Hat jemand Tipps, wie ich Passus von Passus (Einzahl / Mehrzahl) u.ä. in der Schriftsprache unterscheide?
Über die Ikonographie
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Hat jemand Tipps, wie ich Passus von Passus (Einzahl / Mehrzahl) u.ä. in der Schriftsprache unterscheide?
bestimmter / unbestimmter Artikel oder begleitende Adjektive.
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Als alter Philologe...äh...Filologe muss ich jetzt mal eine antielitäre Lanze für die gelebte Sprache brechen. Gerade wer sich über Stati, Passi und Pippi (ist der Singular eigentlich Pippus?) aufregt, sollte doch zumindest auch allerübelste Bauchschmerzen bei Kommas, Ultras... und sogar Lexiken bekommen. Was sollen sonst die alten Griechen von uns denken, wenn es letztere Pluralformen - in ihren toten Ohren sicherlich allerscheußlichst klingend! - doch klamm und heimlich in den Duden geschafft haben, unser geliebtes Glossar legaler deutscher Wörter, wohingegen wir sämtlichen spätgeborenen Lateinkram für so konservierenswert erachten. Der Duden, ja! Dort stehen diese Plurale/i/en/a zwar nur neben ihren ungleich schöneren Originalformen (Lexika, Kommata), aber die Verwirrung ist damit ja schon gestiftet. Ist das nicht Diskriminierung? In Anbetracht solcher Dys... äh.. Missstände bleibt ja nur der Weg in die alltagssprachliche Anarchie!!!
P.S.: Als ich jüngst in der Absicht, passierte Tomaten zu erwerben, eine belebte Straße meiner Stadt passierte, passierte mir was lustiges. Ein Ultron des Halleschen Effzehs.. äh... FC imponierte mir mit seiner derart imposanten Mannsgestalt, dass mir das feminin anmutende Endungs-a für diese besondere Form der Fußballfans fortan auf ewig verdorben sein sollte. Der Ultron wirkte ultra aggressiv auf mich! Nicht wie die von ihm zu Moral und Mentalität angepeitschten und aufgeputschten Fußballspieler*innen, nein, eher wie ein alkoholdürstender Aggrotroll im Villain-Modus, dabei Eindruck schindend durch seine kakteenhafte Beinbehaarung. Da kam in mir die Frage auf: Warum wird 'Ultra' im Duden nicht als Verniedlichungsform geführt?
Das wollte ich nur mal gesagt haben, auch wenn es mit der hier eigentlich zu besprechenden Symbolografik nichts zu tun hat.
Ach ja, und wo wir grad bei Kakteen sind: Was ist grün und sitzt auf dem Klo? Und was hat das alles mit Tee zu tun? Und, zurück zum Thema: Wie kam es überhaupt dazu, dass sich in der Kunstgeschichtsschreibung nicht der viel passendere Terminus Ikonologie etabliert hat? Die "Ikonographie" des gemeinen Brettspielers ist ja von der Wortbedeutung her viel näher am "eikones graphein" der alten Weisen. Bitte, liebe Brettspielzünftler: Bleibt stolz bei Aristoteles und lasst euch von diesen kunsthistorischen Modernismen nicht meschugge machen!
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Wenn du jetzt noch mehr Fremdsprache reinbringst, fällt mir die Unmöglichkeit ein, eine Spaghetti zu essen.
(Wobei das natürlich im Deutschen anders adaptiert wurde, was mich aber ehrlich überrascht hat, ist, dass es männlich DER Spaghetto heißt
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Meine österreichische Frau verwundert mich regelmäßig, wenn sie mal wieder EINE MELANZANI eingekauft hat. Da wirkt ein echt italienischer Spaghetto oder ein Zucchino doch regelrecht vertraut dagegen.
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Wer isst denn eine Spaghetti?
Man isst doch Spaghetti ohne Artikel (insbesondere im Singular), höchstens lässt man sich mal die Spaghetti (Plural) reichen...
Wobei sich mir bei 2 EckspressOS ordentlich die Zehennägel hochrollen...
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Hat jemand Tipps, wie ich Passus von Passus (Einzahl / Mehrzahl) u.ä. in der Schriftsprache unterscheide?
Müsste das, wenn es u-Deklination ist, nicht im Plural lang gesprochen sein? Ich meine das wurde im Lateinbuch dann Passūs geschrieben.
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Müsste das, wenn es u-Deklination ist, nicht im Plural lang gesprochen sein?
Das ist richtig.
Ich meine das wurde im Lateinbuch dann Passūs geschrieben.
Sowas habe ich noch nie gesehen. Allerdings hatte ich auch kein Latein in der Schule.
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Hat jemand Tipps, wie ich Passus von Passus (Einzahl / Mehrzahl) u.ä. in der Schriftsprache unterscheide?
Müsste das, wenn es u-Deklination ist, nicht im Plural lang gesprochen sein? Ich meine das wurde im Lateinbuch dann Passūs geschrieben.
Genauso habe ich es damals im Lateinunterricht gelernt.
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Nur ist das dann leider kein orthographisch korrektes Deutsch! Im Deutschen - jenseits phonetischer Lehrwerke - gibt es da schlicht keine schriftsprachliche Unterscheidung!
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Wer isst denn eine Spaghetti?
Man isst doch Spaghetti ohne Artikel (insbesondere im Singular), höchstens lässt man sich mal die Spaghetti (Plural) reichen...
Wobei sich mir bei 2 EckspressOS ordentlich die Zehennägel hochrollen...
Zu unserem Dreijährigen habe ich eben noch gesagt, er habe da noch eine Spaghetti/ein Spaghetto im Gesicht kleben 😉
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Nope, sorry. Wer Loriot-Chancen verschenkt, für den habe ich keinerlei Verständnis!
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Müsste das, wenn es u-Deklination ist, nicht im Plural lang gesprochen sein?
Das ist richtig.
Ich meine das wurde im Lateinbuch dann Passūs geschrieben.
Sowas habe ich noch nie gesehen. Allerdings hatte ich auch kein Latein in der Schule.
Beim passus (plural Passūs) würde sich der alte Römer aber auch verwundert an den Kopf langen so wie wir es heute nutzen. In der Antike war der passus ein Doppelschritt von 1,48 Meter. Tausend Passūs waren eine römische Meile von 1,48 km. Übertragen konnte es auch Fusstapfe bedeuten, der heutige Verwendung als Textstelle kam erst im mittellateinischen auf und über dieses in die deutsche Sprache.
Wir sollten also nicht päpstlicher als der Papst mit Wortbedeutungen sein, gehen wir nur weit genug zurück, ist deren ursprünglicher Sinn oftmals ein komplett anderer als heute.
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Ach zwar keine Bezeichnung für Symbole,
aber ganz oft ist in unserer Blase „Spielerunde“ zu lesen, was auch falsch bzw. nicht in den Wörterbüchern Auftritt - und das ist noch nichtmal Latein.
Regt mich immer auf….was soll das sein?
Eine Runde wo sich Spiele treffen?
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Ach zwar keine Bezeichnung für Symbole,
aber ganz oft ist in unserer Blase „Spielerunde“ zu lesen, was auch falsch bzw. nicht in den Wörterbüchern Auftritt - und das ist noch nichtmal Latein.
Regt mich immer auf….was soll das sein?
Eine Runde wo sich Spiele treffen?
Ich wäre geneigt, das als zulässig gebildeten Neologismus durchgehen zu lassen. Gemeint ist ja eine Runde (altdeutsches Wort für Versammlung, siehe auch Tafelrunde), in der Spiele gespielt werden - also genitivus objectivus (das Objekt mit dem die Runde sich befasst wird benannt). Bei der Tafelrunde ist es ja auch der Ort des Treffens (Locus), hier ist es eben der Gegenstand der Beschäftigung (instrumenti). Dürfte also m.E. mit den Regeln der deutschen Grammatik ausreichend harmonieren.
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Ach zwar keine Bezeichnung für Symbole,
aber ganz oft ist in unserer Blase „Spielerunde“ zu lesen, was auch falsch bzw. nicht in den Wörterbüchern Auftritt - und das ist noch nichtmal Latein.
Regt mich immer auf….was soll das sein?
Eine Runde wo sich Spiele treffen?
Ich wäre geneigt, das als zulässig gebildeten Neologismus durchgehen zu lassen. Gemeint ist ja eine Runde (altdeutsches Wort für Versammlung, siehe auch Tafelrunde), in der Spiele gespielt werden - also genitivus objectivus (das Objekt mit dem die Runde sich befasst wird benannt). Bei der Tafelrunde ist es ja auch der Ort des Treffens (Locus), hier ist es eben der Gegenstand der Beschäftigung (instrumenti). Dürfte also m.E. mit den Regeln der deutschen Grammatik ausreichend harmonieren.
Stimmt. Kann man so betrachten 🤔👍🏻
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Ich möchte noch etwas ergänzen:
Was anscheinend, nicht scheinbar, schwierig ist, anscheinend und scheinbar richtig zu unterscheiden / anzuwenden.
U.a. der letze Absatz geht aber in die Richtung, dass man auch beachten sollte, dass sich Sprache und Bedeutung ändern. Vergleichbar mit der Argumentation, dass Ikonografie für Brettspielsymbole schon in Ordnung geht
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Ich möchte noch etwas ergänzen:
Was anscheinend, nicht scheinbar, schwierig ist, anscheinend und scheinbar richtig zu unterscheiden / anzuwenden.
https://ids-pub.bsz-bw.de/fron…scheinend_falsch_2017.pdf
U.a. der letze Absatz geht aber in die Richtung, dass man auch beachten sollte, dass sich Sprache und Bedeutung ändern. Vergleichbar mit der Argumentation, dass Ikonografie für Brettspielsymbole schon in Ordnung geht
Thank you, thank you, thank you!!!!
Dieser Artikel bringt es am Schluss absolut auf den Punkt, und macht dies in seinem vorherigen Verlauf an einem schönen Beispiel deutlich. Da können auch die kleinen Fehler im Text (und das ist tatsächlich geregelt) nichts dran ändern. Sprache ist ein Konstrukt, dass sich permanent ändert, und Bedeutung hängt, ändert und erweitert sich ebenfalls ständig, da all dies ausschließlich auf Konsens uÄ basiert...
...worauf ich erfolgloserweise auch weiter oben mit meiner inadäquaten Schreibe hinweisen wollte...
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Wer isst denn eine Spaghetti?
Man isst doch Spaghetti ohne Artikel (insbesondere im Singular), höchstens lässt man sich mal die Spaghetti (Plural) reichen...
Wobei sich mir bei 2 EckspressOS ordentlich die Zehennägel hochrollen...
Niemand würde sagen: "Ich habe einen Spaghetto gegessen." selbst wenn dies der korrekteste aller Singuli wäre.
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Singuli
Ich hoffe, dieses Wort war jetzt nur als Witz im Kontext gedacht ...
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Ich möchte noch etwas ergänzen:
Was anscheinend, nicht scheinbar, schwierig ist, anscheinend und scheinbar richtig zu unterscheiden / anzuwenden.
https://ids-pub.bsz-bw.de/fron…scheinend_falsch_2017.pdf
U.a. der letze Absatz geht aber in die Richtung, dass man auch beachten sollte, dass sich Sprache und Bedeutung ändern. Vergleichbar mit der Argumentation, dass Ikonografie für Brettspielsymbole schon in Ordnung geht
Sprache ist ein Konstrukt, dass sich permanent ändert, und Bedeutung hängt, ändert und erweitert sich ebenfalls ständig, da all dies ausschließlich auf Konsens uÄ basiert.Ja! Aber Sprache ist nicht nur einem historischen Wandel unterworfen. Weil die Bedeutung den sprachlichen Zeichen gerade nicht inhärent ist können zB verschiedene Gruppen Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung verwenden (Soziolekt). Deswegen ist es legitim und keineswegs falsch, wenn Brettspieler_innen mit Ikonographie etwas anderes bezeichnen als die Kunstwissenschaft.
Zusammengefasst: Wer Sprachkritik betreibt sollte sich mit Sprache und ihrer Funktionsweise auskennen.
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Darauf hatte ich ja im Hinblick auf Subkulturen oben schon hingewiesen.
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, habe aber eine gewisse Grundlageneinweisung in meinem Literaturstudium genossen. Halt spezifischer auf die englische Sprache bezogen, aber Sprachentwicklung per se ist ja vergleichbar - wenn auch die Katalysatoren, Umstände und der situative Umfang jeweils anders sein mögen...
Es ist auch gut 10 Jahre her, dass ich mich an der Uni befand, und länger die Kurse über Sprachentwicklung etc. Man möge mir daher bitte verzeihen, wenn mir der eine oder andere Fachbegriff mittlerweile entfleucht... -
Zusammengefasst: Wer Sprachkritik betreibt sollte sich mit Sprache und ihrer Funktionsweise auskennen.
Ich steh auf die Todschlagkeulen.
Bei mir darf man Sachverhalte kritisieren, ohne davor ein Studium zu betreiben. Ich hoffe, du wirst deinen Ansprüchen ausreichend selbst gerecht.
Was mir am Herzen lag [deleted} ... eigentlich egal -- ad "Zusammenfassungen": auf so eine Gesprächskultur leg ich keinen Wert.
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Was ich an dieser „trotzigen“ Haltung bzgl. Falschverwendung von Ikonografie und deren nachträglicher Relativierung einfach nicht verstehen will: die Sprache beschreibt eine Sache. Je nach Region kann die Sprache dabei – und vor allem das gegenseitige Verständnis – voneinander abweichen. Sprache verändert sich u.a. durch die Art und Weise der Menschen, die sie gebrauchen. Sprache trifft auf Sprachbarrieren. Sprache kann dabei fehleranfällig sein und sich durch eine schlechte Übersetzung sogar bis ins Gegenteil verkehren. Redakteur*innen (hochachtungsvoll: die Hüter über Text und Bild) sollten möglichst versuchen, dass (ihnen) dabei keine Irrtümer passieren.
ABer bei aller sprachlicher Diversität bleibt der Gegenstand des Beprochenen/Beschriebenen gleichzeitig unverändert. Darum ist ein Bild des Gegenstands auch universell verständlich, ist eindeutiger als die bloße sprachliche (und potenziell mehrdeutige) Beschreibung. Ein Baum ist immer ein Baum – zumindest dann, wenn jemand den Baum als Bild (oder besser: in natura) vor sich sieht. Und genau das wird hier (von mir als Grafik-Designer) verlangt, möchte ich etwas sprachneutral gestalten: ich stelle die Sprache zurück, schalte sie in gewisser Weise auf stumm. Und lasse dafür Bilder sprechen, schaffe ein System aus Piktogrammen – eine Bild- und/oder Symbolsprache. Und hier ist die Verwendung – und Bedeutung – im Englischen wie im Deutschen gleichermaßen richtig: pictography und Piktografie.
Ein kleiner Exkurs für diejenigen, die hauptsächlich mit Sprache arbeiten: in der Ausbildung zum Grafik-Designer lernt man beim Naturzeichnen die Reduktion, also das Weglassen von (die Aussage störenden, missverständlichen Bild-) Informationen. Um zu vermitteln, dass der Betrachter (des Bildes) einen Wald vor sich sieht, genügt es beispielsweise, ein paar Bäume im Vordergrund auszuarbeiten und den eigentlichen Wald dahinter nur schemenhaft anzudeuten. Mit einigen Strichen (mehr oder weniger) lässt sich der Eindruck eines eher dichten oder lichten Waldes erzeugen. Das bildhafte Erfassen der Szenerie durch (das teilweise Ab-) Zeichnen erzeugt hier Zeichen, die noch weiter reduziert werden (können), aber nur so weit, dass das Bild „Wald“ noch erkennbar ist. Hier ist zudem der Übergang vom Naturzeichnen bzw. den Studien in/von der Natur, zum Grafik-Design. Dort wird aus dem Abbild der Natur ein Erkennungszeichen bis hin zum Sinnbild (wenn ein Zeichen mit anderen Zeichen verknüpft wird). So entwickelt man Piktogramme: für Logos, Verkehrszeichen, Spiele usw.
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Als ahnungsloser aber interessierter Laie will ich mal meine Fragen loswerden:
Ich würde mal vermuten, dass Mucki die "fehlerhafte" Nutzung von Ikonographie trotzdem sofort verstanden hat - jedenfalls ging es mir so (was an meiner Unwissenheit liegen mag) aber vielleicht auch vielen anderen. Legitimiert so ein intuitives Verständnis einer Bedeutung nicht die Nutzung? Jedenfalls finde ich solche "zugänglichen" Bedeutungsschöpfungen sehr elegant.
Wortspiel: Warum ist die Ikonografie gut? Weil man es ohne Erklärung versteht.
An mehreren Stellen wurde behauptet, dass sich Sprache willentlich entwickle. Gibt es dazu eine Theorie oder sowas?
Wie angedeutet war ich mir meiner "fehlerhaften" Nutzung von Ikonografie vorher nicht bewusst. Ich vermute, dass Mucki sowas wie den Duden (oder vielleicht wiktionary) normativ lesen möchte aber natürlich kann man solche Werke auch immer deskriptiv lesen. Gibt es denn in "Fachkreisen" einen Konsens wie der Duden zu lesen ist?
Dann noch meine 2 Cent:
Als ich beim Erklären mal von den verschiedenen Siegbedingungen sprach, wollte mein Mitspieler wissen, ob des denn wirklich Bedingungen (im Sinne von kumulative Notwendigkeiten) oder eher Möglichkeiten (im Sinne von alternativen Chancen) sein.
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Ich möchte dir da bzgl Intuition gerade beim Begriff Ikonografie recht geben. Schwieriger finde ich das bei meinem Beispiel scheinbar/anscheinend. In den meisten Fällen gibt es auch da keine Probleme. Aber, wenn jemand das wörtlich nimmt, was der andere aus seiner Sicht anscheinend falsch gesagt hat (scheinbar statt anscheinend), könnte es Folgeprobleme geben, da die Begriffe ja eigentlich das Gegenteil besagen. Es ist also irgendwie im Zweifelsfall Begriffsklärung nötig. Bei Ikonografie ist das Problem eher nicht da.
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Ich wette einen Batzen, dass die meisten nicht wissen/wußten, was die Bedeutung von Ikonographie ist, sondern verstehen Ikonographie im falschen Gebrauch.
Es gibt keinen "falschen" Gebrauch, wie ich durch aufmerksames Lesen dieses Threads (und vor allem des PDFs über anscheinend/scheinbar) gelernt habe.
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Ich glaube halt nur, dass der gesellschaftliche Einfluss der Brettspielgemeinde enden wollend ist - ich überlasse das Feld anderen, die sagen müssen/wollen: "Mag sein, dass das ein definierter Fachbergriff ist und welchen die Welt ebenso nutzt, aber wir verwenden das eben so beim Spielen."
Eh cool.
Schon mal was davon gehört, dass z.B. auf Webseiten Icons verwendet werden? Die "falsche" Verwendung des Begriffs Ikonografie geht weit über den Brettspielbereich hinaus.
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Wer isst denn eine Spaghetti?
Man isst doch Spaghetti ohne Artikel (insbesondere im Singular), höchstens lässt man sich mal die Spaghetti (Plural) reichen...
Wobei sich mir bei 2 EckspressOS ordentlich die Zehennägel hochrollen...
Niemand würde sagen: "Ich habe einen Spaghetto gegessen." selbst wenn dies der korrekteste aller Singuli wäre.
♥️ for a 🦘.
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Fobs Die Erstellung von Icons ist Teil der Piktografie (Icon = Piktogramm), und gehört zum Aufgabengebiet eines Grafik-Designers aka Kommunikationsdesigners. Die Typografie (Druckschrift etc.) ist ein weiteres Gebiet, ebenso die Chirografie (Handschrift). Dementgegen werden in der Ikonografie keine Piktogramme (von einem Designer) erstellt – auch wenn die Konturen da langsam verwischen mögen. Ich spreche natürlich auch schon mal von Icons, wenn ich Piktogramme meine. Das gilt hauptsächlich für die vielen schönen Icons auf den Interfaces der vielen Devices, die wir tagtäglich nutzen … (Aber wir sind hier doch eigentlich glücklich und auch ein bisschen stolz auf unsere analoge Unabhängigkeit, wieso schielen wir dann sprachlich so sehr zur digitalen Spielewelt?)
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Fobs Die Erstellung von Icons ist Teil der Piktografie (Icon = Piktogramm), und gehört zum Aufgabengebiet eines Grafik-Designers aka Kommunikationsdesigners. Die Typografie (Druckschrift etc.) ist ein weiteres Gebiet, ebenso die Chirografie (Handschrift). Dementgegen werden in der Ikonografie keine Piktogramme (von einem Designer) erstellt – auch wenn die Konturen da langsam verwischen mögen. Ich spreche natürlich auch schon mal von Icons, wenn ich Piktogramme meine. Das gilt hauptsächlich für die vielen schönen Icons auf den Interfaces der vielen Devices, die wir tagtäglich nutzen … (Aber wir sind hier doch eigentlich glücklich und auch ein bisschen stolz auf unsere analoge Unabhängigkeit, wieso schielen wir dann sprachlich so sehr zur digitalen Spielewelt?)
Ich dies schon alles verstanden, ich widerspreche nur der Behauptung, die Mitglieder der "Brettspielegemeinde" wären die einzigen Unbelehrbaren, die das Wort in seiner neuen Bedeutung verwenden. Die neue Bedeutung des Wortes ist halt deutlich weiterverbreitet, egal ob man dies mag oder nicht.
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Schon mal was davon gehört, dass z.B. auf Webseiten Icons verwendet werden? Die "falsche" Verwendung des Begriffs Ikonografie geht weit über den Brettspielbereich hinaus.
Lieber Fobs, Icons und Ikonographie sind ... eigentlich nicht mal zwei Paar Schuhe. Das ist wie Mond-Schuhe-Werwölfe.
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Dann gib den Menschen doch wenigstens das richtige deutsche Wort mit: "Symbolsprache".
Und wo wir dabei sind: Es gibt keine "Charaktere". Das sind Figuren, Protagonisten, Helden, wasauchimmer. Aber "Charaktere" ist im Deutschen ein Sammelausdruck für die Charaktereigenschaften eines Menschen (sein Charakter halt), und nicht wie im Englischen ein Ausdruck für dramatis personae (oder im Spielbereich eben handelnde Personen).
Ist das wirklich so? Ich verstehe duden.de da etwas anders.
Person, Persönlichkeit in einem Buch, Film o. Ä.;
Wird demnach synonym zu Figur verwendet.
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Ist das wirklich so? Ich verstehe duden.de da etwas anders.
Person, Persönlichkeit in einem Buch, Film o. Ä.;
Wird demnach synonym zu Figur verwendet.
Huch. Lol da hat der Duden also schon die Bedeutung mit aufgenommen. Als ich es das letzte Mal im Unterricht als Beispiel genutzt habe stand es noch nicht drin, das ist jetzt aber auch schon wieder 10 Jahre her.
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Das ist es ja. Es hat sich im Sprachgebrauch so durchgesetzt. Und dann wird es irgendwann halt vom Duden aufgenommen.
Irgendwann wird sich auch durchgesetzt haben, dass etwas "Sinn macht" oder dass in einem Nebensatz, der mit "weil" beginnt, das Prädikat nicht mehr am Ende des Nebensatzes steht, sondern am Anfang wie bei einem Nebensatz, der mit "denn" beginnt. Und noch vieles mehr.
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Stati soll der Plural von Status sein?
Sind das nicht Statussi? Oder verwechsle ich da jetzt was?
Irgendwas stimmt an dem Wort nicht… fehlt da ein r?
Bin jetzt echt verunsichert
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Stati soll der Plural von Status sein?
Sind das nicht Statussi? Oder verwechsle ich da jetzt was?
Nein, eben nicht, darum ging es ja oben. Der Plural von Status ist Status.
(Sollte ich Ironie übersehen haben, sorry, aber das ist in diesem Thread zum Teil nicht ganz so einfach.)
