Was ist für mich ein richtig gutes Spiel?

Welche Positivbeispiele gibt es denn für die einzelnen Kriterien?

malzspiele

Ich widerspreche. Klar ist das Thema bei der Crew eigentlich egal, aber dennoch trägt es seinen Beitrag zum Gesamtgefühl bei. Mit „nackten“ Karten und ohne Thema wäre es in meinen Augen weniger reizvoll. Gerade die verschiedenen Missionen/Level passen doch eigentlich ganz gut. Die Missionsbeschreibungen hätten für mich kürzer sein können, aber dass thematisch überhaupt elnzelne Missionen sind, fand ich schon gut.

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Ich hoffe, es ist okay so, wenn ich meine eigenen Gedanken mit dranhänge.

Ein Spiel ist für mich dann richtig gut, wenn es nahezu perfekt in die aktuelle Situation paßt. Von daher kann ich für mich nicht das "eine Spiel" benennen.

- Nach streßigen Arbeitstagen benötige ich keinen Drei-Stunden-Kracher mehr, dafür aber gerne ein, zwei Absacker oder ein Spiel, welches mich lediglich auf einem angenehmen Niveau fordert - bei dem die Entscheidungen relativ kurz sind und die Downtime gering ist.

- An freien Tagen darf eine Partie aber auch gern mal den gesamten Vormittag/Nachmittag/Abend dauern und dabei die Gehirnwindungen etwas stärker beanspruchen.

- Es macht ferner einen großen Unterschied mit wem und in welcher Gruppengröße ich spiele. Solo, zu zweit, 3+ ... Sind es Wenigspieler oder Vielspieler? Da können ganz andere Spiele zum Einsatz kommen, und trotzdem können sie für die jeweilige Situation genau das richtige sein.

- Einen thematische Verwebung mit den Mechanismen ziehe ich klar vor; doch interessanterweise gibt es auch hier die berühmte Ausnahme von der Regel: #CastlesofBurgundy Wenn das bei uns vorgeschlagen wird, sage ich selten nein.

- Und ein Aspekt, der in letzter Zeit etwas mehr durchdringt: Ich werde ein wenig kritischer was einzelne Schritte beim Aufbauen betrifft. Ich liebe #Brass, aber das fummelige Sortieren der einzelnen Plättchen auf dem eigenen Tableau nervt mich. Es darf gerne eine Partie #Distilled sein, doch das Nachschlagen und Aussortieren, welche Charakterkarten bei welcher Rezeptkarte zur Auswahl stehen, empfinde ich als umständlich. Ein Auseinandersortieren der Materialien am Spielende ist für mich hingegen deutlich entspannter. Das macht mir (noch?) nichts aus.

Zitat von malzspiele

3) ... mir keinen komplexen Zug- oder Rundenablauf aufdrückt, den sich kein normaler Mensch merken kann (oder will). Negativbeispiel: La Granja.

Dank guter Rundenübersicht ist La Granja für mich da aber eher ein positives Beispiel. Das ist klar strukturiert und die einzelnen Schritte erfüllen doch eigentlich dein Kriterium der „vielen kleineren Aktionen“.

Kein Ding

Ich gehe mal auf einem Punkt näher ein, der mir besonders wichtig ist, wenn es darum geht, was ein "gutes" Spiel auszeichnet.

Zitat von malzspiele

2) ... mir nicht vorschreibt, was ich zu tun (und zu lassen) habe [...]

Als Beispiele nennst du dann Setup-Varianz mit Endwertungen (die so potenziell so dominant sein könnten, dass sie die ganze Spielweise bestimmen), durch Mitspieler-Interaktion erzwungene Entscheidungen ("aktiv dagegen spielen müssen") und sonstige spielmechanische Umstände wie begrenzte Einsatzfelder, die bestimmte Wege z.B. potenziell nur für den Startspieler erlauben.

Mir würde zu diesem ganzen Themenkomplex zusätzlich noch ganz weit vorne "variable player powers" einfallen; das ist für mich in 90% der Fälle nämlich exakt das: es schreibt mir vor, was ich strategisch zu tun (und zu lassen) habe. Übliche Folge davon: strategische Verarmung. Genau deshalb bin ich auch kein großer Freund von solchen "variable player powers", gerade wenn sowas (wie es leider sehr üblich ist) im Rahmen einer Erweiterung nachträglich auf ein funktionierendes, gut ausbalanciertes Spiel noch draufgesetzt wird.

In der Kritik, dass eine Beschneidung der strategischen Möglichkeiten grundsätzlich nicht wünschenswert ist, bin ich absolut bei dir. Aber ich würde es für mich doch ein wenig schwächer formulieren: Entscheidend sind für mich nicht die Einschränkungen und Vorgaben (die sind für sich genommen nämlich erstmal völlig harmlos), sondern das, was an strategischer Vielfalt am Ende noch übrig bleibt.

Richtig ist: Wenn die strategische Vielfalt eines Spiels ohnehin nicht groß ist, dann ist jede einzelne der genannten Einschränkungen sofort geeignet, aus einem guten Spiel ein schlechtes zu machen. Aber trotzdem ist die Einschränkung an sich nicht per se schlimm. ich bin fest davon überzeugt, dass es möglich ist, mit jeder der genannten Einschränkungen sehr gute Spiele zu entwickeln, wenn sie eben von Anfang an in das Design integriert werden. Beispiele:

• Setup-Varianz und Zwang, erstmal intensiv das Setup "lesen" zu müssen, um dann daraus eine Strategie herzuleiten. Beispiele: Dominion oder Auf den Spuren von Marco Polo oder Teotihuacan mit zufälligem Setup. Bei guten Spielern wird der allererste Zug mit sehr deutlichem Abstand die meiste Bedenkzeit brauchen. Das "was kann ich aus diesem Setup machen?" ist gewissermaßen das "Spiel vor dem Spiel", und das finde ich absolut reizvoll, solange man das Grübeln vor dem ersten Zug nicht krass übertreibt und gleichzeitig jemanden aus der "ich will sofort auf gut Glück losspielen!"-Fraktion am Tisch sitzen hat. Aber selbst wenn man vor dem ersten Zug etwas länger an seiner Strategie bastelt, die zu dem zufälligen Setup passt - das machen ja normalerweise alle parallel, also eher unkritisch.
• "aktiv dagegen spielen müssen": alles mit multiplikativen Wertungen drin, z.B. Concordia, wo es für mich absolut zumutbar ist, von den Spielern in ihrer Gesamtheit zu verlangen, darauf aufzupassen, dass nicht ein Einzelner bei beiden Faktoren alleine davonläuft. Multiplikative Wertungen sind für mich ein schönes Beispiel, wie man einfache Nichtlinearitäten in Bewertungsformeln nutzen kann, um gezielte Anreize zu setzen und Interaktion zu erzeugen. Wenn's wichtig wird, darauf zu achten, was die Mitspieler so tun, ist das ja nicht verkehrt, sondern im Gegenteil absolut wünschenswert.
• begrenzte Einsatzfelder: Agricola. Wenn ich kein Holz kriege, dann kriege ich eben Lehm oder sonstwas. Dann werden die Tiere eben nicht eingezäunt, sondern direkt zu Schnitzeln und Steaks gemacht. Dann mache ich mit dem Bau einer Feuerstelle Druck auf den Holzsammler und zwinge ihn so zu einer frühen Entscheidung, ob er damit Holzräume, Ställe oder Zäune bauen will. Agricola ist ein wunderbares Beispiel, dass man aus jeder Ressource unterschiedliche Sachen machen kann und andersrum auch zu jedem grundlegenden Ziel wie "Personen ernähren können" auch auf ganz unterschiedlichen Wegen gelangen kann. Dass einzelne Wege von Mitspielern temporär ausgeknipst werden, ist Teil des Designs.
• variable player powers: Terra Mystica / Gaia Project. Das ist "variable player powers" in gut gemacht. Deutlich unterschiedlicher Fokus je nach Volk/Rasse, aber immer noch haufenweise interessante Entscheidungen während des Spiels. Ich persönlich denke sogar, dass der Erfolg des Spiels neben der tollen Ikonografie von Dennis Lohausen (ohne die das Spiel viele wohl überfordert hätte) maßgeblich daran liegt, dass da es endlich jemand mal geschafft hat, variable player powers ohne die normalerweise damit verbundene strategische Verarmung hinzukriegen. BTW: Je nach den Völkern der Mitspieler kann sogar auch noch eine Prise "aktiv dagegen spielen müssen" reinkommen ... und trotzdem gibt's keine strategische Verarmung.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass viele sehr gute und herausragende Spiele sich für mich genau dadurch auszeichnen, dass sie Designs mit spürbaren Einschränkungen, die beim 08/15-Spieleautor/Redakteur ein Spiel schnell töten würden, eben doch irgendwie gut hinkriegen. Genau sowas ist dann auch eine Chance für Spieleautoren und Verlage, sich aus der Masse der Veröffentlichungen herauszuheben.

In diesem Sinne beantworte ich die Frage "Was ist für mich ein richtig gutes Spiel?" aus dem Threadtitel mit: Clevere Nutzung von spürbare Einschränkungen ohne die damit oft verbundene Verarmung der strategischen Vielfalt. Denn genau sowas gibt dem Spieler dann interessante und spannende Denkaufgaben. Das ist bei weitem noch nicht alles, was ein gutes Spiel auszeichnet, aber für mich letztendlich doch irgendwie der Kern von allem.

Zitat von MetalPirate

Ich gehe mal auf einem Punkt näher ein, der mir besonders wichtig ist, wenn es darum geht, was ein "gutes" Spiel auszeichnet.

Zitat von malzspiele

2) ... mir nicht vorschreibt, was ich zu tun (und zu lassen) habe [...]

Mir würde zu diesem ganzen Themenkomplex zusätzlich noch ganz weit vorne "variable player powers" einfallen; das ist für mich in 90% der Fälle nämlich exakt das: es schreibt mir vor, was ich strategisch zu tun (und zu lassen) habe. Übliche Folge davon: strategische Verarmung. Genau deshalb bin ich auch kein großer Freund von solchen "variable player powers", gerade wenn sowas (wie es leider sehr üblich ist) im Rahmen einer Erweiterung nachträglich auf ein funktionierendes, gut ausbalanciertes Spiel noch draufgesetzt wird.

Geht mir ähnlich, habe auch bspw. die Adventure Party Erweiterung zu Klong daher wieder verkauft. Allerdings kann eben diese strategische Verarmung auch gut dazu genutzt werden um Komplexität zu reduzieren und den Einstieg zu erleichtern, das wurde bspw. bei „Eine wundervolle Welt“ sehr schön genutzt wo empfohlen wird anfangs mit den asymmetrischen Nationsseiten zu spielen und bei erfahrenen Spielern dann die symmetrischen zu verwenden. Wenn ich das mit Neulingen spiele nutze ich immer die asymmetrischen Seiten weil es so leichter fällt sich zurechtzufinden.

Auf der andren Seite finde ich dann aber auch so extreme Asymmetrien wie bspw bei Tapestry sehr cool wo die grundsätzlichen Möglichkeiten sehr überschaubar sind und der Reiz darin besteht dann für mein spezifisches Volk eine passende Strategie herauszufinden. Wie du sagst oft sind es die nachträglich aufgesetzten Asymmetrien (auch Arnak habe ich mir selbst durch den Kauf der Expeditionsleiter Erweiterung vermiest)

Zitat von Morhits

Allerdings kann eben diese strategische Verarmung auch gut dazu genutzt werden um Komplexität zu reduzieren und den Einstieg zu erleichtern, das wurde bspw. bei „Eine wundervolle Welt“ sehr schön genutzt wo empfohlen wird anfangs mit den asymmetrischen Nationsseiten zu spielen und bei erfahrenen Spielern dann die symmetrischen zu verwenden.

Das ist interessant. Danke für den Hinweis, das muss ich mir anschauen. "Eine wundervolle Welt" habe ich nie gespielt.

Grundsätzlich habe ich schon eher den Eindruck, mit meiner Kritik an Variable Player Powers wegen der oft damit verbundenen strategischen Verarmung eine Minderheitenposition zu vertreten. Viele Spieler wollen ja genau das so haben. Meistens ist es ja eher umgekehrt: Symmetrisch für Einsteiger, während asymmetrische Seiten dann für Fortgeschrittene gedacht sind, oft zusammen mit Balancing-Modifikationen wie Aussuchen in umgekehrter Spielreihenfolge, wo man dann ausnutzt, dass Stärkeunterschiede der Völker/Rassen/Fraktionen pi-mal-Daumen in der selben Größenordnung liegen wie ein Startspielervorteil.

Ich mag, wenn man symmetrisch anfängt und im Verlauf der Partie durch die eigenen Entscheidungen eine Asymmetrie aufgebaut wird, die von Spielern bewusst und gewollt herbeigeführt wird. Stellvertretend: Tyrannen des Unterreichs.

Ich bin ein Fan von einfachen Regeln bei ausreichender Komplexität in Spiel, die durch Spieler und das Geschehen im Spiel aufgebaut wird. Wenn die Entscheidungen alle betreffen und der Zug des Gegners auch für mich wichtig ist. Stellvertretend: Concordia.

Ich mag wenn Spiele unterschiedliche Mechanismen kombinieren und nicht komplett zu 100% durchrechenbar sind, gleichzeitig aber eine Entscheidung, die aufgrund von Zufall gefallen ist nicht automatisch bedeutet, dass man verlieren wird. Möglicherweise fehlt am Ende eben 1 Punkt, aber während dem Spiel ist es noch nicht absehbar. Stellvertretend: Dwellings of Eldervale.

Ich mag wenn man es schafft eine 4er Partie in unter 2-3 Stunden zu spielen. Wenn es länger dauert, wird es problematisch. Stellvertretend: Brass.

Ich mag wenn thematische Inhalte, bevorzugt mit historischem Hintergrund in ein Spiel einfließen, besonders wenn ich dabei etwas dazu lernen kann. Stellvertretend: PAX Pamir 2nd Ed.

...und wenn ein Spiel möglichst viele von den Elementen vereint umso besser!

Ah .. und ich mag Karten, weil sie den Designern sehr viele Freiheiten geben und mir immer mehrere Entscheidungsmöglichkeiten geben.

zum Thema Aufbau: eins meiner Lieblingsspiele ist Arnak, das leider einen etwas längeren Aufbau hat. Mit dem zugekauften Insert geht das aber deutlich flotter. Daher meine ich als Tipp an Spieleautoren: ein gut geplantes Insert, vielleicht sogar mit herausnehmbaren Trays für die einzelnen Spieler für einen schnellen Aufbau, ist viel wert. Der Spaß/Zeit Wert eines Spiels geht deutlich in die Höhe, wenn man weniger aufbauen muss. Positivbeispiele: Parks, 7 Wonders Architects (Ich mag das Spiel nicht, wenige und stark eingeschränkte Entscheidungen, aber die Inserts sind toll!)

Was ein gutes Spiel ausmacht, ist ja auch sehr subjektiv. Wir "Kenner" mögen meist Spiele mit vielen sinnhaften Entscheidungen und einem guten Spielfluss.

Aber es gibt auch Leute, die MÖGEN Spiele, bei denen man Stundenlang einfach nur macht, was die Würfel/Karten einem vorschreiben. Man sitzt halt zusammen, muss nicht viel nachdenken und hat den Kopf frei zum quatschen.

Ein Spiel ist für mich dann richtig gut, wenn es mich thematisch abholt und Mechaniken hat, die sich wirklich vom Thema her ableiten.

Ecken und Kanten darf es haben, perfekt muss es nicht sein. Spaß muss es mir natürlich machen, aber was Spielspaß ist, lässt sich nicht anders als subjektiv bestimmen.

Also: Ich suche nicht groß nach Gott weiß welchen Kriterien, die ein "gutes" Spiel ausmachen.

Zitat von malzspiele

Aber dafür gibt es ja mittlerweile viele gute Drittanbieter für solche Einsätze ...

Yep. Wenn's gut sein soll, kostet ein Insert auch gerne nochmal genauso viel wie das Spiel selbst. Daher finde ich es absolut nachvollziehbar, dass die Verlage da normalerweise eher minimalistisch unterwegs sind und es den Käufern überlassen, ob und wie viel Geld sie für Inserts ausgeben möchten.

Einfache Plastik-Tiefziehteile, die später durch Holz-Inserts ersetzt werden und in der Mülltonne landen, hätten gar nicht erst produziert werden müssen.