Brettspiele und Spieltheorie

  • Anlässlich dieses Threads von Brettspiel Dude ... da gings dann ja auch um Lektüre ... und dazu wollte ich noch ne Kleinigkeit erklären ... und dann hab ich eine ziemliche Wall of Text produziert. Da das die dortige Diskussion etwas verlässt, wird das jetzt ein eigener Thread. Mehr oder weniger darüber, was Spieltheorie denn so mit unseren Brettspielen zu tun hat und warum die uns bei der Strategieentwicklung gar nicht so viel weiterhilft.

    Hier wurde ja mal der Wunsch für mehr Beiträge mit Strategie gewünscht …das hier ist quasi ein Meta-Strategie-Thema. Und überhaupt … andere Nutzer schreiben hier ja auch hin und wieder Intellektuelles über Filme, ich versuche mich jetzt mal mit "Intellektuelles über Mathe". (Ohne Formeln. Eher einfache Sprache. Also ... für eventuell anwesende Mathematiker: Keine Vorfreude!)


    Außerdem noch ein Hinweis vorweg: Ich hab mich niemals beruflich mit Spieleentwicklung, Spieltheorie, Entscheidungstheorie, ... beschäftigt. Ich schreib das jetzt mehr oder weniger aus dem Kopf mit kleinen Wikipedia-Spickereien ... also ... gerne berichtigen.


    Am Anfang muss ich leider etwas ausholen...

    Worum geht es in der Spieltheorie und der Entscheidungstheorie?

    In der Entscheidungstheorie geht es darum, möglichst gute Entscheidungen zu treffen. 8o Logisch. Nur eben auf strukturierte, methodische Weise. Mit der Hilfe dafür entwickelter Modelle und Methoden. Mit unvollständiger Information, mit zukünftigem Zufall, und weiteren Komplikationen. Und mit einem messbarem Nutzen. Also wenn man die Ausgangssituation kennt, kann man die Auswirkung einer Aktion, einer Entscheidung (eines Spielzugs), damit klar messen. Das gibt es bei der Spieltheorie alles auch. Der Unterschied ist nur, dass es in der Spieltheorie noch Mitspieler gibt, die auch Aktionen machen. Und deren Aktionen für mich zwar nicht zufällig, aber eben auch nicht vorhersehbar sind, und die meine Entscheidungen beeinflussen.

    Ziel der Spieltheorie ist es eigentlich, "Lösungen" für Spiele zu finden, also dominante Strategien mit denen man immer gewinnt bzw. nie verliert. Für 4-Gewinnt oder Mühle gibt es zum Beispiel solche Lösungen. Wendet man das auf ökonomische Situationen an, ist es oft das Ziel, einen Punkt zu finden, an dem sich alle als Gewinner fühlen, also jemand nicht besser da stünde, wenn dieser Jemand nur für sich etwas besser gemacht hätte. (Das heißt dann Nash-Gleichgewicht, darum ging es im Film A Beautiful Mind.)


    Nur (gute) Brettspiele ... werden normalerweise so designed, dass es keine "Lösungen" gibt (weil langweilig -- jemand der die Lösung kennt würde immer gewinnen) und eben auch keine Nash-Gleichgewichte. (Weil ... es sollte ja immer auch Mitspieler geben, die gerade nicht am gewinnen sind und sich noch verbessern können. Sonst wärs auch langweilig und man kann aufhören.)


    Wie bei der Entscheidungstheorie gibt es bei der Spieltheorie eine Nutzenfunktion (auch Auszahlungsfunktion), die den Spielerfolg misst, also ... im Standard-Euro-Fall, die Siegpunkte. Und man hat eine gegebene Ausgangssituation (also den Zustand, des Spieltischs), eine Erinnerung (was bisher so auf dem Spieltisch geschah) und Aktionsmöglichkeiten. Und jetzt kann man den Nutzen der verschiedenen Aktionen messen. Macht man die Aktion gibt's Siegpunkte, bei der anderen Aktion gibt's in der aktuellen Situation mehr Siegpunkte, also ist die besser. Nur ... jetzt könnte mir die erste Aktion ja in der Zukunft mehr Siegpunkte ermöglichen ... und hier hilft uns in der mathematischen Theorie jetzt Wahrscheinlichkeitsrechnung, Kombinatorik und Induktion weiter.

    Also ... angenommen, du hast irgendein normales Brettspiel vor dir. Das hat begrenztes Material, eine begrenzte Anzahl Spielzüge, also kann es nicht unendlich viele Zustände annehmen. Es ist also kombinatorisch durchrechenbar. Mit einem (entsprechend krassem ;)) Computer könnte man jede erlaubte Kombination von Spielzügen und Zufallsereignissen (Würfelwürfe) erzeugen und bewerten.


    Jetzt gehen wir mal in die letzten Züge einer Partie. Oft kann man hier seine Siegpunkte und das Endergebnis bzgl. der unterschiedlichen Aktionen schon ausrechnen. (Ausrechnen schließt natürlich Erwartungswerte von den noch ausstehenden Zufällen mit ein.) Also ... im Grunde sind das langweilige Entscheidungen. Man muss es ja nur "schnell" ausrechnen. Gegebenenfalls freut man sich dabei wie Bolle, weil alles so gut funktioniert hat oder es ist noch spannend, weil der Gewinner noch nicht "ausgerechnet" ist ... aber als Entscheidung an sich ... ist der letzte Spielzug langweilig, man wählt nur den besten zur Verfügung stehenden Spielzug aus. Das kann man ja für alle Möglichkeiten für das Spielbrett vor dem Ende mal machen. (Wir haben ja theoretisch den krassen Computer ;) .) Und jetzt kann natürlich auch den vorletzten Zug ansehen und genauso behandeln. Und danach habe ich je wieder eine Spielsituation vor dem letzten Zug, die haben wir gerade alle ausgerechnet und müssen jetzt nur den vorletzten Zug auswählen, der zu der Spielsituation mit dem besten möglichen letzten Zug führt. (Der Ansatz hat auch in der Praxis Relevanz: Im Schach gibt es doch eine sogenannte Tablebase, wo alle Endspielsituation mit bis zu sieben Spielfiguren vollständig kombinatorisch aus analysiert sind.) Also ist der vorletzte Zug als Entscheidung auch langweilig?

    Mal sehen. Denn: Macht man das immer so weiter, steht man irgendwann ganz am Anfang. Und ... am Anfang sollte herausfinden, dass alle (oder einige) Züge gleich gut sind, weil sonst gäbe es ja eine dominante Strategie und das wäre dann ein schlechtes Spiel und mögen wir Spieler ja nicht. Aber ... nur ganz am Anfang. Nachdem erste Zufallsentscheidungen getroffen wurden ... zum Bespiel eine zufällige Startauslage erstellt wurde, sieht das schon wieder ganz anders aus. Hier könnte es bereits eine dominante Strategie geben. Aber ... wir Menschen (und auch die meisten Computer) können gar nicht schnell genug nachrechnen, daher kennen wir die dominante Strategie nicht. Und nach jedem neuen Zug, jedem neuen Zufallsereignis, stellt sich diese Frage nach der jetzt besten Strategie, dem besten Zug erneut. Dadurch, dass uns Spiel jede Menge Dinge gibt unsere Entscheidung abzuwägen, sich die Erwartungen an den Nutzen (Siegpunkte zum Spielende) ändern und wir das alles nicht so genau wissen, entsteht ja erst der Spielspaß.

    Wie treffen K.I.s, also so ein mathematisches, technisches Dingsbums Entscheidungen?

    Zuerst formuliert man mathematisch eine Aufgabe, also meistens: Maximiere die Siegpunkte. Oder genauer: Maximiere die Siegpunkte unter der Nebenbedingung, dass ich auch am meisten habe. (Oder zumindest eine möglichst gute Platzierung.) Schließlich ist es Spielregel, dass jeder versucht zu gewinnen.

    Und gerade habe ich ja erklärt, dass wir das ganze Spiel durchrechnen können ... wir setzen einfach die aktuelle Spielsituation (und das Gedächtnis) in die gerade beschriebene Methodik ein und der super-krasse Computer sollte den absolut besten Zug berechnen können. Das gilt aber meistens nur theoretisch. Beim Schach, dem vermutlich am meisten berechneten Spiel der Welt, klappt das in der Praxis immer noch nicht. Deswegen setzt man da Heuristiken ein.

    Also das ist einfach eine andere, viel einfachere Funktion, die nur einige der Merkmale der Spielsituation (und des Gedächtnisses) berücksichtigt und versucht trotzdem die am meisten Siegpunkte produzierende Aktion auszuspucken. Das ist ein klassisches Problem, welches mit verschiedenen Methoden der K.I. lösen kann. Weil ... auch K.I. muss man trainieren. Die K.I. bekommt Daten von Spielen (oder produziert sie durch Spielen mit sich selbst) und erkennt hinterher, welche Aktionen in der jeweiligen Spielsituation nützlicher waren. Das K.I.-Training erstellt Korrelationen von Merkmalen der Spielsituation und korreliert diese mit dem Gewinnen. Und bei der K.I. ist der Trick: Das Trainieren und Überprüfen ist verdammt aufwendig, aber die Anwendung später ist einfach. Das kann dann auch das Handy, während für das Training noch ein stärkerer Computer notwendig war.

    Und unser Hirn macht ja bei Lernen und Üben eigentlich das Gleiche. Wenn wir irgendwann ein gutes Bauchgefühl für eine Spielsituation haben, wenden wir eigentlich eine Heuristik in unserem Kopf an. Bei "Bauchspielern" wird diese weniger hinterfragt oder mit "Nachrechnen" überprüft, analytische Spieler "rechnen" da gerne noch ein paar Zwischenergebnisse aus, oder bauen mehr bewusste "Wenn-Dann"-Entscheidungen in ihre Heuristik ein. Und wie wir ein Spiel wahrnehmen ... hängt eben total an diesen Heuristiken. Ein guter Schachspieler weiß intuitiv ob eine Stellung unklar ist oder eine Seite am Gewinnen, er weiß außerdem welche Züge im Moment auf natürliche Weise in Frage kommen (was man im Blitzschach spielen würde) und kann bei langem Nachdenken doch oft noch bessere, stille Züge finden, die aber nicht unbedingt die besten Züge sein müssen. Lässt man zwei Schachprogramme gegeneinander antreten passiert das gleiche. Beide "rechnen" nicht alles mit Brute-Force in die Tiefe, sondern sie wenden auch Heuristiken für die Verbesserung der Stellung an. Das Programm mit den besseren Heuristiken gewinnt. Und Schach ist Zufallsfrei und somit gut berechenbar. Kommen da Zufallsereignisse hinein wird die Heuristik immer wichtiger. (Falls jemand das Handy-Spiel Threes! kennt und liebt ... diesen Blog-Artikel zu einer K.I. für Threes! fand ich lesenswert und er betont ebenfalls die Wichtigkeit der Bewertungsheuristik der Spielsituation.)

    Also Heuristiken ... die Krux ist die Bewertung der Spielsituation

    Jetzt ... nachdem ich die Heuristik erklärt habe ... kann ich dazu mal ein paar Gedanken teilen:

    • Warum können wir viele Euros in der ersten oder zweiten Partie schon ziemlich sinnvoll spielen? Weil wir in der Lage sind unsere Erfahrung von bereits bekannten Mechanismen aus anderen Euros auf das neue Spiel zu übertragen. Das klappt oft schon während der Erstpartie. Extrembeispiel sind vielleicht die diversen Rosenberg'schen Landwirtschaftseuros. Oder die 18xx Familie.
    • In unseren Köpfen lassen wir bei den Euros gerne die Nebenbedingung "mehr Siegpunkte als die Anderen" weg. Bei nicht so interaktiven Euros funktioniert das ganz wunderbar. Da lerne ich quasi, dass es quasi das Gleiche ist. Schließlich kann ich mit meist mehr Punkte auf alle Anderen gewinnen, als ich einem einzelnem Mitspieler weg nehmen kann. Auch vergleicht man gerne nur die absolut erreichten Siegpunkte als Güte des Ergebnisses. Wie aggressiv in der Partie etwas weggenommen wurde, wird unter "Euro-Spielern" nicht immer so wahrgenommen.
    • Spielt man dann Blood Rage oder Food Chain Magnate(?) oder Kemet, wird die Nebenbedingung wichtiger und rückt bei Kemet sogar direkt in den Vordergrund. Und für das Lernen von "gutem Spiel" ist das schwieriger. Weil ... die Lösung, welches ist der beste Zug, ist hier viel chaotischer in der Auswirkung. Eine falsche Entscheidung wirkt sich stärker auf, eine kleine Änderung erfordert möglicherweise einen anderen Spieler plötzlich voll anzugreifen (oder auch nicht). Denn ... den Führenden einbremsen ist offensichtlich. Aber wann und wie stark, damit ich am meisten profitiere und nicht ein lachender Dritter ist schon sehr schwierig. Eine dazu erlernte Heuristik vermutlich ziemlich fehlerhaft.
    • In Pax Pamir ist das noch schwieriger, weil es mit nämlich keine stringenten Wege zum Ziel vorgibt. Die Möglichkeit Siegpunkte zu erhalten ist da in der Schwebe. Ich kann entweder dafür sorgen, dass es wahrscheinlicher wird, dass meine Seite gewinnt oder dass ich bei meiner Fraktion der Stärkste bin. Oder gewinnt eine andere Fraktion? Das Spiel ist komplett labil bzgl. wer aktuell im Vorteil ist. Das schwierig zu berechnen. In Root ist es ähnlich. Ich muss die unscheinbare, aber Raketen-mäßig punktende Waldlandallianz mit der Polizei-Fraktion der Katzen abwägen ... sehr schwierig, weil es sich durch Kleinigkeiten schnell ändern kann.
    • Schach an sich ist ein eher einfaches Zufalls-Freies Spiel. Trotzdem ist das Bewerten wer im Vorteil ist oft sehr schwierig und kann sich schnell ändern.

    Das führt für mich zur folgenden Schlussfolgerung:

    Als normaler, erfahrener Spieler kommen wir mit dem Zufall und der Zukunft ganz gut klar. Wir können Würfelwurfe abschätzen, kennen gegebenenfalls Kartenverteilungen, können verbleibende Aktionen oder verbleibendes Geld abzählen ... und kommen damit immer gut klar, so lange wir entweder für uns selbst das beste rausholen sollen oder jemand anders (dem Führenden) gezielt beschneiden wollen. Was uns aber Probleme macht, ist das Einschätzen der Spielsituation, wenn der Vorteil schwer zu bestimmen ist und äußerst schnell verspielt sein kann. Dann habe ich kein "ungefähr gut" mehr. Sondern ich verhalte mich wie eine richtig schlechte K.I. Mal mache ich einen guten Zug, dann wieder einen katastrophalen Fehler. Weil diese eben nah beieinander liegen. (Und das habe ich jetzt nicht nur aus Brettspiel Dude und seinen Problemen mit Pax Pamir geschlossen, sondern eben auch dadurch, dass niemand wirklich erklären kann, wie man solche Spiele "gut" spielt. Und für diese Bewertung braucht man eben auch die Erfahrung in diesem Spiel-System. Da helfen einem Erfahrungen aus anderen Spielen viel weniger weiter.

    Mir hilft bei dieser Betrachtung durchaus auch ein Konzept der Spieltheorie, nämlich das Gleichgewicht. Das Gleichgewicht ist dabei, dass die Chancen aller Spieler gerade ausgeglichen sind, dass es für keinen Spieler eine dominante Strategie gibt, welche die Anderen kaum verhindern können. Wenn ein Spieler am Gewinnen ist, verschiebt sich das Gleichgewicht in dessen Richtung. Dann geht man auf den Führenden. aber um das möglichst früh zu erkennen, kann man sich immer fragen "Wo ist gerade das Gleichgewicht?" oder auch "Wer hat die besten Chancen?". Und dann auf Möglichkeiten hin spielen dies später zu korrigieren.

    Funfacts

    • Am Ende eines 18xx kann es zu einem Nash-Gleichgewicht kommen. Nämlich dann, wenn keiner sein Aktienportfolio oder seine Streckennetze verbessern kann. Das kann in der letzten Phase vor dem Platzen der Bank passieren. Ist hier nicht schlimm, weil man muss dann halt noch ein bis zwei Runden durch passen bis die Bank tatsächlich geplatzt ist. Ist hier nur Verwaltungsaufwand, spielerisch passiert dann nichts relevantes mehr. Soweit ich es bisher mitbekommen habe, ist es gegen Spielende schon in der Nähe eines Nash-Gleichgewichts üblich das Spiel einfach fertig abzurechnen ohne noch relevante Aktionen zu machen.
    • Ich rede hier die ganze Zeit nur von nicht-kooperativer Spieltheorie. Es gibt aber auch kooperative Spieltheorie. Aber die hat mehr mit Verhandlungen zu tun. Seitdem frage ich mich ob Siderische Konfluenz das Musterbeispiel für kooperative Spiele in der Brettspielwelt ist? (Solo- und Koop-Spieler werden übrigens von der Entscheidungstheorie alleine schon ausreichend bedient und "brauchen" die Spieltheorie gar nicht.)

    Habe fertig 8-))

  • Wenn ich das so lese, bekomme ich echt Angst vor meinem nächsten Spielzug! =O ^^

    Respekt vor deinem Beitrag, aber was soll mir das jetzt im echten Spielerleben bringen? So viel Geschwurbel um eine recht simple Tatsache: Spielen soll Spass machen. Den Kopf zermartern für angeblich alles berücksichtigende Matrizen dürft ihr gern im Job, die Birne frei bekommt man so nicht…

    Nochmal deutlich gesagt: Das alles geht NICHT gegen dich, mir geht nur dieses ganze theoretisieren auf die …! Im Endeffekt handelt niemand nach irgendwelchen angeblich postulierten Theorien, sondern spielt einfach. Da kommt auch eine große Menge Kreativität zu Tage, die sich eben nicht an im Alltag verankerten “Prozessen” richtet.

    Mal so als Gegenentwurf. ;)

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Torlok Man nutzt Theorien und Modelle um die Realität zu verstehen und nicht um die Realität an die Modelle anzupassen.

    Also ... richtig. Niemand handelt nach Theorien und beim Spielen hilft dir das ... nix.

    Aber beim Verstehen, wie man spielt ... was man da so tut ... und was ein gutes Spiel so können muss ... da finde ich das interessant. Ich hab's halt mal geteilt

  • Der Ansatz hat auch in der Praxis Relevanz: Im Schach gibt es doch eine sogenannte Tablebase, wo alle Endspielsituation mit bis zu sieben Spielfiguren vollständig kombinatorisch aus analysiert sind.

    die Crux isz dann der vermaleideite Carlsen, der einen Stellung die totremis ist noch 3 Stunden weiterknetet bis sie es nicht mehr ist ;)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Man nutzt Theorien und Modelle um die Realität zu verstehen und nicht um die Realität an die Modelle anzupassen.

    Ob das mit der Matrix vereinbar ist? :whistling:

    Aber selbstverständlich. Du musst nur die Cookies akzeptieren ;)

    die Crux isz dann der vermaleideite Carlsen, der einen Stellung die totremis ist noch 3 Stunden weiterknetet bis sie es nicht mehr ist ;)

    Das kann der wie kein zweiter. Die Krux ist die Bewertung... :)

  • Vielen Dank für deine Ausführungen! :love:


    Ich würde mal behaupten, dass da von den Begrifflichkeiten her einiges durcheinander gewirbelt ist, aber im Großen und Ganzen passt das sehr gut :)


    Dominante Strategien zum Beispiel sind nicht die, mit denen man immer gewinnt, sondern die Strategie ist dominant gegenüber einer anderen, wenn Sie bei JEDER möglichen Reaktion zu einer besseren Auszahlung führt (also höheren Gewinnen) Die sind aber relativ selten.


    Bezogen auf den Post, der das hier erst inspiriert hat finde ich folgendes ganz spannend: Spieltheorie und so etwas wie Nash-GG gehen ja davon aus, dass die Mitspieler*Innen ebenfalls die 'bestmögliche' (sprich: höchste Auszahlung) Strategie spielen. Nun ging es ja aber im Post um die Frage, was machen mit Spieler*Innen die 'irrational' handeln?

    Die Antwort liegt da meiner Meinung nach darin, dass nicht die Auszahlungen per se, sondern wie du schon schreibst, die Nutzenfunktion desjenigen Mitspielers, der Mitspielerin wichtig ist. Und da steckt durchaus drin, dass Aktionen gegen den Partner, die Partnerin schlecht bewertet werden. Was bringt uns das für das reale Leben? Nicht viel, würde ich schätzen. Nutzenfunktionen sind Humbug :D

    Aber man kann zumindest mal drüber nachdenken, was für Menschen mit einem am Tisch sitzen und ob die eigene Nutzenfunktion eigentlich diejenige sein muss, die ich auch von allen anderen erwarte, bzw. Wie ich auf andere reagiere.



    Wenn ich das so lese, bekomme ich echt Angst vor meinem nächsten Spielzug! =O ^^

    Respekt vor deinem Beitrag, aber was soll mir das jetzt im echten Spielerleben bringen? So viel Geschwurbel um eine recht simple Tatsache: Spielen soll Spass machen. Den Kopf zermartern für angeblich alles berücksichtigende Matrizen dürft ihr gern im Job, die Birne frei bekommt man so nicht…

    Nochmal deutlich gesagt: Das alles geht NICHT gegen dich, mir geht nur dieses ganze theoretisieren auf die …! Im Endeffekt handelt niemand nach irgendwelchen angeblich postulierten Theorien, sondern spielt einfach. Da kommt auch eine große Menge Kreativität zu Tage, die sich eben nicht an im Alltag verankerten “Prozessen” richtet.

    Mal so als Gegenentwurf. ;)


    Dann würde ich dir auch mal die Verhaltensökonomik bzw. Das Buch 'Misbehaving' von Thaler empfehlen. Vielleicht gefällt dir das besser. Da wird nämlich nicht vom Modell ausgegangen, sondern anhand von Spielen tatsächlich herausgefunden, wie Menschen ticken. Welche gedanklichen Abkürzungen (Heuristiken) sie nehmen, um Entscheidungen zu treffen. Das hilft, sich selbst und Mitmenschen besser zu verstehen, und vielleicht auch, besser zu spielen ;) Stichwort Nudging. Stups Stups

  • koala-goalie Spieltheorie ist leider ein Feld, das mir sowohl in der Stochastik als auch bei Kahnemann immer wieder meine Grenzen aufzeigt, darum kann ich inhaltlich leider nichts beitragen. Aber sehr schöne Ausführungen. Danke für die Mühe!

    Torlok: Das meiste, was wir tun, tun wir aus Gründen, und nicht selten sind diese Gründe kategorisierbar und analysierbar, auch - oder gerade WEIL - wir uns dieser Gründe im Augenblick des Handelns gar nicht bewusst sind. Muss dir nicht gefallen, macht es aber nicht falsch. :)

  • koala-goalie : Da hast du dir viel Mühe gemacht. Aber nach meiner Erfahrung ist sowas in Foren eher Kategorie "Perlen vor die Säue geschmissen". Das eine oder andere Mal hatte ich hier in dem Forum auch schon mit Spieltheorie argumentiert, z.B. hier. Sinnvoll diskutieren kann man aber im Rahmen eines Forums über sowas nicht. Mehr als "hui, das ist aber ein Freak!" kommt dabei nicht rum.

    Dass du keine Formeln verwendet hast, war übrigens genau richtig. Wenn man Formeln verwendet, liest's keiner mehr, und die Hälfte derjenigen, die es lesen, suchen dann eher nach Stellen, um sich irgendwie über den Text lustig zu machen. Das Problem dabei: Sobald irgendwer irgendwas nicht glaubt und dich zur Begründung deiner Meinung auffordert, kommst du um Formeln und Mathematik doch wieder nicht herum ... aber damit bist du in allgemeinen Brettspiel-Foren dann halt falsch. Mal ganz abgesehen davon, dass es ein Krampf ist, hier im Forumseditor Formeln halbwegs lesbar zu setzen.

    Wer Brettspiele mit einer Mischung aus lockerem Spielen in netter Gesellschaft bei gleichzeitigiger Akzeptanz von harter Mathematik betrachten bzw. besprechen möchte, ggf. auch mit Computer-Unterstützung durch KI und Simulationen, der müsste das eher in einem eigenen Blog tun. Ich hatte mal überlegt, sowas aufzuziehen, aber im Endeffekt ist das viel Arbeit für ziemlich wenig Ertrag. Die Masse der Konsumenten interessiert sich halt eher für die Youtuber, die ein Dutzend Spiele im Monat nach einmaligem kurzen Anspielen hochjubeln und nicht für zeitaufwändige Analysen. (BTW: Ganz früher gab's mal bei den Westpark Gamers "mathematisch harte Analysen" der damals aktuellen Spiele, z.B. das hier aus einer Dominion-Reihe, aber das ist wohl aus recht ähnlichen Gründen eingeschlafen: Sowas ist halt immer sehr viel Arbeit für wenig Ertrag.)

  • koala-goalie : Da hast du dir viel Mühe gemacht. Aber nach meiner Erfahrung ist sowas in Foren eher Kategorie "Perlen vor die Säue geschmissen". Das eine oder andere Mal hatte ich hier in dem Forum auch schon mit Spieltheorie argumentiert, z.B. hier. Sinnvoll diskutieren kann man aber im Rahmen eines Forums über sowas nicht. Mehr als "hui, das ist aber ein Freak!" kommt dabei nicht rum.

    Dass du keine Formeln verwendet hast, war übrigens genau richtig. Wenn man Formeln verwendet, liest's keiner mehr, und die Hälfte derjenigen, die es lesen, suchen dann eher nach Stellen, um sich irgendwie über den Text lustig zu machen. Das Problem dabei: Sobald irgendwer irgendwas nicht glaubt und dich zur Begründung deiner Meinung auffordert, kommst du um Formeln und Mathematik doch wieder nicht herum ... aber damit bist du in allgemeinen Brettspiel-Foren dann halt falsch. Mal ganz abgesehen davon, dass es ein Krampf ist, hier im Forumseditor Formeln halbwegs lesbar zu setzen.

    Wer Brettspiele mit einer Mischung aus lockerem Spielen in netter Gesellschaft bei gleichzeitigiger Akzeptanz von harter Mathematik betrachten bzw. besprechen möchte, ggf. auch mit Computer-Unterstützung durch KI und Simulationen, der müsste das eher in einem eigenen Blog tun. Ich hatte mal überlegt, sowas aufzuziehen, aber im Endeffekt ist das viel Arbeit für ziemlich wenig Ertrag. Die Masse der Konsumenten interessiert sich halt eher für die Youtuber, die ein Dutzend Spiele im Monat nach einmaligem kurzen Anspielen hochjubeln und nicht für zeitaufwändige Analysen. (BTW: Ganz früher gab's mal bei den Westpark Gamers "mathematisch harte Analysen" der damals aktuellen Spiele, z.B. das hier aus einer Dominion-Reihe, aber das ist wohl aus recht ähnlichen Gründen eingeschlafen: Sowas ist halt immer sehr viel Arbeit für wenig Ertrag.)

    Warum eigentlich immer so negativ über dieses Forum :D War das jetzt in irgendeiner Weise gefordert?


    Zu dem Formel-Problem: Du hast Recht, einige würden es vielleicht auch nicht mehr verstehen, aber ich möchte das nicht als Ignoranz oder Dummheit oder was auch immer missverstanden haben. Nicht nur, aber gerade im Kontext von Spieltheorie sind Formeln meistens wirklich überflüssig und steuern nicht wirklich Mehrwert bei (außer, dass der Text wissenschaftlicher aussieht und ihn weniger verstehen) Das ist zumindest meine Erfahrung mit ökonomischen Texten.

  • Sinnvoll diskutieren kann man aber im Rahmen eines Forums über sowas nicht. Mehr als "hui, das ist aber ein Freak!" kommt dabei nicht rum.

    Du scheinst einem "Parallel"-Thread zu sehen: ich sehe hier nur positiven Zuspruch und interessiere Menschen und habe es selbst auch so wahrgenommen - der einzig (unnötig) negative Kommentar stammt von dir.

  • Sinnvoll diskutieren kann man aber im Rahmen eines Forums über sowas nicht. Mehr als "hui, das ist aber ein Freak!" kommt dabei nicht rum.

    Du scheinst einem "Parallel"-Thread zu sehen: ich sehe hier nur positiven Zuspruch und interessiere Menschen und habe es selbst auch so wahrgenommen - der einzig (unnötig) negative Kommentar stammt von dir.

    Ich lese da eher verletzten Stolz raus ...

    Nicht irritieren lassen, koala-goalie genieß die wohlverdienten positiven Reaktionen. :)

  • MetalPirate Der eloquente Wurf „vor die Säue“ hat dich doch dankenswerterweise dazu geführt, im „Archiv vergangener Diskussionen“ zu kramen. Die aktuellen Gedanken hier von koala-goalie und deine im von dir verlinkten Thread von 2017 finde ich gerade durch die (zeitliche) Querverbindung ziemlich spannend – und lehrreich.


    Ergänzung: „Sinnvoll diskutieren“ im Sinn von Ausdiskutieren bis ins kleinste Detail muss auch nicht immer sein. Zuweilen reicht es einfach, die eigenen Gedanken jetzt (z. B. in diesem Forum) festzuhalten und somit (für spätere Besucher und Interessenten am Thema) zu bewahren. Insofern mögen die besagten „Perlen“ unerkannt und vielleicht nicht ausreichend wertgeschätzt im allgemeinen Rauschen untergehen, um von zukünftigen Perlentauchern und -gräbern (wieder-)entdeckt werden zu können.

    Einmal editiert, zuletzt von Gead () aus folgendem Grund: Ein bisschen korrigiert und weiter inspiriert.

  • "Perlen vor die Säue" klingt vielleicht in manchen Ohren despektierlicher, als es sprichwörtlich gemeint ist, bedeutet fehlende Wertschätzung ja nicht zwingend Missbilligung. Es dürfte aber vermutlich richtig sein, dass es hier nur sehr wenige interessiert, sind wir mit unserem Freizeit-Hobby doch i.d.R. abseits von allem, was nach Arbeit aussieht, unterwegs. Selbst ich als optimier-begeisterter Euro-Fan mit mathematischer Neigung und IT-Job mag da nicht tiefer tauchen, hab den Essay von koala-goalie aber gerne (nur) überflogen.

  • "Perlen vor die Säue" klingt vielleicht in manchen Ohren despektierlicher, als es sprichwörtlich gemeint ist, bedeutet fehlende Wertschätzung ja nicht zwingend Missbilligung. Es dürfte aber vermutlich richtig sein, dass es hier nur sehr wenige interessiert, sind wir mit unserem Freizeit-Hobby doch i.d.R. abseits von allem, was nach Arbeit aussieht, unterwegs. Selbst ich als optimier-begeisterter Euro-Fan mit mathematischer Neigung und IT-Job mag da nicht tiefer tauchen, hab den Essay von koala-goalie aber gerne (nur) überflogen.

    Nach der Definition sind aber deine ausgefeilten Anleitungen für die Inlays auch "Perlen vor die Säue".
    Und egal wie der Spruch gemeint ist oder relatvierbar ist - am Ende bezeichnet man immer irgendwas als Perlen und irgendwen als Säue. Und das muss halt in solchen Kontexten nicht zwangsläufig sein.

  • Nach der Definition sind aber deine ausgefeilten Anleitungen für die Inlays auch "Perlen vor die Säue".

    Schon richtig, da schauen auch nur wenige rein - es kann und wird auch nie Alles für Jeden interessant sein. Zum wissenschaftlichen Abheben wie beim Verständnis für Spieltheorie reicht das dann aber noch lange nicht, da war der hier diskutierte Beitrag doch deutlich eloquenter und bemerkenswerter als meine Werkstattberichte.

    PS: dass Worte hier vielfach unterschiedlich gesehen werden, habe ich ja selbst einmal erfahren, als ich von "Denkfehler" i.S.v. Bruch in einer logischen Argumentation sprach und mein Gegenüber meinte, ich hätte ihm persönlich mangelnde kognitive Fähigkeiten unterstellt, wovon ich meilenweit entfernt war. Wer sich hier durch den schweinischen Begriff beleidigt sieht, zieht sich m.E. einen falschen Schuh an (schon wieder so ein Sprichwort). Kurz: Du hast recht, man muss hier höllisch aufpassen, was man für Worte verwendet, um solchen Diskussionen zu entgehen.

  • Du hast recht, man muss hier höllisch aufpassen, was man für Worte verwendet, um solchen Diskussionen zu entgehen.

    Hmm - gerade gestern sagte mir ein Freund, dass genau das der Grund gewesen sei, sich von diesem Forum wieder abzuwenden. :/

    Liebe Grüße
    Nils (mit dickem Fell geboren und hat hier schon viele kommen und wieder gehen gesehen.)

  • Im Endeffekt handelt niemand nach irgendwelchen angeblich postulierten Theorien, sondern spielt einfach. ;)

    Das ist (leider) nicht immer so. dazu reicht ein Blick auf Magic Turniere, auch der Streit um die optimalen Spielerzüge und -positionen in Puerto Rico fällt mir dazu ein. Es gibt wohl Spieler*innen die Puerto Rico nicht spielen, wenn nicht als erster Zug ein bestimmter Zug gemacht wird. Siehe auch die Diskussionen um den "Broken"-Faktor von Spielen wenn es eine bestimmte Strategie gibt, die den Sieg (annähernd) garantiert wie etwa die Diskussion um den "Halifax Hammer" in "A few Acres of Snow".


    Ich selbst spiele ja eher aus dem Bauch heraus, deswegen lese ich auch keine Strategiediskussionen zu Spielen und der "Halifax Hammer" juckt mich auch nicht (weiß bis heute nicht so genau, was das eigentlich genau ist und kann daher A few Acres of Snow noch mit großer Freude spielen.) Und selbst wenn ich es wüsste, dann würde ich diese Strategie dann halt nicht spielen, weil langweilig.


    Danke an Koala-coalia für die ganze investierte Zeit und die spannenden Ausführungen!

  • Danke auch von mir explizit an koala-goalie. Ich hab den Unsinn (also Spieltheorie) ja studiert und finde es schön, wenn es auch hier im Forum zur Sprache kommt, auch wenn im tiefen Detail nur eine Handvoll Menschen mitreden könnten.


    Ignoriere daher bitte die negativen Kommentare. Denn wenn es nach denen geht, verschwinden solche interessanten Beiträge (und sei es auch nur, dass sich 10 Menschen dafür interessieren) ganz aus dem Forum.


    Gruß Dee

  • Ignoriere daher bitte die negativen Kommentare. Denn wenn es nach denen geht, verschwinden solche interessanten Beiträge (und sei es auch nur, dass sich 10 Menschen dafür interessieren) ganz aus dem Forum.

    Da es neben meinem Beitrag nur noch den vom Metal Piraten gab der kritisch beäugt wurde, muss ich dir sagen, das meiner eine andere Intension hatte. Bei genauerem hinsehen wirst du bestimmt meine Worte “Respekt vor deinem Beitrag” oder auch “das geht nicht gegen dich” gelesen haben. Insofern würde ich das nicht als negativ bezeichnen wollen. Meine persönliche Einschätzung zur Sache ist nur eine andere. Man nennt das dann eher pro oder contra Position.

    Das meiste, was wir tun, tun wir aus Gründen, und nicht selten sind diese Gründe kategorisierbar und analysierbar, auch - oder gerade WEIL - wir uns dieser Gründe im Augenblick des Handelns gar nicht bewusst sind. Muss dir nicht gefallen, macht es aber nicht falsch. :)

    Doch, meistens sind mir diese Gründe durchaus bewusst, und von “falsch” habe ich auch nichts geschrieben.

    Dann würde ich dir auch mal die Verhaltensökonomik bzw. Das Buch 'Misbehaving' von Thaler empfehlen. Vielleicht gefällt dir das besser. Da wird nämlich nicht vom Modell ausgegangen, sondern anhand von Spielen tatsächlich herausgefunden, wie Menschen ticken. Welche gedanklichen Abkürzungen (Heuristiken) sie nehmen, um Entscheidungen zu treffen. Das hilft, sich selbst und Mitmenschen besser zu verstehen, und vielleicht auch, besser zu spielen ;)

    Nun zu dir ;): Nein danke, ich möchte mit damit nicht weiter beschäftigen. Wenn ich dadurch noch besser spielen könnte, würden sich meine Spielpartner von mir abwenden, zumal ich durchaus weiß wie sie beim spielen so ticken. Dann bin ich zwar schlauer, aber auch einsam. Alternativ lesen sie es auch und dann ist wieder nichts gewonnen… :S

    Mit gesundem Menschenverstand gepaart und etwas Intelligenz, kommt man ziemlich gut durchs Leben.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Torlok: Mit Aussage wie „Das alles geht NICHT gegen dich, mir geht nur dieses ganze theoretisieren auf die …!“ stößt Du aber keine Kontra-Diskussion an, sondern sagst eigentlich nur, dass Du das Thema blöd findest, Dich nicht damit beschäftigen willst (siehe Dein letzter Beitrag) und dagegen bist, dass sich irgendwer damit beschäftigt ("Spiel doch einfach!"). Was ich bei Dir herauslese: Du hast zum Thema Spieltheorie nichts zu sagen, teilst uns das aber mit zusammen mit der Aufforderung diese theoretischen Diskussionen sein zu lassen. Dann wäre es doch besser, einfach den Thread auf "Ignore" zu setzen und die Leute, die den Beitrag ungestört lesen oder vielleicht sogar darüber sprechen wollen, sich hier austoben zu lassen, oder?


    Gruß Dee

  • Dann wäre es doch besser, einfach den Thread auf "Ignore" zu setzen und die Leute, die den Beitrag ungestört lesen oder vielleicht sogar darüber sprechen wollen, sich hier austoben zu lassen, oder?

    Vermutlich, aber dann würde ja keine Gegenmeinung dazu existieren, oder? Eine Diskussion entsteht doch erst, wenn sich Meinungen konträr gegenüberstehen - und ich stehe hier nun mal für einen Gegenpol, das mag dir nicht gefallen, ändert aber nichts.

    Warum werden eigentlich Gegenpositionen aufgefordert, sich gefälligst aus einem Thema mittels ignore rauszuhalten?

    Das meinst du doch nicht wirklich, oder?;)

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Torlok

    Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass hier ja keine Meinungen diskutiert, sondern eine Theorie erläutert werden soll(en). Dann kommt dein Beitrag ein bisschen rüber wie "die Existenz dieser Theorie interessiert mich aber nicht". Das ist in dem Sinne kein Gegenpol, sondern nur ein Bekunden deines Desinteresses. Und dafür ist das Anraten zu Ignorieren doch ganz passend ;)

    I wish I had a friend like me

  • Man nennt das dann eher pro oder contra Position.

    Das ist nicht korrekt.


    Eine Pro-Contra-Position wäre zum Beispiel das hier:


    Koala-Goalie: Was haltet ihr von der Spieltheorie?

    Torlok: Nichts. Alles nur nutzloses Theoretisieren.

    Koala-Goalie: Aber sie könnte interessante neue Einblicke bringen.

    Torlok: Auf Kosten enormen Aufwandes mit maximal minimalem Ertrag.

    Koala-Goalie: Aber vielleicht finden wir neue Gedanken dazu.


    DAS wäre eine Pro-Contra-Position gewesen.

    Was wir hier haben, ist aber:


    Koala-Goalie: Hier sind ein paar meiner Gedanken zur Spieltheorie und Entscheidungsfindung bei Brettspielen.

    Torlok: Laaaaaaaaangweilig! Blöd, braucht kein Mensch, weg damit, macht lieber was Vernünftiges aus eurem Leben!


    Das ist keine Pro-Contra-Diskussion, das ist das Pendant zum Siedlungs-Opi, der mit dem Kissen unter den Armen am Fenster hockt, und den Kindern zubrüllt, dass sie den Rasen zertrampeln und gefälligst nach Hause rennen und ihren Eltern beim Hausputz helfen oder Hausaufgaben machen sollen.


    Das ist auch keine Pro-Contra-Position.

  • Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass hier ja keine Meinungen diskutiert, sondern eine Theorie erläutert werden soll(en).

    Und einer Theorie darf auch nicht widersprochen werden? Auch Einstein musste bis zur Akzeptanz seiner Theorie diverse Widerstände überwinden. Aber gut, wenn du mich so nett drum bittest…klick…

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Huutini Die Essenz des initialen Beitrags von Torlok habe ich bei aller Kürze (und Würze) durchaus als Gegenpol empfunden: Kreativität im Spannungsfeld mit Rationalität. Extremstrategien im Spiel sind ja nicht unbedingt vernunftgesteuert und durchdacht, sondern eher destruktiv und impulsiv. Wobei destruktives Spielen nicht nur als negative Kraft gemeint sein muss. Es kann Schwachstellen aufzeigen – idealerweise noch während der Spielentwicklung. Und es kann anschließend auch zu ungeahnten, neuen Strategieansätzen führen. Destruktiv im positiven Sinn – oder eben kreativ – ist z. B. die Sicherheitsforscherin, die nach Schwachstellen im System sucht und wenn sie welche gefunden hat, das den Betroffenen meldet. Außerhalb des Spieltischs kann sowas schon mal zur Anzeige führen. Oder per se als nicht erlaubte Contra-Position abgestempelt werden.


    Mir gefällt das Essay von koala-goalie zum Thema Brettspiele und Spieltheorie ausgesprochen gut. Die Gegenposition(en) dazu empfinde ich wie Salz auf der Haut. Irgendwie reizend aber auch reizvoll. Ansichten, kurze (gerne auch provokante) Einwürfe, die konträr zur eigenen Auffassung sind, sollten darum ausgehalten werden. Denn sie sind ein valider Prüfstein für die (Spiel-)Theorie und die eigenen Gedankengänge dazu.


    PS: Vergraulen ist doof!

    Einmal editiert, zuletzt von Gead ()

  • Dominante Strategien zum Beispiel sind nicht die, mit denen man immer gewinnt, sondern die Strategie ist dominant gegenüber einer anderen, wenn Sie bei JEDER möglichen Reaktion zu einer besseren Auszahlung führt (also höheren Gewinnen) Die sind aber relativ selten.

    Stimmt. Da muss ich öfter beste Strategieschreiben.

    Bezogen auf den Post, der das hier erst inspiriert hat finde ich folgendes ganz spannend: Spieltheorie und so etwas wie Nash-GG gehen ja davon aus, dass die Mitspieler*Innen ebenfalls die 'bestmögliche' (sprich: höchste Auszahlung) Strategie spielen. Nun ging es ja aber im Post um die Frage, was machen mit Spieler*Innen die 'irrational' handeln?

    Das ... ist ein weites Feld. Ich hatte mich oben erst bewusst entschieden, dass man das ja theoretisch rein kombinatorisch erschlagen könnte (= man kann theoretisch mit dem Supercomputer alle Zugoptionen der Mitspieler ausprobieren und sich für jede Kombination die ideale Reaktion zurecht legen). Aber du hast Recht, bei den Heuristiken funktioniert das nicht mehr. Da gibt's dann verschiedene Möglichkeiten:

    • Den für den Mitspieler besten Zug annehmen
    • Den Zug annehmen, der einem selbst am meisten in die Suppe spuckt
    • Einen natürlichen Zug annehmen (das ist ein Zug der in ähnlichen Situationen oft gespielt wird, dieser ist meist nahe liegend und sinnvoll, aber nicht unbedingt der beste; quasi ein Erwartungswert)

    Das sehe ich aber als gar nicht so wichtig an. Weil ...

    • Wenn man das Spiel nicht gut kennt, kann man das vielleicht gar nicht beurteilen
    • Es in der Praxis für die Mitspieler oft nur ein bis drei sinnvolle Optionen gibt. Meist sieht man dann was für einen selbst übrig bleibt ... (Beispiel: Gerade am Schluss von Agricola/Caverna hat man doch manchmal das Gefühl man würde tanzen, weil alle schnell die Felder mit der für sich höchsten Prio nehmen bevor die weg sind)
    • In der Praxis gibt es neben den Mitspielern auch Zufallsereignisse die die Auswirkungen der Mitspieler überlagern ...

    Eigentlich läuft das am Ende auf eine Risikoabschätzung raus ... also ob mor die Synergie auf die ich gerne spielen würde, dann schnell weg genommen wird oder nicht ... oder ob ich mich nur im mich selbst kümmern kann und das Einbremsen des Führenden einem Dritten überlassen ...

    Und hier kommt man dann pauschal nicht weiter. (Und das ist ja auch gut so.)

    Ich denke, dass man auf dem Weg ein Spiel zu beherrschen erstmal rausfinden sollte, was gut ist und um welche "Gleichgewichtspunkte" herum das Spiel designed ist, also an welchen Stellen man seine Strategie gut ändern könnte ... und erst danach an die Mitspieler denkt. Bei mir kommt das bis dahin immer mehr oder weniger von selbst.

    Die Antwort liegt da meiner Meinung nach darin, dass nicht die Auszahlungen per se, sondern wie du schon schreibst, die Nutzenfunktion desjenigen Mitspielers, der Mitspielerin wichtig ist.

    Ich sehe die Nutzenfunktionen im Spiel eigentlich schon ... als recht eindeutig an. ich hab es selten erlebt, das Leute aktiv gegen das Spiel spielen. Ich hab es eher beobachtet, dass die Leute zusätzliche, oder andere Nebenbedingungen setzen ... sich also bewusst noch andere Ziele setzen ... zum Beispiel "ich spiele schon auf Siegpunkte, aber es muss für mich thematisch auch Sinn machen." Oder "Klar terraforme ich auch den Mars, aber wenn ich sein nicht der beste sein kann, will ich zumindest den größten Wald." Und so weiter ...

    Und an der Stelle, denke ich, lassen gute Spiele sowas auch bis zu einem gewissen Grad zu. Also ... dass das ganze Design eben robust ist gegen weniger gutes oder fokussiertes Spiel. (Deswegen glaube ich auch dass es zwischen den Einstellungen von brettundpad und Ernst Juergen Ridder im anderen Thread in der Praxis wahrscheinlich nicht viele Probleme geben würde)

    Dieses "du hast mich angegriffen, mein einziges Ziel ist es jetzt dich runter zu knüppeln" Verhalten kann man wohl nicht im Spiel oder im Spieldesign lösen. Das würde ich deshalb auch nicht in irgendwelche spielerischen Entscheidungen einbeziehen, sondern den Betreffenden eher nach dem Spiel mal drauf ansprechen.


    Da hast du dir viel Mühe gemacht. Aber nach meiner Erfahrung ist sowas in Foren eher Kategorie "Perlen vor die Säue geschmissen". Das eine oder andere Mal hatte ich hier in dem Forum auch schon mit Spieltheorie argumentiert, z.B. hier. Sinnvoll diskutieren kann man aber im Rahmen eines Forums über sowas nicht. Mehr als "hui, das ist aber ein Freak!" kommt dabei nicht rum.

    Darum geht's ja auch nicht, oder nicht ausschließlich. Den Text hab ich ja auch für mich geschrieben, um meine eigenen Gedanken zu dem Thema zu ordnen.

    Wenn andere da ebenfalls auf einen neuen Gedanken kommen, dann gut. Wenn ich durch einen Austausch selbst auch noch weiter komme, umso besser.


    Apropos selbst weiterkommen ...

    Der hier verlinkte Beitrag von MetalPirate zu Ethnos (was ich selbst nicht kenne) hat mir gezeigt, dass wir das Nash-Gleichgewicht etwas unterschiedlich verwendet haben.

    Weil ich ja oben behauptet hatte, es ist besser, wenn man die gar nicht findet. Und MetalPirate vergleicht zwei "strategische Zustände", wobei sich einmal alle Mitspieler (unbeabsichtigt) auf destruktives Spielen und einmal auf konstruktives Spielen geeinigt hatten.

    Und es geht mir jetzt auch gar nicht darum, ob einer von uns den Begriff evtl. falsch verwendet hätte, sondern ich will nochmal kurz erklären wobei es da eigentlich geht: Stabilität.

    Und zwar um eben stabile Zustände, indem alle Spieler ihren Stiefel einfach nur noch runter spielen. Ein Nash-Gleichgewicht ist kurz gesagt ein Zustand, indem sich jemand verschlechtert, wenn er etwas am eigenen Spiel ändert während der Rest das nicht tut.

    Wenn das erreicht ist, sollte das Spiel dann aber auch enden. Vielleicht schreibe ich da heute Abend nochmal was darüber.

    Wer Brettspiele mit einer Mischung aus lockerem Spielen in netter Gesellschaft bei gleichzeitigiger Akzeptanz von harter Mathematik betrachten bzw. besprechen möchte, ggf. auch mit Computer-Unterstützung durch KI und Simulationen, der müsste das eher in einem eigenen Blog tun. Ich hatte mal überlegt, sowas aufzuziehen, aber im Endeffekt ist das viel Arbeit für ziemlich wenig Ertrag.

    Hätte ich einen eigenen Block, hätte ich das vermutlich auch dort veröffentlicht.

    Und ja, ich fände es durchaus auch mal ganz spannend ein Spiel per Computer und Simulation mal so richtig auseinander zu nehmen. Das klingt nach einem tollen Uni-Projekt. Aber ... das müsste dann durchaus ein Spiel sein, dass ich im Anschluss mich mehr selbst mitspielen möchte ... weil ... ich sehe es durchaus auch so, dass zu viel Wissen über das Spiel dem Spaß eher abträglich ist. (Von dem her wäre bei mir Dominion durchaus auch ein Kandidat gewesen.) Aber aktuell werde ich mir die Arbeit nicht machen. Hab eh schon zu viele Hobbies.


    Auf jeden Fall vielen Dank für deinen Beitrag.

  • Und einer Theorie darf auch nicht widersprochen werden?

    Doch doch! Nur sollte das nicht mit Totschlag-Argumenten geschehen.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Und ja, ich fände es durchaus auch mal ganz spannend ein Spiel per Computer und Simulation mal so richtig auseinander zu nehmen. Das klingt nach einem tollen Uni-Projekt. Aber ... das müsste dann durchaus ein Spiel sein, dass ich im Anschluss mich mehr selbst mitspielen möchte ... weil ... ich sehe es durchaus auch so, dass zu viel Wissen über das Spiel dem Spaß eher abträglich ist.

    So ist das wohl. Ist ein Spiel erst mal so richtig analysiert, ist es als Spiel doch tödlich langweilig. Theorie des Spielens und Analyse von Spielen sind sicher interessant, manchmal lese ich auch Posts dazu ganz gerne, aber nicht zu Spielen, die ich noch spielen will.


    Als thematisch orientierter Bauchspieler, der seine Entscheidungen im Spiel in der jeweiligen Situation ganz bewusst vorrangig nach thematischen Aspekten trifft und gleichzeitig intuitiv das nach meiner Meinung unter dieser Prämisse Beste zu tun versucht, fühle ich mich beim Spielen ganz wohl. So falsch wird das auch gar nicht sein, denn trotz dieser Grundhaltung habe ich im letzten Jahr 45% aller meiner gespielten Partien gewonnen, obwohl es mir grundsätzlich egal ist, ob ich gewinne, oder nicht. Kategorien wie "gutes" oder "schlechtes" Spielen sind für mich irrelevant; Spielspaß ist, was zählt.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Ist ein Spiel erst mal so richtig analysiert, ist es als Spiel doch tödlich langweilig.

    #Tzolkin war ein Titel, das mich früher faszinierte. Bis ich den Fehler machte, in der Arena mir ein paar Partien von den dort besten Spielern anzuschauen. Es war leicht zuerkennen, was sie so erfolgreich machte. Aber - was hatte ich jetzt von diesem Wissen? Nun konnte ich meine Mitspieler leicht schlagen. Seitdem fand das Spiel nicht mehr auf den Tisch. Tzolkin ist für mich gestorben. Schade - ich hätte an dem Titel bestimmt noch viel Freude haben können.

    Der Weg ist das Ziel.

    Liebe Grüße
    Nils

  • Kategorien wie "gutes" oder "schlechtes" Spielen sind für mich irrelevant; Spielspaß ist, was zählt.

    Herrlich! Ohne Witz, ich bin da absolut bei dir und ich finde es fast schade, das wir weiter oben in der Diskussion als Gegenpoole betrachtet werden. Meine Maxime ist, das Beste aus meinen Möglichkeiten zu machen und "schön" zu spielen. Darüber hat mein interner Spielekreis mal ungläubig gelacht, aber es kommt dem sehr nah, was du unter thematischem Spielen verstehst. Aus dem Bauch fällt mir da z.B. Blood Rage ein, wo ich dann als Loki fokussiert fast Rollenspiel betrieben habe und weitere Karten nur genommen habe, wenn sie dem "schönem" Spiel entsprachen. Ich liebe nicht umsonst narrative Brettspiele und Pen & Paper.


    Jetzt kommt das ABER und da verstehe ich mich durchaus missverstanden und darum habe ich dich oben zitiert. Es geht in die Richtung, wie man Freiheit definiert. Positive Freiheit hat Grenzen, nämlich immer dort, wo ich mit meiner Freiheit andere einschränke. Und so ist es auch bei deinem Spielspaß. Wenn das die Maxime ist, was ich unterstütze, dann muss das für alle am Tisch das Ziel sein. Das ist der springende Punkt! Wir spielen in Gesellschaft und Spielspaß ist kein Attribut, welches man nur für sich pachten sollte. Ein miteinander ist hier wichtig. Und so gibt es eben durchaus schlechtes oder gutes Spielen!


    Es gibt Brettspiele, die kann man durch irrationales Spielen, fern ab der Regeln, die eigentlich einen Rahmen stecken, sprengen, ja regelrecht zerstören und damit absolut das Spiel der anderen versauen. Kann man natürlich machen, ob das Sinn der Sache ist und ob der Spielspaß dann nur für einem am Tisch in Ordnung ist, muss dann jeder für sich entscheiden. Zumindest funktioniert das dann über die Definition Spielspaß nur in egoistischer Sicht.

  • Bei Tzolk'in hatte ich das auch einmal bei einem Online-Spiel. Mein Gegner machte „seltsame“ Züge (z.B. Arbeiter absichtlich nicht ernähren), gewann damit aber am Ende die Partie. Auf Nachfrage meinte er, dass dies eine spezielle Strategie sei. Ich wollte es gar nicht genauer wissen. Ich möchte Tzolk'in so spielen, dass meine Leute nicht verhungern müssen, nur damit ich gewinne ... Außer einer vielleicht. Einer darf auch mal hungrig nach Hause gehen, wenn ich als Herrscher dadurch einen Vorteile habe. ;)


    Gruß Dee

  • Im Startbeitrag werden doch lediglich Modellierungsanssätze dafür dargelegt, wie Entscheidungsfindungsprozesse innerhalb eines Spieles ablaufen und sich verändern, und es werden Beispiele für Anwendungen solcher modellhafter Überlegungen auf Spielentscheidungen dargelegt. Das finde ich für sich alleine stehend sehr interessant. Warum auch nicht? Das kann man sogar interessant finden als irrational spielender, emotionalen Impulsen nachgebender, querschießender, Harakiri-Risiken eingehender, schlecht im Kopfrechnen seinender, ins Würfeln vernarrter, Extremstrategien ausprobierender, "thematisch orienterter Bauchspieler" -- kurz gesagt sogar als so einer wie ich. :)


    Nicht im Raum steht hingegen die Aussage, dass die Anwendung der dargestellten Modelle die beste oder gar einzig sinnvolle Herangehensweise an Spielentscheidungen sei. Warum also führen wir darüber diese Strohmanndebatte? :)

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Spielspaß ist, was zählt.

    [...] obwohl es mir grundsätzlich egal ist, ob ich gewinne, oder nicht.

    [...] Aus dem Bauch fällt mir da z.B. Blood Rage ein, wo ich dann als Loki fokussiert fast Rollenspiel betrieben habe und weitere Karten nur genommen habe, wenn sie dem "schönem" Spiel entsprachen. [...]

    Würde ich alles auch so für mich sehen. Trotzdem sage ich auch, dass gewisse Stärke in analytischem Denken und Verständnis von mathematischer Modellierung (incl. Spieltheorie) genau dabei hilft, auch mit intuitivem Spielen aus dem Bauch heraus ohne viel Bedenkzeit oder gar mit rollenspielartigem Verhalten auch in der spielstarken Runde immer noch kompetitiv mithalten zu können. Denn diesen rollenspielartigen Ansatz muss man sich auch erstmal leisten können. Abgeschlagen Letzter zu werden, ist auf Dauer eben kein Spaß und ein gewisses "im Sinne des Spielziels gewinnen wollen" brauchen viele Spiele, um richtig zu funktionieren. Die Mitspieler müssen sich darauf verlassen können, dass keiner komplett erratischen Blödsinn zusammenspielt, nur weil ihm gerade danach ist. Zumindest solange wir von Spielen mit nennenwerter Interaktion reden und nicht von reinen Solitär-Optimierübungen. "Das Gewinnen an sich ist mir eigentlich komplett egal" und "Spieltheorie und Strategien interessieren mich sehr" schließen sich überhaupt nicht gegenseitig aus.

    Mein Musterbeispiel für "Rollenspiel im Brettspiel": Bei Lorenzo der Prächtige mit (Promo-)Charakterkarte Martin Luther in der Draft-Auswahl habe ich mir mal als persönliches Ziel gesetzt, konsequent die Inquisitionsleiste zu ignorieren, auf alle kommenden Vatikanstrafen (-> diverse Verbote und Bechränkungen im Spiel) einfach mal gesch*ssen und am Ende trotzdem noch gewonnen. :)

  • Jetzt kommt das ABER und da verstehe ich mich durchaus missverstanden und darum habe ich dich oben zitiert. Es geht in die Richtung, wie man Freiheit definiert. Positive Freiheit hat Grenzen, nämlich immer dort, wo ich mit meiner Freiheit andere einschränke. Und so ist es auch bei deinem Spielspaß. Wenn das die Maxime ist, was ich unterstütze, dann muss das für alle am Tisch das Ziel sein. Das ist der springende Punkt! Wir spielen in Gesellschaft und Spielspaß ist kein Attribut, welches man nur für sich pachten sollte. Ein miteinander ist hier wichtig. Und so gibt es eben durchaus schlechtes oder gutes Spielen!

    Es ist manches Mal nicht so ganz einfach, ganz allgemein, nicht personenbezogen gesprochen, einander immer richtig zu verstehen. Es sind ja nicht nur die Worte, die man unterschiedlich auffassen kann, auch etwa der eigene Horizont hat darauf einen Einfluss.


    Ich z.B. spiele nicht mit Menschen, die wild darauf sind, unbedingt gewinnen zu wollen. Keiner meiner "üblichen" Mitspieler, außer natürlich meine Frau, spielt generell besser als ich. Da kann ich es mir leicht leisten, immer mal wieder ein wenig vom "Pfad der Tugend" abzuweichen und nach dem Herzen zu spielen. Ich spiele auch grundsätzlich regelkonform (es sei denn, es gelten für alle Hausregeln, dann ist das Spielen danach aber eben auch regelkonform). Freiheiten, die ein Spiel mir lässt, nutze ich aber auch in meinem Sinne. Da kommen mir Spiele entgegen, die mir auch die Freiheit lassen, diesen oder jenen Weg zu gehen. Ich wüsste z.B. nicht, inwiefern ich jemandem den Spielspaß raube, wenn ich in den Verlorenen Ruinen von Arnak mir das persönliche Ziel setze, auf jeden Fall vor dem Spielende mindestens einen Ort der Stufe II erkundet und den dortigen Wächter für mich eingenommen zu haben. Man muss das nicht, um das Spiel gewinnen zu können, aber es macht doch unendlich mehr Spaß, im Sinne des Themas des Spiels wenigstens einen der entfernten Orte aufgesucht zu haben, selbst wenn einen das dann den Sieg kosten sollte. Punkte, sehr oft das Spielziel, sind für mich letztlich Schall und Rauch; in den meisten Spielen, die auf Punkte gehen, könnte ich mir auch andere zu erreichende Spielziele vorstellen.


    Andere mögen das gerne anders sehen, spielen möglicherweise ja auch in einem anderen Umfeld, mit anders "gestrickten" Mitspielern. Meinen konkreten Mitspielern habe ich noch nie ihren Spielspaß genommen; andere, die niemals mit mir spielen, mögen sich die Haare raufen, wenn sie mit mir spielen müssten, was sie ja nicht müssen.


    Ich lasse mich nicht in ein Korsett pressen, spiele wie ich will, mit Leuten, die das abkönnen. Manche spielen gerne Extremstrategien, suchen herauszufinden, ob man ein Spiel auch gegen die Wand fahren kann, versuchen auch den letzten noch greifbaren Punkt nicht links liegen zu lassen usw.; ich bin da ein ganz harmloses Gipskaninchen, will einfach nur im Rahmen der Spielregel meinen soweit möglich thematischen Spaß haben; das ist mir weitaus wichtiger, als etwa die Feinheiten der Spielmechanik und Strategie zu ergründen.


    Ich habe auch nichts dagegen einzuwenden, dem vielleicht ja sogar sehr gut spielenden Führenden in einer konzertierten Aktion der übrigen Mitspieler so entgegenzutreten, dass er keine Chance mehr auf den Sieg hat. So manches Mal versuchen/machen das meine lieben Mitspieler auch mit mir. Da gilt ganz einfach, wer nicht aus eigener Kraft gegen den vereinten Widerstand der anderen gewinnen kann, hat den Sieg auch nicht verdient. Das machen die ja nicht immer, aber ab und zu schon; dass sie dabei oft keinen Erfolg haben, liegt in ihrer eigenen Schwäche, nicht gut kooperieren zu können, weil der Eigennutz selbst im Spiel doch eine sehr starke Triebfeder sein kann.


    Werden solche Gesichtspunkte eigentlich in der Spieltheorie berücksichtigt?

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Die Mitspieler müssen sich darauf verlassen können, dass keiner komplett erratischen Blödsinn zusammenspielt, nur weil ihm gerade danach ist.


    Da stimme ich dir auch zu 100% zu. Die Frage ist da nur immer: wer legt fest, dass das komplett erratischer Blödsinn ist? Viele Mitspieler*Innen (mit denen ich dann auch nicht spielen will) sagen das nämlich über zu viel.. Und dann machts auch keinen Spaß mehr.