragt - macht meine Gene dafür verantwortlich, bitte.

Ich finde es unerträglich vor dem vollständig aufgebauten Spielmaterial zu sitzen, und mir dann anhören zu müssen: "Stell Dir vor, Dein Pöppel stünde dort und mein Pöppel stünde hier, dann müßte dort natürlich das gelbe Häuschen stehen und dieser Marker hier wäre ein Feld weiter gerückt" - so, als wäre der Startaufbau ein heiliges Kunstwerk, was nicht zu Erklärzwecken bewegt werden darf.

Aus diesem Blickwinkel würde ich persönlich auch eine abgebrochene Anlernpartie von ca. 1h jederzeit einem monotonen (wie einschläfernd wirkt doch die dt. Sprache, wenn ein unmotivierter Erklärer mit konstanter Stimmlage Regelpassage auf Regelpassage aus dem Regelheft abliest) bloßen Regelvortrag von 45Minuten wünschen - da ich die anschließende, angeblich "richtige" Partie nämlich bestimm um 30 Minuten verlängern werde, weil ich nicht so lange zuhören konnte. An den gewählten Zahlen kann man leicht den Netto-Zeitgewinn einer Probepartie ablesen!

Zitat

Original von Dumon

Fehlerfrei - das ist richtig.
Aber unerträglich ist subjektiv. Ich empfinde die Regelerklärung vom angeführten Caylus nicht als komplex und/oder lang ...

Ich auch nicht - und genau das habe ich doch oben gesagt.

Zitat

Original von Dumon

Hängt natürlich auch vom Spiel ab, würde ich sagen.
Dominant Species zum Beispiel würde ich immer vollständig erklären.

Ich auch.

Allerdings ist Dominant Species nun wirklich kein typisches Beispiel für Spiele von GMT, sondern gehört dort zu der sehr kleinen Gruppe von "normalen" Familienspielen/Eurogames.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Das ist doch ein schönes Beispiel. Ich würde NIEMALS alle DOMINCANCE CARDS vorab durchgehen. Ich selbst kenne noch nicht mal das ganze Deck auswendig.
Erstens kann der Spieler ohnehin nicht beeinflussen, welche Karte wann zur Verfügung steht, und zweitens glaube ich keinem, der behauptet, er könnte an dem Abend, an dem er das Spiel das erste Mal erklärt bekommt, bereits in Runde 1 auf eine Karte hinspielen, die er vielleicht irgendwann im Laufe des Spiels zur Auswahl hat...
Nein, ich bleibe dabei, solche Dinge muß man erst erklären, wenn sie auftauchen.

Wie ja bereits gesagt, sehe ich das absolut ähnlich. Zwar kann man vielleicht das Spiel noch zielorientierter spielen, wenn man wirklich alle Karten kennt die kommen (schließlich werden ja auch alle verwendet), aber da sie für alle Spieler zum gleichen Zeitpunkt auftauchen, langt es da mEn, immer nur die aktuellen zu erklären.

Das gilt noch viel deutlicher für Spiele, in denen z.B. von 30 Karten nur 16 ins Spiel kommen. Denn grade bei solchen Spielen kann auch der geübteste Spieler kaum auf potentielle Karten spielen...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Bei der ganzen Diskussion fehlt mir noch eine Bemerkung zum individuellen Lernverhalten. Manche Leute lernen gut durch's zuhören, andere lernen gut durch's lesen, ich persönlich lerne gut, wenn mir Spielsituationen anschaulich dargestellt werden. Untersuchungen aus Präsentationen oder Vorlesungen zeigen, daß viele Zuhörer gerade mal 30% der präsentierten Fakten anschließend behalten haben. Insofern erwarte ich nicht mal von mir selbst, daß ich nach bloßem Zuhören vorgetragener Regeln mehr als das Grundprinzip des Spiels verstanden habe. Ich bin dann eher jemand, der in der auftretenden Spielsituation nach bereits erklärten Regeln fragt - macht meine Gene dafür verantwortlich, bitte.

Interessant ist, dass die allgemeine Aufmerksamkeitsspanne irgendwo bei 15 Minuten (glaube ich, mich zu erinnern) liegt. Das heißt natürlich, dass man dem Zuhörer/-schauer doch einiges an Konzentration abverlangt. Dass man aber nicht alles hundertprozentig behält, oder im Zweifelsfall nochmal nachfragt/-liest, ist dann ja auch nicht verwerflich. Wenn es aber so gar nicht angesprochen wird oder erst im Bedarfsfall erklärt wird, hat man als Spieler noch nicht einmal im Hinterkopf, "dass da noch was war". Und das kann nicht nur zu fehlerhaftem Spielverhalten, sondern auch zu Frust führen, denke ich.
Auf unterschiedliches Lernverhalten einzugehen is aber sehr schwierig. Manche lernen durch Repetition, manche durch Zuhören, manche durch selbst widergeben, manche durch Bilder, etc. besser als durch andere Methoden. Ich denke dabei, dass man davon ausgehen kann, dass alle, die am Tisch sitzen, einen erhöhten Willen zum Lernen mitbringen, und dadurch sowohl die Konzentration als auch die Aufnahme- und Lernfähigkeit ebenfalls erhöht ist. Viel mehr lässt sich da mMn auch nicht machen.
...obwohl ich z.B. bei sehr komplexen Spielen meinem Mitspieler (insbesondere bei 2er-Spielen, deshalb die gewählte Formulierung) immer die Option gebe, die Regeln vorher selbst zu erarbeiten. Auch, wenn das ohne Spielbrett natürlich schwieriger ist...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Ich finde es unerträglich vor dem vollständig aufgebauten Spielmaterial zu sitzen, und mir dann anhören zu müssen: "Stell Dir vor, Dein Pöppel stünde dort und mein Pöppel stünde hier, dann müßte dort natürlich das gelbe Häuschen stehen und dieser Marker hier wäre ein Feld weiter gerückt" - so, als wäre der Startaufbau ein heiliges Kunstwerk, was nicht zu Erklärzwecken bewegt werden darf.

Sowas gibts?
Ich dachte immer, dass man (im Rahmen der Möglichkeiten) immer recht demonstrativ vorführt, was man grade erklärt. Das erhöht doch Aufnahmefähigkeit ungemein. Dann dauert halt der Aufbau hinterher nochmal ein büschn. Aber einen solchen Ansatz, wie Du ihn geschildert hast, würde ich nicht verstehen...
...von mir kommt dann in dem Fall eher ein "Nehmen wir mal an, die Situation wäre so *Pöppel rück*"...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Aus diesem Blickwinkel würde ich persönlich auch eine abgebrochene Anlernpartie von ca. 1h jederzeit einem monotonen (wie einschläfernd wirkt doch die dt. Sprache, wenn ein unmotivierter Erklärer mit konstanter Stimmlage Regelpassage auf Regelpassage aus dem Regelheft abliest) bloßen Regelvortrag von 45Minuten wünschen - da ich die anschließende, angeblich "richtige" Partie nämlich bestimm um 30 Minuten verlängern werde, weil ich nicht so lange zuhören konnte. An den gewählten Zahlen kann man leicht den Netto-Zeitgewinn einer Probepartie ablesen!

Ja, und daran scheiden sich die Geister eben.
Natürlich verlängert sich die Probepartie oder Erstpartie immer, da ja nicht alles klar ist, nachgefragt wird, etc.
Allerdings gibt es doch einige Leute, die abgebrochene Partien so überhaupt nicht leiden können. Ich selbst bin da ein bisschen zwiegespalten...

Zitat

Original von Dumon(...) Sowas gibts? (...)

Aber ja, das ist für mich das Gegenteil von "einfach losspielen" - nämlich gar nicht spielen, sondern NUR erklären bzw. vorlesen.

Es gibt meines Erachtens 3 Möglichkeiten an ein Spiel heranzugehen, die hier momentan in der Diskussion leider etwas vermischt werden:

Variante 1: losspielen ohne grosse Regelerklärung/-erarbeitung und ohne gute Regelkenntnis mind. eines Mitspielers

Variante 2: losspielen ohne grosse Regelerklärung/-erarbeitung, aber mit guter Regelkenntnis durch mind. einen Mitspieler (der die aufkommende Regelfragen während des Spiels zügig beantworten kann)

Variante 3: präzise Regelerklärung vorab (aka. "keine Fragen bleiben offen") durch einen regelfesten Mitspieler

Variante 1, ich nenne sie mal die US-Variante, also "learning the game by playing the game", gibt es bei uns faktisch nicht.

Variante 2 dagegen kann vorkommen, aber auch hier gibt es immer wieder genug Spieler die dann meckern "wieso hast du die Regel nicht schon vor Spielbeginn erklärt? hätte ich das nur gewusst hätte ich ganz anders gespielt...".
Da mir so ein Gemecker in der Regel zu doof ist, ist Variante 3 ist sicher am häufigsten bei uns anzutreffen.