Elegante komplexe Spiele

    Zitat von IamSalvation
    Zitat von MasterMoe

    Ich musste auch direkt an Pax Pamir denken

    Just my 2 Cents: Ein Spiel das hunderte Karten hat von denen jede die Regeln ändert / beeinflusst kann für mich nicht elegant sein. Elegant ist wenn wenig auf dem Tisch liegt (erst recht sehr wenig mit Text drauf) und man trotzdem sehr lange nachdenken kann.

    Würde ich unterschreiben. Dennoch musste ich sofort an pax pamir denken und muss auch sagen, dass es für mich elegant ist. :)


    Ich musste auch an Dune Imperium denken. Vielleicht ist es eher die Eleganz wie hier Mechaniken miteinander verwoben sind.

    Zitat von Heisenberg
    Zitat von Katzenpapa

    Five Tribes finde ich sehr elegant, aber nicht sehr komplex.

    Elegant ist auch ein Navegador.

    five tribes find eich super interessant aber leider nicht mehr zu bekommen

    +1 für 5 Tribes.


    Anders sprachige Versionen sind erhältlich, Material ist sprachneutral und deutsche Anleitung gibt es offiziell zum Download.

    Wer sich also gebraucht ne deutsche Version kauft, zahlt ca. 30€ mehr, nur für ne professionell gedruckte Anleitung.

    Mein 5 Tribes mit Erweiterungen ist französisch.

    #PaxPamir ist auf jeden Fall ein elegantes, mit wenig Material ausgestattetes und komplexes Spiel. Eleganz hat nicht unbedingt was mit minimaler Ausstattung zu tun, die Karten mit ihrer - durchaus gewollter - daraus erwachsenen Komplexität sind ein simples und probates Mittel genau dafür.

    Irgendwoher muss diese ja kommen, ansonsten wäre es wiederum zu simpel. Auch eher abstrakte Titel wie bsw. #Azul-DieGärtenDerKönigin sind gute Vertreter zur gewünschten Auswahl…

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Gefällt mir 3 Verwirrend 1
    Zitat von sNice24
    Zitat von Croquet

    Die Karten sind zwar quasi Sonderregeln, aber in der Regel selbsterklärend und der Kampagnenumfang auch nicht genre-untypisch. Mit dem Kriterium würdest du alle Dungeon Crawler, Skirmisher, Abenteuerspiele, Bossbattler und komplexere Kartenspiele, wenn nicht sogar fast alle thematischen Spiele ausschließen (außer vielleicht noch ein Death May Die). Und würde dann nicht jedes elegante Spiel automatisch unelegant werden, wenn es kontinuierlich support erhält? :/

    Alleine dass AH gefühlte 20 Timing-Windows hat, führt den Vorschlag in Einklang mit "Eleganz" schon ad absurdum. Ich habe weit über 100 Stunden AH LCG aufm Buckel und muss trotzdem noch Dinge nachschlagen und manchmal Regelunklarheiten recherchieren.

    Ich bin nicht der Meinung, dass es den Vorschlag nicht ad absurdum führt, da für mich die Eleganz in einem direkten Zusammenhang mit der Komplexität des Spiels und dem steht, was das Spiel abbilden bzw. spielerisch ermöglichen möchte. Ein sehr komplexes Spiel mit tausenden von Regeln, kann trotzdem elegant sein, sofern es die Regeln eingängig, so schlank wie möglich und logisch aufbaut, sodass sich das Spiel intuitiv, flüssig und selbsterklärend spielt. Und das ist aus meiner Sicht bei Arkham Horror LCG der Fall.


    Vielleicht habe ich da aber auch einfach eine anderes Verständnis was "Eleganz in Brettspielen" bedeutet :/ 

    Warum denke ich da als erstes an Go…😇

    Bei keinem anderen Spiel ist das Verhältnis des Regelumfangs zur Komplexität so unterschiedlich meiner Meinung nach. Letztendlich legt man eigentlich nur schwarze und weiße Steine auf die Schnittpunkte eines 19x19-Gitternetzes. Ich habe das Spiel damals überhaupt erst wegen der Eleganz entdeckt (man muss sich nur mal die japanischen Go-Tische aus einem Massivholzblock mit Steinen aus Schiefer und Muschelkalk ansehen).

    4 Mal editiert, zuletzt von kyrilin ()

    Gefällt mir 5

    Ich glaube der Archetyp eines eleganten, aber komplexen Spiels ist Schach.


    Neben bereits genannten fällt mir da Magister Navis/Age of Sail ein, das ich von den Regeln sehr elegant finde, sich aber dennoch eine angenehme Spieltiefe entwickelt.

    Einmal editiert, zuletzt von Playtypus ()

    Gefällt mir 2
    Zitat von Irgendjemand_xxx_xxx
    Zitat von meepleinho

    Nippon passt da gut, wie ich finde.

    Naja Nippon hat schon einige Detailregeln. Erklär z.B. den Mitspieler/innen mal in einem 3-Personen-Spiel wie genau man diese Einflussplättchen legen darf bzw. nicht legen darf, wie die Wertungstabellen funktionieren über die verschiedenen Wertungsphasen hinweg (inkl. den Regeln zu Schiffen etc.), oder auch die Konsolidierung bei der man erst seine übrige Kohle und das Geld weg wirft, um sich dann direkt neue Kohle und Geld zu nehmen.... Und dann muss man eigentlich noch zu Spielbeginn die Bedeutung aller 24 Fabrik-Eigenschaften durchgehen....

    So ganz elegant finde ich das nicht, auch wenn ich das Spiel mag.

    Da hast du recht...

    hm elegant und komplex:
    Ich denke da eher an Qwirkle, Einfach genial, Kamisado. Wobei hier die Komplexität von an der Stärke der Mitspieler abhängt

    Elegant finde ich auf jeden Fall: Concordia, Race for Galaxy, Res Arcana.

    Unter elegant würde ich mal verstehen: Wenig Material und viele Entscheidungsmöglichkeiten bei hoher Varibiliät.

    Tja, Eleganz ist anscheinend sehr relativ ;)

    Wenn aber jemand Concordia und Brass Birmingham als besonders gute Mischung aus Eleganz und Komplexität empfindet (wie ich), passen für mich noch folgende Spiele dazu:

    Steam / Age of Steam

    Brass Lancashire (finde ich noch eleganter als Birmingham wg. dem fehlenden Bier und den sich stetiger entwickelnden Industrien)

    Food Chain Magnate

    Carnegie

    Magister Navis / Endeavour

    Zitat von Croquet

    #Arkham Horror LCG => vielleicht etwas irreführend, weil es materialtechnisch und regeltechnisch schon etwas üppiger/komplex ausfällt. Für das was das Spielsystem aber leistet und abbildet, ist es aus meiner Sicht sehr elegant gelöst, schlank designed und auf das wesentliche reduziert. Komplex ja, aber nicht kompliziert.


    #KinfireChronicles => find ich für nen Bossbattler auch sehr elegant und auf das wesentliche designed.

    Sorry, aber auf Arkham Horror trifft für mich eher das Gegenteil zu: "Es ist nicht komplex, aber kompliziert." Und trotzdem liebe ich es. Aber das hat hier in so einem Thread in meinen Augen wirklich gar nichts verloren. An dem Spiel ist wirklich nichts elegant, kleinteilige Regeln, ohne Ende Keywords, Deck Construction. Und komplex hinsichtlich der Entscheidungen im Spiel selbst ist es auch nicht. Das Spiel hat dafür andere Stärken.

    Brass Birmingham würde ich aus der Liste herausnehmen, weil ich das 0,0 elegant finde. Es hat zwar schlanke Regeln, ist aber mMn Style over Substance. Nicht, dass es keine Tiefe hätte, definitiv, aber bei der Erstellung war Roxley der Style wohl wichtiger, was dazu führt, dass für das schöne Artwork darauf verzichtet wurde mehr Informationen auf den Karten zu platzieren, die das Erinnern von Regeln und Sonderfällen hätten vereinfachen können. Das sah ich immer dann, wenn neue Leute am Tisch waren, die die Regeln eigentlich verstanden haben, aber immer wieder Probleme mit den wenns und danns hatten - und das passiert bei Brass gerade bei der relativ schlanken Anleitung doch zu häufig. Hätte man definitiv besser gestalten können. Auch schwierig, wenn es Icons auf dem Spielmaterial gibt, die nirgends erläutert werden. Mit besserer Redaktion und Design hätte Brass aber sicherlich das Zeug auf die Liste zu kommen.


    Meine Liste (ohne Sortierung):

    • Star Wars Rebellion
    • Cthulhu Wars
    • Blood Rage
    • Rising Sun
    • Ankh
    • London 2nd Edition
    • Glen More 2 Crhonicles
    • Concordia
    • Fireteam Zero
    • Tapestry
    • Villen des Wahnsinns 2
    • Terraforming Mars
    Zitat von IamSalvation
    Zitat von PowerPlant

    Star Wars Rebellion

    Brass:Birmingham ist nicht elegant aber ST:Rebellion? Es gibt wirklich merkwürdige Maßstäbe für "elegant"

    Meine Meinung zu Brass habe ich ja wirklich ausführlich erläutert. Rebellion ist deshalb interessant, weil du quasi nur 3 Dinge erläutern musst, um mit dem Spiel zu starten: Wie funktioniert Truppenbewegung, was ist der Unterschied zwischen "Versuche" und "Führe aus" und wie wird produziert - den Rest erklären die Karten meist von sich aus. Ich schaffe es mit neuen Leuten (nach dem Aufbau) in 10 Minuten die erste Runde zu starten. Für so einen Brecher ist das eine beachtliche Leistung und meine Definition von Eleganz.

    Ich frag mich immer sehr ob manche Leute einfach die Erklärzeit falsch einschätzen - oder wenn nicht - WIE dann die Leute denen SW:R in 10 Minuten erklärt wird das Spiel finden.

    Ich bin jetzt beileibe kein unerfahrener Spieler und mir wurde SW:R in deutlich über 30 Minuten erklärt - und ich wüsste jetzt auch schwerlich was da überflüssig gewesen wäre. (Man kann natürlich einfach dreimal so schnell sprechen aber ob das dann zweckdienlich für eine Erklärung ist...)


    Aber mal zum Vergleich: Du bemängelst an Brass das Ausnahmen etc. nicht auf den Karten gedruckt sind.

    Überleg mal was passieren würde wenn man den Anspruch an SW:R stellen würde. Da wären die Karten DinA5 groß damit jede mögliche Interaktion/Sonderfall draufpassen kann in lesbarer Schriftgröße.

    Genau WEIL es bei Brass recht einfach möglich wäre wirklich alles auf dem Material sehr kurz zu notieren ist es doch ein Zeichen DAS es elegant ist.

    Das dies nicht gemacht wurde steigert vielleicht die Einstiegshürde minimal - aber sorgt eben dafür das es besser (eleganter) aussieht - und stört nach dem erlernen der paar wenigen Regeln die es zu beachten gilt nicht mehr.

    Für mich eines der elegantesten Spiele:

    „Funkenschlag“

    Wie sich der Kraftwerksmarkt oder Angebot und Nachfrage bei den Rohstoffen quasi von selbst reguliert. Wie über die Spielerreihenfolge das „Führender Spieler kann nicht mehr eingeholt werden“ Problem angegangen wird und wie der Phasenwechsel über verschieden Mechanismen ausgelöst wird gefällt mir sehr gut und wirkt auf mich sehr elegant. Das Spiel tanzt mit mir, so fühlt es sich (für mich) jedenfalls an.

    (Leider bin ich ein sehr schlechter Tänzer, von gefühlt über 100 Partien habe ich gefühlt über 100 nicht gewonnen :crying: )

    Grüße

    Zitat von dgvp

    Wie über die Spielerreihenfolge das „Führender Spieler kann nicht mehr eingeholt werden“ Problem angegangen wird


    Zitat von dgvp

    (Leider bin ich ein sehr schlechter Tänzer, von gefühlt über 100 Partien habe ich gefühlt über 100 nicht gewonnen :crying: )

    OT:

    Vielleicht weil oben gesagtes eben in vielen Fällen nicht Ansatzweise ausreicht. Im Grunde ist ein Rückstand Funkenschlag absolut unaufholbar - es sei denn der Führende macht einen Fehler. Die Entscheidenden Punkte sind immer genau vor den Epochen wechseln - wer dort dann mit den günstigsten Häusern in Führung geht hat oft einfach gewonnen. Er bekommt ab dem Zeitpunkt mehr Geld, kann mehr auf gute Kraftwerke bieten, dementsprechend auch weiter mehr Häuser versorgen etc. Die meisten Funkenschlag Spiele könnte man einfach in der erste Runde nach Phase 2 abbrechen weil eh schon klar ist wer gewinnen wird wenn derjenige nicht am Tisch einschläft. (Und nein Ressourcen wegkaufen geht nur unter bestimmten Umständen und in sehr eingeschränktem Maße - erstmal müssen dafür die Kaftwerke passen damit man es überhaupt machen kann, dann ist noch die Legerkapazität stark beschränkt und meistens tut es den hinten liegenden mehr weh weil sie weniger Geld haben das sie dann ausgeben um den Führenden etwas mehr zahlen zu lassen.)

    (Funkenschlag Rant over)

    Zitat von PowerPlant

    Brass Birmingham würde ich aus der Liste herausnehmen, weil ich das 0,0 elegant finde. Es hat zwar schlanke Regeln, ist aber mMn Style over Substance. Nicht, dass es keine Tiefe hätte, definitiv, aber bei der Erstellung war Roxley der Style wohl wichtiger, was dazu führt, dass für das schöne Artwork darauf verzichtet wurde mehr Informationen auf den Karten zu platzieren, die das Erinnern von Regeln und Sonderfällen hätten vereinfachen können. Das sah ich immer dann, wenn neue Leute am Tisch waren, die die Regeln eigentlich verstanden haben, aber immer wieder Probleme mit den wenns und danns hatten - und das passiert bei Brass gerade bei der relativ schlanken Anleitung doch zu häufig. Hätte man definitiv besser gestalten können. Auch schwierig, wenn es Icons auf dem Spielmaterial gibt, die nirgends erläutert werden. Mit besserer Redaktion und Design hätte Brass aber sicherlich das Zeug auf die Liste zu kommen.


    Meine Liste (ohne Sortierung):

    • Star Wars Rebellion
    • Cthulhu Wars
    • Blood Rage
    • Rising Sun
    • Ankh
    • London 2nd Edition
    • Glen More 2 Crhonicles
    • Concordia
    • Fireteam Zero
    • Tapestry
    • Villen des Wahnsinns 2
    • Terraforming Mars

    wie zur h... ist TM ein elegantes spiel ? ich finde es super fiddly und kleinteilig.

    genau so wie glen more 2 mit den ganzen modulen und der riesen verpackung.

    Vermutlich hat es hier absolut nichts zu suchen, aber ich finde ‚Tempel des Schreckens‘ sehr elegant. Es hat quasi kein Material. Es ist sehr einfach zu lernen. Es funktioniert schon mit recht wenigen Leuten (4) richtig gut. Und mit den richtigen Leuten bietet es richtig viel Spiel.


    Wenn wir beim gleichen Gerne bleiben, dann würde ich auch Pagan als elegant bezeichnen.

    Er ist sehr zugänglich und selbst nach Monaten kann ich direkt wieder losspielen.

    Einmal editiert, zuletzt von Moesi ()

    Gefällt mir 1
    Zitat von Matze

    Du wirst von allen Usern hier eine Liste ihrer Lieblingsspiele erhalten.

    QED


    Was ich (in meiner ganz persönlichen Meinung) hier an angeblich eleganten Spielen gelesen habe, ist schon irre. Allein die Mikro-Diskussion um Brass zeigt, wie individuell das gesehen wird. Brass:B finde ich alles andere elegant (was tf soll Bier und was Tööpfereien in einem Spiel mit der Thematik?), Brass:L ist zumindest elegantER.

    Während Go und Schach elegante Archetypen sind, trifft dies in moderner Zeit vor allem für #Concordia zu. #BloodRage empfinde ich ebenfalls als elegant, was mir gerade in der letzten Woche im Vergleich zu zb Inis aufgefallen ist.

    Elegant sind für ebenfalls #Heat, #JumpDrive und (jawoll) #challengers (trotz seiner vielgescholtenen Randomness). Für mich zudem eines der elegantesten Spiele ist tatsächlich #Dune Imperium , was seine Leichtigkeit allerdings mit den beiden Erweiterungen etwas einbüßt, klar, zugunsten der Spielfreude und Komplexität, aber die Grundbox ist bezüglich Eleganz top designt.


    Hier wurde übrigens die Nennung von #Voidfall belächelt. Ich denke, das passt hier tatsächlich im Sinne des TE nicht hinein, ABER wenn man einmal Ikonographie und Regelwerk (das weniger kleinteilig ist, als man zunächst vermutet) drauf hat, gibt es in diesem Genre und bei dem auf BGG gespeicherten Komplexitätsgrad kaum ein Spiel, das ich eleganter empfinde (immer vorauszusetzen ist, dass mein Horizont naturgemäß begrenzt ist).

    Zitat von Heisenberg
    Zitat von PowerPlant

    Brass Birmingham würde ich aus der Liste herausnehmen, weil ich das 0,0 elegant finde. Es hat zwar schlanke Regeln, ist aber mMn Style over Substance. Nicht, dass es keine Tiefe hätte, definitiv, aber bei der Erstellung war Roxley der Style wohl wichtiger, was dazu führt, dass für das schöne Artwork darauf verzichtet wurde mehr Informationen auf den Karten zu platzieren, die das Erinnern von Regeln und Sonderfällen hätten vereinfachen können. Das sah ich immer dann, wenn neue Leute am Tisch waren, die die Regeln eigentlich verstanden haben, aber immer wieder Probleme mit den wenns und danns hatten - und das passiert bei Brass gerade bei der relativ schlanken Anleitung doch zu häufig. Hätte man definitiv besser gestalten können. Auch schwierig, wenn es Icons auf dem Spielmaterial gibt, die nirgends erläutert werden. Mit besserer Redaktion und Design hätte Brass aber sicherlich das Zeug auf die Liste zu kommen.


    Meine Liste (ohne Sortierung):

    • Star Wars Rebellion
    • Cthulhu Wars
    • Blood Rage
    • Rising Sun
    • Ankh
    • London 2nd Edition
    • Glen More 2 Crhonicles
    • Concordia
    • Fireteam Zero
    • Tapestry
    • Villen des Wahnsinns 2
    • Terraforming Mars

    wie zur h... ist TM ein elegantes spiel ? ich finde es super fiddly und kleinteilig.

    genau so wie glen more 2 mit den ganzen modulen und der riesen verpackung.

    Weil du TFM inkl. Fast Aller Erweiterungen auf einem Blatt zusammenfassen kannst und es dennoch gute Tiefe hat. Elefgant ist nicht gleich anspruchslos. Dann könnte man sogar sagen jedes Familienspiel sei elegant und alles andere nicht.

    Zitat von PowerPlant
    Zitat von Heisenberg

    wie zur h... ist TM ein elegantes spiel ? ich finde es super fiddly und kleinteilig.

    genau so wie glen more 2 mit den ganzen modulen und der riesen verpackung.

    Weil du TFM inkl. Fast Aller Erweiterungen auf einem Blatt zusammenfassen kannst und es dennoch gute Tiefe hat. Elefant ist nicht gleich anspruchslos. Dann könnte man sogar sagen jedes Familienspiel sei elegant und alles andere nicht.

    Great Zimbabwe, Ankh, Brass sind alles keine Familien spiele aber trotzdem elegant meiner Meinung nach. Deswegen verstehe ich nicht ganz was du sagen wolltest. Tfm wo gefühlt 100 Aktionen und Kettenreaktionen manuell ausgelöst werden muss, gewürzt mit 1000 Verschiedenen Karten die alle was anderes machen und individuelle Texte haben kann ich nicht elegant nennen. nur weil manche tfm hunderte mal gespielt haben und alles in und auswendig kennen, macht das Spiel nicht elegant

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_26012024 ()

    Gefällt mir 1
    Zitat von Xebeche

    Spar dir die Suche. Du willst die Knizia-Klassiker haben 😃

    • Amun-Re
    • Ra
    • Samurai
    • Yellow & Yangtze (bzw. Huang)
    • […]

    Dann fallen mir noch folgende Seelenverwandte ein:

    • Ankh
    • Brian Boru (wieso besitze ich das noch nicht?)
    • Concordia
    • Der König ist tot
    • El Grande
    • Hanamikochi
    • Hansa Teutonica
    • Lacuna
    • Regicide

    So sehr ich Brass: Birmingham/Lancashire liebe, aber elegant finde ich es häufig nicht mit seinen zig Regeln für das Dürfen und Nicht-Dürfen, das Überbauen, die Birkenhead Connection usw. Immer noch eleganter als die meisten Medium/Heavy Euros von heute, aber eben doch etwas komplizierter als die meisten oben genannten Spiele.

    Vielen Dank! Für mich DER Post in diesem Thread! Unerwartet, aber ich habe vorhin Brian Boru und The King is dead nach ein bisschen Recherche gekauft. Die restlichen Spiele unterschreibe ich 1:1 als elegant und komplex.


    Speziell (neben allen Knizias) Hansa Teutonica, Concordia und El Grande. Und ich unterschreibe auch den Kommentar zu Brass :).