Stark asymmetrische Brettspiele für Zwei, die nicht explizit für zwei Spieler/Fraktionen sind.

Zitat von w1llbanx

Chaos in der alten Welt

Grandioses Spiel, aber es funktioniert nicht nur nicht gut zu 2., es funktioniert überhaupt nicht zu 2. Ist ein 3-4 Spieler Spiel und in meinen Augen ein reines 4 Personen Spiel.

Starke Asymmetrie in kompetitiven Spielen gibt es selten und das hat einen guten Grund: Wenn du ein 4er-Spiel mit stark asymmetrischen Fraktionen erklärst, dann erklärst du nicht ein Spiel, sondern im Extremfall vier. Okay, normalerweise ist da eine gemeinsame Basis da und bei fremden Fraktionen reicht's, wenn man sie grob verstanden hat, aber mindestens doppelt so viel Regelmenge ist das trotzdem. Und das ist ein ganz grundsätzliches Problem.

Entweder sind die Fraktionen interessant, dann ist das Erklären für Neulinge die Hölle und die Anforderungen an die Spieler hoch. Alle müssen das Spiel gut kennen und auf dem gleichen Niveau spielen, sonst funktioniert's nicht. Als Anfänger sitzt man bei gegnerischen Zügen oft einfach nur da und versteht nicht, was der andere gerade macht. Alles erlebt bei Root. Zusätzlich ist das Entwickeln und Balancen von solchen Spielen ein enormer Aufwand für einen relativ kleinen potenziellen Kundenkreis von Spiele-Freaks. Also ökonomisch nicht interessant für Verlage.

Oder die ganzen Anforderungen sind soweit eingedampft, dass es wieder kommerziell interessant für Verlage wird, aber dann hat jede Fraktion irgendwelche simplen Mini-Spielchen, die ab dem dritten Spiel uninteressant werden und schnell ausgespielt sind. Das ist das Merchants Cove Problem. Klar: wenn man fünf verschiedene Fraktionen je dreimal spielt, hat man mit 15 Spielen auch einen gewissen Gegenwert fürs eingesetzte Geld raus, aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem, dass "leicht erklärbar" bei asymmetrischen Spielen fast notwendigerweise "für Kenner schnell uninteressant" bedeutet.

Root zu erklären ist aufwändig, keine Frage. Wenn man alle 4 Fraktionen erklärt dauert's richtig lang. Ich erkläre mittlerweile meine eigenen Fraktion erst während meiner Züge und wenn noch jemand am Tisch sitzt, der das Spiel bereits kann, dann macht die Person das genauso und es gibt nur noch 2 Fraktionen zu erklären.

Bisher hat es noch nie jemanden gestört, dass die Erstpartie nicht kompetitiv ist, weil die Personen noch nicht alle Fraktionen bis ins Detail verstanden haben. Bisher hatten die Leute einfach Spaß oder fanden Root an sich halt nicht so gut, das kam natürlich auch schon vor.

Asymmetrische Spiele stelle ich mir in der Tat sehr aufwendig zu entwickeln vor, ich würde aber sagen für Leder Games hat sich Root finanziell extrem gelohnt und hatte mit Sicherheit auch Auswirkungen auf die Verkäufe der weiteren Leder Games Spiele, einfach weil Root die Leute auf sie Aufmerksam gemacht hat. Cole Wehrle hätte ohne seinen Root Erfolg die Neuauflagen von Pax Pamir und John Company so wahrscheinlich auch nicht realisieren können oder sagen wir mal, die Kickstarterkampagnen wären mit kleineren Beträgen ins Ziel gelaufen.

Spätestens seit Scythe, Root und Spirit Island ist Asymmetrie ziemlich in würde ich sagen. Crescent Moon scheint nicht so den Erfolg zu erleben, aber ich vermute das liegt eher daran, dass das ein reines 4-5 Personenspiel ist. Wenn man sich im Internet, auf BGG oder auch hier im Unknowns so umschaut, merkt man recht schnell, das für viele ein Spiel, das zu zweit nicht funktioniert kategorisch raus ist, weil sie oft leider gar nicht mehr Leute an den Tisch bekommen als zB den Partner. Ich würde Crescent Moon super gerne mal ausprobieren.

Planet Unknown

Asymmetrisches Plättchenlegespiel, bei dem jeder seine eigene Welt erkundet.

Tapestry

Aysmmetrisches Leistenrennen mit Zivlisationsthema.

Uprising

Kooperatives 4X-Spiel mit stark asymmetrischen Völkern.

Zitat von sNice24

Am ehesten kommt da noch Merchants Cove hin, das würde ich vermutlich tatsächlich mal näher begutachten.

Merchants Cove könnte in der Tat sehr gut passen - aber ich bin natürlich etwas befangen.

Dazu zwei Hinweise:

- Falls du ein anspruchsvolles Strategiespiel suchst, wirst du vermutlich enttäuscht werden. Es ist kein Expertenspiel, sondern eher im unteren Kennerbereich angesiedelt.

- Wenn du es ausprobierst, spiele auf jeden Fall mindestens eine Zweitpartie mit einer anderen Schurkenkarte, mit dem Städter-Set "Matrosen" anstatt "Bürger" und mit der Dracheninselfest-Promokarte, die dem Grundspiel beiligt, bevor du ein finales Urteil fällst. Grund: Die Erstpartie ist in der Anleitung als Kennenlernpartie angelegt, in der man sich auf die Mechanismen und die Verzahnung konzentriert, dafür aber auf einige Entscheidungsmöglichkeiten verzichtet. Dies führt dann leider manchmal zu dem Eindruck, dass der Glücksfaktor in dem Spiel etwas hoch ist, was aber nur für die Erstpartie gilt. Eine Zweitpartie mit den eben genannten drei Änderungen bringt dann deutlich mehr Entscheidungsmöglichkeiten mit, und erst danach kann man Merchants Cove sinnvoll beurteilen.

Ich mag auch sehr gerne asymetrische Fraktionen und habe mir deshalb auch #RaumstationTheseus und #MonolithArena bzw. #NeuroshimaHex zugelegt.

Als 2er Spiel ggf. noch #Raptor #EuropeDivided .

Zitat von Tesigma

Ich mag auch sehr gerne asymetrische Fraktionen und habe mir deshalb auch #RaumstationTheseus und #MonolithArena bzw. #NeuroshimaHex zugelegt.

Würde ich auch alles als reine 2 Spieler Spiele ansehen bei denen ein 3-4 Spieler Modus drangeklatscht wurde damit es sich besser verkauft.

Habe ich noch nie getestet, deswegen kann ich dazu keine Wertung abgeben.

Ist zwar auch eher aus der Wargame Ecke aber Here I Stand ist quasi das Vorbild auf dem die Wehrle Spiele aufbauen. Und HiS hat einen speziellen 2-Spieler Modus von dem ich vieles gutes gehört habe

Wir sind das Volk ist für 2.

Gibt dann eine Erweiterung mit der es zum 4er Spiel wird.

Weiss aber nicht ob es asymmetrisch genug ist.

MetalPirate

Ich stimme dir in deinen Aussagen weitgehend zu, vor allem im Bereich der wirtschaftlichen Vernunft bei großen Verlagen solche Spiele ungern zu vermarkten.

Dagegen spricht aber, dass asymmetrische Spiele dennoch relativ beliebt sind. Ich glaube, diese werden eher in den Nischen bespielt, in denen du nicht so unterwegs bist (z.B. Wargames, Political Games).

Das hier nicht genügend bzw. gute Vorschläge kommen, lag eher an den Bedingungen, die der Threadstarter ( sNice24 ) aufgestellt hat. Nämlich das das Spiel sowohl in 2er als auch in 4er Besetzung tauglich sein soll. Das ist eine sehr große Hürde.

Außerdem wurde als Referenzsspiel ein Root gewählt, dass eine (geniale) Vereinfachung der COIN-Spiele zu sehen ist. Da kann es noch nicht so viele gute Vorschläge geben.

Zitat von sNice24

Root zeigt ja, dass dieses Konzept auf dem Markt schon funktioniert.

Jein. Root funktioniert so halbwegs in der Vielspieler-Blase, zumindest als englische Version, weil die Umstände gerade passend sind bzw. waren: bekannter Autor, bekannter Verlag, Neuigkeitswert, auffällige Optik, Hype, Vorarbeit mit Vast im gleichen Verlag. Nimm irgendwas davon weg und sowas floppt auch mal völlig. Dass so extreme Asymmetrie im Expertenspielbereich ein kommerzielles Erfolgsrezept ist, glaube ich erst dann, wenn weitere Spiele das aufgreifen und damit kommerziell erfolgreich sind.

Ich habe da eine gewisse Skepsis. Ein "sollte man mal gespielt haben" bzw. "da wird in Foren viel drüber geredet" kann kein "landet regelmäßig auf dem Tisch" oder "wird viel gekauft" ersetzen. Allein die Tatsache, dass kein größerer deutscher Verlag Root lokalisiert hat, spricht schon für sich. Der Markt dafür ist vermutlich so klein und nischig, dass ein nennenswerter Teil der potenziellen Käufer von Root schon lange die englische Version gekauft hat bzw. bei einem de Kickstarter mitgemacht hat.

Zitat von MetalPirate

Zitat von sNice24

Root zeigt ja, dass dieses Konzept auf dem Markt schon funktioniert.

bekannter Autor

Ich war damals noch nicht wieder im Hobby (zwischen ca 2014 und 2021 pausiert), aber ist Cole Wehrle nicht erst mit Root bekannt geworden? Dafür hat er Pax Pamir, An Infamous Traffic und John Company gemacht, alles Spiele die in ihren Erstauflagen bei irgendwelchen Nische-in-der-Nische Verlangen in Kleinstauflagen zu Preisen erschienen sind, die nur Enthusiasten in dem Bereich dazu bringen den Geldbeutel zu öffnen (korrigiert mich wenn ich falsch liege).

Zitat von MetalPirate

Allein die Tatsache, dass kein größerer deutscher Verlag Root lokalisiert hat, spricht schon für sich. Der Markt dafür ist vermutlich so klein und nischig, dass ein nennenswerter Teil der potenziellen Käufer von Root schon lange die englische Version gekauft hat bzw. bei einem de Kickstarter mitgemacht hat.

Also ja die Erstauflage ist von Quality Beast, einem kleinen Verlag, aber mittlerweile liegen die Rechte bei Spielworxx mit Kooperation mit Asmodee, welche soweit ich weiß auch Vast neu veröffentlichen wollen. Klein würde ich die jetzt nicht nennen

Spielworxx ist klein

Zitat von Klaus_Knechtskern

Spielworxx ist klein

Aber Asmodee?

Zitat von Wuschel

Davor hat er Pax Pamir, An Infamous Traffic und John Company

Eben. Drei bekannte und beim Zielpublikum geschätzte Titel. Das hat längst nicht jeder Autor eines Kickstarterspiels zu bieten. Betonung auf "beim Zielpublikum"; denn dass Root nicht Massenmarkt-kompatibel ist, ist ohnehin klar.

Zitat von Wuschel

alles Spiele die in ihren Erstauflagen bei irgendwelchen Nische-in-der-Nische Verlangen in Kleinstauflagen zu Preisen erschienen sind, die nur Enthusiasten in dem Bereich dazu bringen den Geldbeutel zu öffnen (korrigiert mich wenn ich falsch liege)

Jein. "Nische in der Nische" ist mir ein bisschen zu extrem. Es gibt auch noch diverse bekannte Spielehändler, die ein Stückchen spezialisierter sind als (z.B.) die Spiele-Offensive. Milan oder Fantasywelt oder Spielgilde oder Spieltraum oder, oder, oder haben viel Nischiges und auch etliche Importspiele im Angebot. Wer ohnehin dort bestellt, kann auch leicht mal etwas von Sierra Madre Games (oder ähnliches) mit einpacken. So exotisch ist das nicht. Das Problem war/ist da weniger die Verfügbarkeit oder der Preis, sondern eher das Kennen. Aber wer sich in Expertenspiel-Kreisen tummelt(e), kriegt(e) recht schnell mit, dass sowas exisitiert.

Pax Pamir war immer recht gut zu bekommen und auch nicht superteuer. Die Erstauflage war ja ein kleines Kartenspiel in kleiner Schachtel. Sierra Madre Games hat auch einen eigenen Weshop, der von Deutschland aus verschickt. John Company hatte eine kleine Auflage, die dann irgendwann halt ausverkauft war. Aber auch das war noch lange bei Spieltraum & Co bestellbar, ohne dass es preislich jenseits von Gut und Böse war. Und AIT, ja, da stimmt's noch am ehesten mit dem "Nische-in-der-Nische", denn das konnte man AFAIK nur über England beziehen; einen eigenen Europa-Vertrieb hatte Hollandspiele nie. (Ich hatte mein AIT in den USA gekauft und bin's über den BGG-Market ohne Verlust wieder losgeworden.)

Zitat von Wuschel

Zitat von Klaus_Knechtskern

Spielworxx ist klein

Aber Asmodee?

Asmodee macht doch hier "nur" den Vertrieb (oder irre ich mich?), das hat nichts mit irgendeiner Verlagsgröße zu tun.

Zitat von Wuschel

Aber Asmodee?

wie bereits mein Vorredner schrieb ist Asmodee lediglich der Vertrieb

Zitat von Thygra

Zitat von Wuschel

Aber Asmodee?

Asmodee macht doch hier "nur" den Vertrieb (oder irre ich mich?), das hat nichts mit irgendeiner Verlagsgröße zu tun.

Ah okay, da stecke ich nicht tief genug drin. Hätte erwartet, dass wenn Asmodee den Vertrieb macht, dass die dann auch was dran verdienen und das nicht machen würden, wenn sie nicht an den Erfolg von dem Produkt glauben würden. Das geht aber natürlich viel weit weg vom eigentlichen Thema von diesem Thread.

Zitat von Wuschel

Hätte erwartet, dass wenn Asmodee den Vertrieb macht, dass die dann auch was dran verdienen und das nicht machen würden, wenn sie nicht an den Erfolg von dem Produkt glauben würden.

Natürlich verdienen die auch was daran, aber das ändert doch nichts daran, dass Spielworxx ein sehr kleiner Verlag ist!? Noch kleiner als Spielworxx geht ja eigentlich kaum.

Zitat von Thygra

Zitat von Wuschel

Hätte erwartet, dass wenn Asmodee den Vertrieb macht, dass die dann auch was dran verdienen und das nicht machen würden, wenn sie nicht an den Erfolg von dem Produkt glauben würden.

Natürlich verdienen die auch was daran, aber das ändert doch nichts daran, dass Spielworxx ein sehr kleiner Verlag ist!? Noch kleiner als Spielworxx geht ja eigentlich kaum.

Klar, aber ursprünglich ging's darum, dass Root so Nische sei, dass sich dem kein größerer Verlag annimmt und der Markt dafür einfach nicht wirklich da sei. Und auch wenn Asmodee nur den Vertrieb macht spricht das mMn dagegen, dass da kein Markt für da ist. Aber wie gesagt, bin ich nicht tief genug drin, weiß nicht wer da das Risiko trägt, ob Spielworxx den Printrun komplett aus eigener Tasche finanziert und Asmodee dementsprechend keine Verluste hat, wenn die Spiele in den Regalen liegen bleiben, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall sich einer der größeren Verlage Root in irgendeiner Form angenommen, wenn auch nur als Vertrieb.

Aus der Tatsache, dass Asmodee den Vertrieb für Spielworxx (und damit u.a. Lokalisierungen von Leder Games) übernimmt, würde ich nicht allzu viel herauslesen wollen. Das ist halt ein Spiel mehr in der sehr langen Liste von Spielen, die Spielehändler über den Asmodee-Vertrieb einkaufen können. Ich glaube nicht, dass Asmodee irgendwelche Vertriebsmitarbeiter speziell in Root schult. Das läuft eher so nebenher mit...

Welcher Depp hat denn ausgerechnet jetzt, wo Ankh im Adventskalender Deal ist, gesagt, dass man das Spiel auch gut zu zweit spielen kann? Musste es jetzt bestellen… Mein armer Geldbeutel… Dabei hatte ich versprochen, dass dieses Jahr mal KEIN großes Spielepaket unterm Weihnachtsbaum steht… Kann mir die Gesichter der Familie an Weihnachten jetzt schon vorstellen.

Dieses Forum hilft NULL beim Sparen und Einhalten von guten Vorsätzen…

Zitat von Wuschel

Aber auf jeden Fall sich einer der größeren Verlage Root in irgendeiner Form angenommen, wenn auch nur als Vertrieb.

Das ist eine sehr individuelle Sichtweise. Aber okay, wie du meinst.

Zitat von Thygra

Zitat von Wuschel

Aber auf jeden Fall sich einer der größeren Verlage Root in irgendeiner Form angenommen, wenn auch nur als Vertrieb.

Das ist eine sehr individuelle Sichtweise. Aber okay, wie du meinst.

Ja also was daraus interpretiert und folgert und ob das wichtig ist oder nicht, ist sicherlich individuell. Aber das Asmodee ein größerer Verlag ist, ist Fakt und das Asmodee sich in irgendeiner Form, eben als Vertrieb, Root angenommen hat ebenfalls. Oder ist eine individuelle Sichtweise, dass Asmodee ein größerer Verlag ist? Bin grad verwirrt, sorry.

Wuschel Ich gehe davon aus, dass wir hier von Asmodee Deutschland sprechen, nicht von der Mutterfirma in Frankreich, denn es geht doch nur um eine deutsche Ausgabe, oder habe ich das falsch verstanden? Asmodee Deutschland ist für mein Empfinden eigentlich schon länger gar kein Verlag mehr, sondern nur ein Vertrieb, weil sie selbst keine Spiele verlegen. Aber das ist vermutlich nur meine individuelle Sichtweise.

Lass uns das gerne beenden, die Diskussion würde an dieser Stelle zu weit führen.

Es gäbe auch ein 2-Spieler Coin: Colonial Twilight: The French-Algerian War

Wie wär's mit "Die Verteidung von Procyon III" ?

Zitat von carlosspicyweener

Wie wär's mit "Die Verteidung von Procyon III" ?

Es soll kein 2vs2 Teamspiel sein im 4 Spieler Modus.

Zitat von Wuschel

Aber das Asmodee ein größerer Verlag ist, ist Fakt

Nö. Asmodee ist ein Riesen-Konglomerat im Besitz von Finanzinvestoren, das im Spiele-Bereich Geld verdienen will -- was ihr gutes Recht ist, solange sie sich an geltende Gesetze halten und keine Marktmarkt entwickeln, die irgendwann die Kartellbehörden auf den Plan rufen muss.

Ein Teil des Asmodee-Ansatzes ist es, den Vertrieb von Spielen in einer Weise zu monopolisieren, dass dem Spieler, insbesondere mit Blick auf Asmodee North America, Angst und Bange werden muss. Dass ihnen neben Vertriebsstrukturen auch Online-Spielehändler (wie Philibert oder Miniature Market) und Online-Spieleplattformen (wie Board Game Arena) und auch noch zig ehemals eigenständige Verlage gehören, hat mit dem Vertrieb erstmal nichts zu tun. Der Vertrieb ist einer von vielen Geschäftsbereichen und der lebt als Vertrieb erstmal von Masse und Exklusivität. Ziel ist, dass Händler gar nicht mehr an Asmodee vorbeikommen, um ihre Spiele einzukaufen. In diesem Sinne sind auch absolute Nischenprodukte wie Spielworxx für die interessant. Aber das ist hier in diesem Thread alles komplett Off-Topic.

Asmodee ist gar kein Verlag, wusste ich nicht, wieder was gelernt ☺️

Warigin, Battle for Thors Cliff...um mal zwei unbekannte Titel zu nennen

Darf es kooperativ sein?

Kooperativ: Galaxy Defenders, Planet Apocalypse, Dungeon Degenerates, Uprising, Keep the Heroes out, Spirit Island,...

Zitat von sNice24

Zitat von LegioVIII

Kooperativ: Galaxy Defenders, Planet Apocalypse, Dungeon Degenerates, Uprising, Keep the Heroes out, Spirit Island,...

Ja, wie bereits erwähnt, das sind alles mehr oder weniger asymmetrische Spiele, aber nicht in dem Grad der Asymmetrie, die ich gerne hätte. Eben zum Beispiel das Verwenden unterschiedlicher Mechaniken.

Klar spiele ich bei KtHO unterschiedliche Charaktere, die unterschiedliche Stärken haben, aber jede Fraktion nutzt dieselbe Mechanik (Deckbau).

ja gut, mit unterschiedlichen Mechaniken wird's schwierig

Zitat von LegioVIII

Zitat von sNice24

Ja, wie bereits erwähnt, das sind alles mehr oder weniger asymmetrische Spiele, aber nicht in dem Grad der Asymmetrie, die ich gerne hätte. Eben zum Beispiel das Verwenden unterschiedlicher Mechaniken.

Klar spiele ich bei KtHO unterschiedliche Charaktere, die unterschiedliche Stärken haben, aber jede Fraktion nutzt dieselbe Mechanik (Deckbau).

ja gut, mit unterschiedlichen Mechaniken wird's schwierig

Da koop scheinbar kein Ausschluss ist könnte evtl. #Massive Darkness 2 einen Blick wert sein. Ansonsten würden Crawler mit Dungeon Master gut passen, da kann man zu zweit 1v1 (oder 1 vs Two handed) spielen, mit mehreren ist die Assymetrie dann aber eben "nur" zwischen Dungeonmaster und den kooperierenden.

Kompetitiv wäre mir auch am ehesten noch #Tapestry eingefallen, kommt aber auch nicht an die von dir gewünschte Assymetrie ran.