Beiträge von Sternenfahrer im Thema „Amerikaner schlauer?“

Mein Kompromiss wäre übrigens, wie schon angedeutet, dass der Erklärer mich durch eine Beispielpartie führt, so daß ich sehen kann, wie das Spiel funktioniert. Natürlich eine Idealvorstellung, aber so hat mir mal jemand PACIFIC VICTORY beigebracht, die Regeln habe ich nie wieder vergessen.

Wie gesagt, es fällt mir eben sehr schwer,eine Dreiviertelstunde vor einem toll aufgebauten Spiel zu sitzen und zuzuhören, wie man damit spielen könnte... Das ist wie ein Schaufenster-Bummel am Sonntag. Folter!

Das soll es dann fur mich in diesem Thread gewesen sein, denke ich!

Ich empfinde es nicht (mehr) als aneinander vorbei reden.
Mein "sofort losspielen" meint genauso wenig "ganz ohne Regelkenntnis", wie Euer "vorab alle Regeln erklären" offensichtlich eben nicht alle Regeln erklären meint.

Aber für mich ist ebenso offensichtlich, dass ich insgesamt vorab weniger Regeln trocken erklärt in der Lage bin aufzunehmen, wie Eure Spielrunden. Ob das nun eine Begabung Eurerseits oder ein Mangel meinerseits ist, bleibt ungeklärt.

Den Zusammenhang zum Spielsieg stellt Dumont (entschuldigt die Verwechslung bitte) durch die teilweise auch von Warbear zitierten Formulierungen her. Wiwderholt deutet er an, dass unvorbereitete Spieler seiner Ansicht nach geringere Siegchancen besäßen. Lies es nach!

Soweit bleibt mir nur noch wenig zu sagen.
Nur zwei Dinge:
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Euren/Deinen Zielen (z.B. Rückfragen vermeiden, sofort auf Sieg spielen wollen) und der Methode "alles erst mal erklären" immer noch nicht.
Zumal Du, Duchamp, selbst zugibst, nicht so oft zu gewinnen, wie es Dir auf Grund der Regelkenntnisse möglich sein müsste.

Gibt es bei Euch während einer Erstpartie von niemandem mehr Rückfragen? Jeder kann sich auch no nach Stunden an alle mündlich vorgetragenen Details erinnern?
Respekt.

Und noch weitere Beispiele:
- Ich muß nicht zwingend Aufbau des Spiels erklärt bekommen.
- Ich kann zB meine erste Partie X-Wing mit einer fixen Staffel fliegen, dann muß mir niemand die Regeln zum Bau einer Staffel erklären, und auch keine der Sonderfahigkeiten, die nicht in Anwendung sind.
- Ich muß nicht alle Schaden Karten kennen, es reicht zu wissen, dass sie schlecht sind.
- Bei den meisten Spielen muss ich den tiebreaker bei Gleichstand am Spielende nicht von Anfang an Wissen.
- Ich muss nicht wissen, wie der Startspieler in diesem Spiel regelgerecht bestimmt wird ("der letzte, der sein Auto betankt hat").

Mal schauen, was mir noch so einfällt.

Zitat

Original von H8Man
(...) Ich hätte jedenfalls keinen Bock darauf einiges noch mal erklären zu müssen und das auch noch während des Spiels, was alle beteiligten stört, nur weil sich einer zu fein ist. (...)

Wenn Du Regeln so aufmerksam liest, wie meine Beiträge, dann will ich mir wiederum von Dir auch keine Regeln erklären lassen!
Die Begründung, warum ich lieber spiele, als mir Erklärungen anzuhören, ist nicht, "weil ich mir zu fein" bin, sondern schlicht, weil ich wesentlich besser verstehe, wie ein Spiel funktioniert, während ich es spiele, als wenn ich nur einer Erklärung zuhöre.
Beispiel ANDEAN ABYSS, da habe ich die Regeln nie gelesen, sondern nur die Beispielpartie aus dem Begleitheft durchgelesen. Ich finde das wesentlich einleuchtender, mir so ein Spiel beizubringen.
Autofahren lernt man auch nicht aus Büchern!

Zitat

Original von H8Man
Ohne Regelkunde spielt dieser Spieler wohlmöglich auch noch völlig daneben und macht Züge die ihm kaum etwas bringen, während er es dem nächsten Spieler super einfach macht.(...)

Diese Behauptung bringt auch Dumon dann und wann in diese Diskussion ein, ich halte sie für unbewiesen, und für unbeweisbar. Auch erfahrene Spieler mit perfekter Regelkenntnis und mehreren Partien Spielerfahrung können Züge machen, die "völlig daneben sind". Das hat doch nichts mit der Art und Weise zu tun, wie ein Mensch lernt?!?

Genau das ist ja der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier, meiner Ansicht nach. Wegen der irrigen Annahme, ein perfektes Regelstudium vorab könne den Sieg "garantieren" oder mache das Spiel "besser", verbringen Hunderte Spielefans ihre Lebenszeit mit sinnlosem Aufsagen auswendig gelernter Details, von denen das meiste nicht mal vergessen wird, weil es von den Zuhöhrern gar nicht behalten werden kann... Jedenfalls glaube ich Euch nicht, daß es in Euren Partien/Spielrunden keine Rückfragen während des Spiels gibt. Es ist einfach unglaubwürdig, daß ausgerechnet in Euren Spielrunden ausschließlich Menschen mit perfektem, 100%igen Hörverständnis sitzen, und ich in meinem Leben noch keinem Menschen mit dieser Gabe begegnet bin (weder privat, noch beruflich)!

Zitat

Original von Dumon
(...) Wenn allerdings alle außer mir am Tisch diesen Ansatz haben, dann hätte ich keine Gegner, sondern nur Entdecker. (...)

Diese Selbsteinschätzung, daß es Dir einen so großen Vorteil brächte, die Regel vorab gelesen zu haben, im Vergleich zu Deiner Selbsteinschätzung, daß Dir ein eigentlich gar nicht so schwieriges Spiel wie HIS "zu komplex" ist, irritiert mich. Wohl gemerkt, wir reden ja über den Fall, daß ich bei VILLAGE nicht alle Marktkunden kenne (nur die, die offen liegen), daß ich bei CUBA nicht alle Gesetze weiß, die kommen könnten, daß ich bei AGRICOLA nicht weiß, welche Ausbildungen es alle gibt oder bei BURGEN VON BURGUND nicht alle Spielpläne außer dem eigenen kenne! Und da setzt Du dann voraus, daß derjenige, der das nicht vorab wissen will, automatisch nicht um den Sieg mitspielt?!?

Ich neige ja auch zu der Ansicht, daß wir beide nicht gut harmonieren mit unserer Spielweise - aber ich würde dich gern mal in einer oder mehreren Partien von Spielen, die ich vorher noch nicht kannte, und auf meine Weise "entdeckt" habe, schlagen!

Oder anders gesagt, meine Erfahrung ist es nicht, daß man in Spielen, die man "auf meine Weise" erklärt bekommt, nicht gewinnen könnte gegen die, die es sich vorher ausführlich erklären lassen oder die Regeln in der S-Bahn auf dem Weg zum Spieleabend überflogen haben. Ich habe schon Spiele gewonnen, selbst, wenn ich der einzige am Tisch war, der es noch nicht kannte, und während der Erklärung ein "laß uns doch einfach mal anfangen, ich komme schon mit!" eingefordert habe.

Leider ist der Testfall - es ist für alle die erste Partie, manche sind vorbereitet, nur ich nicht - nur sehr schwer herzustellen!

Der Knackpunkt ist ja, das Variante 1 "in meiner Welt" enorm Zeit sparen würde.

Zitat

Original von Dumon
(...) Variante 1 empfinde ich als sowohl übermäßig zeitaufwändig, arbeitsintensiv, stagnierend und frustrierend. Das ist quasi eine Art Arbeitskreis mit Regelheft rumgehen lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur irgendjemand das so macht. Zumindest bei mir würde da keinerlei Spaß aufkommen, und ich würde nach einer dreiviertel Stunde genervt überlegen, wann das Spiel endlich zuende ist, damit wir was anständiges spielen können.(...)

Wie faszinieren, tausche "1" gegen "3" und Du hast genau meine Meinung.
Das ist so ganz gegenteilig zu meinem persönlichen Empfinden, das ich anfangs dachte, wir reden von verschiedenen Methoden, aber das ist ja nun geklärt; es läßt mich verständnislos zurück. Ich würde auf keinen Fall regelmäßig an Spielerunden teilnehmen, die ihre Zeit mit stundenlanger Vorab-Erklärung verbringen. Oder halt, nein, ich würde einfach immer eine Dreiviertelstunde zu spät kommen und ann einsteigen, wenn alle losspielen! Ja, ich würde dann zwar nicht gewinnen, aber ich hätte eine Dreiviertelstunde meiner Lebenszeit angenehmer verbracht, als jemandem zuzuhören, der mir stundenlang versucht, etwas verbal begreiflich zu machen, was ich innerhalb kürzester Zeit verstehe, wenn ich es tue...

Zitat

Original von Dumon(...) Sowas gibts? (...)

Aber ja, das ist für mich das Gegenteil von "einfach losspielen" - nämlich gar nicht spielen, sondern NUR erklären bzw. vorlesen.

Zitat

Original von Dumon
(...) Dominant Species zum Beispiel würde ich immer vollständig erklären.

Das ist doch ein schönes Beispiel. Ich würde NIEMALS alle DOMINCANCE CARDS vorab durchgehen. Ich selbst kenne noch nicht mal das ganze Deck auswendig.
Erstens kann der Spieler ohnehin nicht beeinflussen, welche Karte wann zur Verfügung steht, und zweitens glaube ich keinem, der behauptet, er könnte an dem Abend, an dem er das Spiel das erste Mal erklärt bekommt, bereits in Runde 1 auf eine Karte hinspielen, die er vielleicht irgendwann im Laufe des Spiels zur Auswahl hat...
Nein, ich bleibe dabei, solche Dinge muß man erst erklären, wenn sie auftauchen.

Bei der ganzen Diskussion fehlt mir noch eine Bemerkung zum individuellen Lernverhalten. Manche Leute lernen gut durch's zuhören, andere lernen gut durch's lesen, ich persönlich lerne gut, wenn mir Spielsituationen anschaulich dargestellt werden. Untersuchungen aus Präsentationen oder Vorlesungen zeigen, daß viele Zuhörer gerade mal 30% der präsentierten Fakten anschließend behalten haben. Insofern erwarte ich nicht mal von mir selbst, daß ich nach bloßem Zuhören vorgetragener Regeln mehr als das Grundprinzip des Spiels verstanden habe. Ich bin dann eher jemand, der in der auftretenden Spielsituation nach bereits erklärten Regeln fragt - macht meine Gene dafür verantwortlich, bitte.

Ich finde es unerträglich vor dem vollständig aufgebauten Spielmaterial zu sitzen, und mir dann anhören zu müssen: "Stell Dir vor, Dein Pöppel stünde dort und mein Pöppel stünde hier, dann müßte dort natürlich das gelbe Häuschen stehen und dieser Marker hier wäre ein Feld weiter gerückt" - so, als wäre der Startaufbau ein heiliges Kunstwerk, was nicht zu Erklärzwecken bewegt werden darf.

Aus diesem Blickwinkel würde ich persönlich auch eine abgebrochene Anlernpartie von ca. 1h jederzeit einem monotonen (wie einschläfernd wirkt doch die dt. Sprache, wenn ein unmotivierter Erklärer mit konstanter Stimmlage Regelpassage auf Regelpassage aus dem Regelheft abliest) bloßen Regelvortrag von 45Minuten wünschen - da ich die anschließende, angeblich "richtige" Partie nämlich bestimm um 30 Minuten verlängern werde, weil ich nicht so lange zuhören konnte. An den gewählten Zahlen kann man leicht den Netto-Zeitgewinn einer Probepartie ablesen!

Ich glaube, wir meinen verschiedenes, wenn wir "einfach los spielen" sagen, weil mir nicht klar wird, was das mit "gewinnen wollen" zu tun hat.

Ich finde, ein gesunder Mix aus Regeln, die man schon bei Beginn erklären muss und solchen, die man auch erst im Laufe der Partie kennen lernt, ist am besten.

Leider ist es ein nur schwer zu durchbrechender Teufelskreis, da die meisten Mitspieler davon ausgehen, das Spiel nur einmal zu spielen, daher wollen sie es sofort 'richtig' machen.

Zitat

Original von Thygra(...)
Weiterhin haben die USA natürlich viel mehr Einwohner, die dieselbe Sprache sprechen. Da lassen sich also eher 1000 oder 3000 Spiele einer Auflage unter das Volk bringen als in Europa.(...)

Das wollte ich nochmal unterstreichen. Selbst wenn in den USA nur 0.5% Nerds & Geeks existieren würden, statt 1% hier, wären es absolut immer noch mehr.
USA ca 250 Millionen Einwohner, BRD ca 80...