Über die Ikonographie

    Ist schon alles verloren, oder können wir noch gegensteuern?

    Wenn man oben eine Suche absetzt, findet man reichlich Verwendung des Wörtchens, aber durchgängig falsche - was wiederum logisch ist, weil eigentlich hat es da wenig verloren.

    Ikonographie behandelt die Deutung bildlicher Darstellungen in der Kunstgeschichte. Mit einer Brettspielsymbolik wie: "Ein rötliches Quadrat steht für Lehm", hat Ikonographie überhaupt nichts zu tun.

    Da ist kein "irgendwie geht das schon", es ist eine komplett falsche Verwendung.

    Und wer jetzt mit :crying: oder :?: kontern will - ja, zwischen Ukrainekrieg, Weltwirtschaft und Klimakrise natürlich nicht das nächste große Thema, aber lasst uns bitte nicht selbstzufrieden im Irrtum schwelgen, egal wie schick das Wort auch klingen mag.


    Oh!

    Und weil da noch Platz ist und ich mich letzte Woche erst wieder bei einer Firmenbesprechung unbeliebt machte: es gibt keine Stati. Teilte auch meinem Vorgesetzten mit: sagt's Zustände, wenn man nicht Latein kann. Aber innerhalb einer 5 Minuten PPT-Präsentation gefühlt 42x Stati hören, vernichtet meine Konzentrationsfähigkeit in Windeseile.

    Danke, jetzt ist mir wieder besser.

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

    Dann gib den Menschen doch wenigstens das richtige deutsche Wort mit: "Symbolsprache".

    Und wo wir dabei sind: Es gibt keine "Charaktere". Das sind Figuren, Protagonisten, Helden, wasauchimmer. Aber "Charaktere" ist im Deutschen ein Sammelausdruck für die Charaktereigenschaften eines Menschen (sein Charakter halt), und nicht wie im Englischen ein Ausdruck für dramatis personae (oder im Spielbereich eben handelnde Personen).

    Zitat von Mucki

    es gibt keine Stati. Teilte auch meinem Vorgesetzten mit: sagt's Zustände, wenn man nicht Latein kann. Aber innerhalb einer 5 Minuten PPT-Präsentation gefühlt 42x Stati hören, vernichtet meine Konzentrationsfähigkeit in Windeseile.

    Ich fürchte, dass ich meinen Mitmenschen damit auch auf die Nerven gehe und regelmäßig auf die u-Deklanation hinweise inkl. der Ausprache mit langem u im Plural. :D

    Zitat von Novainvictus

    Ok. Ich beiße an: was wäre denn die korrekte Bezeichnung?

    So weit rauslehnen möcht ich mich nicht, dass ich dafür "den" Begriff definiere - aber mit "Symbole" wär mir gedient. Also: "die verwendeten/eingesetzten Symbole sind...", lässt den Monk in mir ruhen. Da nehm ich auch jede bei mir schnell anzumerkende Beistrichkorrektur gelassenst hin.

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

    Es gibt so etwas wie themenspezifische Terminologie. Diese mag aus Fehlübersetzungen entstehen (iconography, character, oder auch anders herum - Mechanik), sie können sich aber durch vielfachen Gebrauch etablieren. So entstehen dann neue Worte, oder neue Bedeutungen für bestehende.

    Ach ja, das ist übrigens ganz normal. So entwickelt sich Sprache. Wer da gegensteuern will, kann auch die Wellen mit Speeren angreifen. Just accept it!

    Beispiele: geil, ficken, wichsen, im englischen zB gay

    Einmal editiert, zuletzt von Dumon (19. März 2023 um 12:21)

    Passend dazu höre ich in mehreren Brettspielpodcasts häufig „Franchise“, obwohl doch eigentlich „Marke“ bzw. wenn es englisch sein soll „Brand“ gemeint ist. Mit einem wirklichen Franchise hat das Gemeinte jedenfalls genauso viel am Hut wie Ikonographie mit Symbolen in Brettspielen ;)

    Zitat von Dumon

    Es gibt so etwas wie themenspezifische Terminologie. Diese mag aus Fehlübersetzungen entstehen (iconography, character, oder auch anders herum - Mechanik), sie können sich aber durch vielfachen Gebrauch etablieren. So entstehen dann neue Worte, oder neue Bedeutungen für bestehende.

    Ach ja, das ist übrigens ganz normal. So entwickelt sich Sprache. Wer da gegensteuern will, kann auch die Wellen mit Speeren angreifen. Just accept it!

    Beispiele: geil, ficken, wichsen, im englischen zB gay

    Ich sag mal: Solange es nicht im Duden steht, ist Gegenwehr akzeptabel... ;). Stati wird es aus guten Gründen nie in den Duden schaffen (weil schlicht falsch gebildeter Plural), "Ikonographie" ist eine sehr brettspielbezogene Fehlverwendung, die man außerhalb der Szene wohl nicht hören wird (übrigens ist das im Englischen genauso falsch). Lediglich bei Charaktere fürchte ich ist es zu spät - das haben schon meine Studis vor 20 Jahren falsch verwendet und steht so mittlerweile schon in Drehbuchratgebern.

    [edit] Dumon

    Jein.

    Sprache entwickelt sich natürlich - aber i.d.R. willentlich (was bei deinen Beispielen zu beweisen ist), aber nicht/seltener auf reiner Ignoranz basierend. So entwickelt sich ja eher Grammatik.

    [edit] Fobs :?: :?:

    Weil z.B. ficken ... ach, bevor ich schwadroniere ... such ich den Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Ficken

    Und auch die anderen Beispiele Dumons haben so eine Wortentwicklung und basierten nicht auf Irrtümern einer falschen Verwendung.

    Und wenn das :?: der Grammatikanmerkung galt:

    Ich wuchs halt auch noch mit einem aufsatzkorrigierenden Großvater mit Kouvert und Bureau auf =O - wobei ich mit der Grammatik auf Kriegsfuß steh und stand. Lustige Anekdote am Rande: erinnert ihr euch über die Aufregung zur "Majonäse"?

    Irgendwer mitbekommen, dass die seit 2017 wieder "Mayonnaise" heißt?

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

    2 Mal editiert, zuletzt von Mucki (19. März 2023 um 12:50)

    Zitat von Mucki

    Wenn man oben eine Suche absetzt, findet man reichlich Verwendung des Wörtchens, aber durchgängig falsche - was wiederum logisch ist, weil eigentlich hat es da wenig verloren.

    Aber nicht, wenn Wittgenstein recht hat. Das Wort "Ikonografie" hat eben eine neue, zusätzliche Bedeutung bekommen :/

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

    Zitat von Fobs
    Zitat von Mucki

    Wenn man oben eine Suche absetzt, findet man reichlich Verwendung des Wörtchens, aber durchgängig falsche - was wiederum logisch ist, weil eigentlich hat es da wenig verloren.

    Aber nicht, wenn Wittgenstein recht hat. Das Wort "Ikonografie" hat eben eine neue, zusätzliche Bedeutung bekommen :/

    Naja, das Problem ist, dass in der Kunstgeschichte "Ikon" und "Symbol" zwei wechselseitig exklusive Begriffe sind. Das ist, als würde sich einbürgern "Birne" zu "Apfel" zu sagen.

    Zitat von Fobs

    Aber nicht, wenn Wittgenstein recht hat. Das Wort "Ikonografie" hat eben eine neue, zusätzliche Bedeutung bekommen :/

    ...na dann bete ich inständig mit Mucki dafür, dass zusätzliche Bedeutungen für Voluminas und Passi ausbleiben.

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)

    Zum Spieleblog

    Lieblingsspiele

    Jaws of Victory. Illusions of Glory. Fall Blau/Kharkov Battles. Empire of the Sun. Holland '44. Napoleon against Europe. Where there is Discord. GBACW-Reihe. Stalingrad '42. Wasserkraft. Brass: Birmingham. Maracaibo. Imperial Steam. Anno 1800. Arche Nova. 1914 - Nach Paris.

    Ich werte hier nicht, sondern stelle ja nur da, was Sprache tut.

    Iconography im Englischen transzendiert ebenfalls die ursprüngliche Bedeutung, und hat mittlerweile in vielen Bereichen begrifflich Verwendung gefunden (z.B Semiotik - der Aspekt, der für uns relevant wäre). Da es aber nicht um Ikonen geht, sondern um icons, wäre die wohl richtige Übersetzung Iconografie (nicht IKonografie).

    Auch Charakter hat mittlerweile deutlich vielschichtigere Bedeutung.

    Und wer meint, der Duden sei das einzige, was Wortverwendung legitimiert, dem empfehle ich den Diskurs mit Linguisten.

    Zudem schreiben wir hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bei denen man auf Minutiae dieser Art achten müsste. Ich werde weiterhin Charakter und im Zweifel auch Iconografie benutzen, denn es geht darum, daß mein Gegenüber mich versteht und das Geschriebene für ihn Sinn MACHT...

    Zitat von Senator

    Wenn wir schon dabei sind. Ich bin dafür das Wort Endsiegbedingungen aus dem Wortschatz zu streichen. Hört man gefühlt in jedem zweiten Youtube Video. Die Alternative kann man gerne in der Spielanleitung nachlesen 😁

    Echt jetzt?? Da wird wohl wirklich in deutschen Klassenräumen immer noch nicht genug über Hitler-Deutschland gesprochen...

    Zitat von Senator

    Wenn wir schon dabei sind. Ich bin dafür das Wort Endsiegbedingungen aus dem Wortschatz zu streichen. Hört man gefühlt in jedem zweiten Youtube Video. Die Alternative kann man gerne in der Spielanleitung nachlesen 😁

    ...außer bei Wargames!

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)

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    Jaws of Victory. Illusions of Glory. Fall Blau/Kharkov Battles. Empire of the Sun. Holland '44. Napoleon against Europe. Where there is Discord. GBACW-Reihe. Stalingrad '42. Wasserkraft. Brass: Birmingham. Maracaibo. Imperial Steam. Anno 1800. Arche Nova. 1914 - Nach Paris.

    Sprache, insbesondere in Subkulturen, entwickelt sich willentlich, aber nicht zwingend auf korrekten Begrifflichkeiten oder Übersetzungen basierend. Und Subkulturen beeinflussen den Mainstream mal mehr, mal weniger.

    Als Literaturwissenschaftler mit wenigstens flüchtiger Kenntnis von Kunst und Architektur müsste ich mich auch immer wieder über die Goths aufregen. Und Kunsthistoriker sich über die Gothic Novel..

    2 Mal editiert, zuletzt von Dumon (19. März 2023 um 14:12)

    Zitat von Senator

    Wenn wir schon dabei sind. Ich bin dafür das Wort Endsiegbedingungen aus dem Wortschatz zu streichen. Hört man gefühlt in jedem zweiten Youtube Video. Die Alternative kann man gerne in der Spielanleitung nachlesen 😁

    Ich schaue nicht viele deutsche Youtube Videos habe aber doch schon einige gesehen, das Wort ist aber ganz sicher in keinem der Videos gefallen.

    Ich glaube auch das wenn man einem der Youtuber einen Kommentar hinterlässt der das in Zukunft sein lassen wird.

    Wenn das bei dir in 'gefühlt jedem Zweiten Video' genannt wird mussst du schon etwas sehr spezielles anschauen.

    Weil das ja immer wieder mal hochköchelt, dreh ich auch mal am Knopf*:

    Beitrag

    RE: Arbeit von Redakteuren / Prototypentests

    […]

    Mir ist schon klar, dass mit lebendiger Sprache das vom Menschen auf das Gesprochene/Geschriebene übertragene gemeint ist. Wird eine Sprache nicht mehr gesprochen, dann ist sie tot. Und umgekehrt verstanden, ist sie eben lebendig. Ich hab den Ketzer ja auch nur gespielt … :saint:

    Aus meiner Sicht, persönlichem Empfinden und Erfahrungswerten (bli, bla und blubb) wird Ikonografie falsch verwendet, weil die Piktografie und Ideografie hier viel mehr Relevanz haben. Der Terminus einer Wissenschaft, die…
    Gead
    7. August 2018 um 18:16

    *Das ist der mit den ganzen Symbolen/Piktogrammen drauf ;)

    Ich freue mich ja auf zukünftige Anleitungen, in denen auf den ersten 3 Seiten folgendes erklärt wird:

    - die Verwendung der gewählten Ansprache mit inklusiver Bedeutung für alle Geschlechter.

    - die historische Einordnung zum Thema des Spiels und wie das Spiel den Umgang damit fördern möchte.

    - die Definitionen von Begriffen, die in der Normsprache so falsch aber im vorliegendem Fall notwendig/sinnvoll sind.

    Ich wäre ja schon froh, wenn offizielle Schriftstücke etwas näher an der deutschen Rechtschreibung wären. Wenn bei mir im Kinderhaus Elterninfos ausgehängt werden rollt es mir regelmäßig die Fußnägel hoch. Ich verstehe also den inneren Monk hier sehr gut aber leider wird hier keiner seinen Monk langfristig beruhigt bekommen ||

    Ich krieg auch immer wieder Schreikrämpfe, wenn ich schlimme grammatikalische Unglimpfe sehe! Oder die Räschdschraib-Akopalütze...

    Aber seid ich ein bisschen Mehr verstehe, wie Sprache funktioniert, bin ich schneller wieder geschild!

    Einmal editiert, zuletzt von Dumon (19. März 2023 um 13:23)

    Zitat von Meister Yoda

    leider wird hier keiner seinen Monk langfristig beruhigt bekommen ||

    Da bin ich bei Dir und auch schon lange drüber hinweg - aber ab und zu die Missstände klagen ist ja auch mal schön, gerade wenn man so langsam ins "Get off my lawn"-Alter kommt. Gestern hab ich locker 30 Sekunden an folgendem Satz in einer Filmkritik gehangen: "Bingen ist hier eine echte Option", und mich gefragt, was das Ganze mit dem Mittelrheintal zu tun hat.

    Zitat von Archibald Tuttle
    Zitat von Meister Yoda

    leider wird hier keiner seinen Monk langfristig beruhigt bekommen ||

    Da bin ich bei Dir und auch schon lange drüber hinweg - aber ab und zu die Missstände klagen ist ja auch mal schön, gerade wenn man so langsam ins "Get off my lawn"-Alter kommt. Gestern hab ich locker 30 Sekunden an folgendem Satz in einer Filmkritik gehangen: "Bingen ist hier eine echte Option", und mich gefragt, was das Ganze mit dem Mittelrheintal zu tun hat.

    Vllt spielt da auch die Hilde mit...

    Hat "Charakter" im Rollenspielsektor aber nicht schon SO lange die zusätzliche Bedeutung, dass man das etabliert betrachten könnte? Seit welchem Jahr steht da konsequent "Charaktererschaffung"?

    Außerdem passt auch die Analogie der Herkunft nicht so schlecht - je nach Spielstil: In meinen P&P Runden haben wir nie nur eine bloße Figuren kreiert, deren Handlungen man beschrieben hat, sondern einen "Charakter", nach dessen Regeln und Konzept man selbst gespielt hat. :)

    chobe Das hat sich erst nach und nach eingeschlichen. Bei DSA war es immer der Heldenbogen und "Charakterwerte", was ja nicht nut Werte des Charakters, sondern eben auch Beschaffenheit des Charakters des Helden ausdrücken konnte. So richtig in Mode gekommen ist die falsche Entlehnung aus dem Englischen dann erst mit dem Internet in den 1990ern.

    Bekenne mich schuldig. Hab all das auch gemacht:

    • Nutze Ikonographie weil es so schön zu "Icons" und "Graphie" passt ... dass es das Wort auch im echten Leben gibt ... Wusste ich nicht und kann ich ja auch nichts für. Wenn ich dran denke werde ich versuchen zukünftig Icon-o-graphie zu schreiben. Der Versuch die richtige Bedeutung in mein Hirn zu bekommen ... Wahrscheinlich hoffnungslos.
    • Nutze Charakter auch ganz im Sinne des Rollenspiels. Das Wort ist für mich komplett doppeldeutig. Ich finde es unterstreicht so schön die Bedeutung einer handelnden Figur, wenn sie aus intrinsischen Motiven mit weiteren Figuren interagiert.
    • Und die u-Deklination ... Ja, ich kenne die. Aber Latein war mein schlechtestes Schulfach, knapp vor Deutsch. Mich kostet das einfach wahnsinnig viel Gehirnkapazität an die zu denken. Also sehr es mir bitte nach, wenn ich die nicht immer richtig mache.