Gut fürs Hobby/ die Szene

  • Natürlich ist es aufgeblasen, wenn man erst mal mit seinem Bildungsgrad auf den Putz hauen muss. Aber auch wenn für einen solche Kommentare in Rezensionen befremdlich sind, sollten die Verlage die Aussagen dennoch ernst nehmen. Da steckt ja doch etwas an Inhalt drin. So hat es jemand geschafft sich durch das Studium zu arbeiten und scheitert nun an der Anleitung. Da hat ja nun auch niemand etwas davon.

    Ganz ehrlich: Kommentare bei Amazon nehme ich gewiss nicht ernst, weil nicht realistisch eingeschätzt werden kann, was davon frei erfunden ist. Insofern ist es die Arbeitszeit einer Verlagsmitarbeiters nicht wert, Amazon-Kommentare zu den Spielen zu lesen, das wäre dann ja ein Fass ohne Boden.

    Außerdem habe ich in meinem Leben schon oft genug Kunden-Emails von angeblichen Akademikern gelesen, die mit Anleitungen von z. B. Kingdomino oder anderen vergleichbar "einfachen" Spielen nicht klarkommen. Bei solchen Emails weiß man auch nie, ob da jemand nicht einfach nur behauptet, Akademiker zu sein, um seiner Kritik mehr Gewicht zu verleihen. Deshalb ist mir dann auch völlig egal, ob der Email-Verfasser Akademiker ist oder nicht, weil es keinen Unterschied macht.

    Dass Menschen mit Anleitung mitunter Probleme haben, ist klar. Oft liegt dies aber eben (wie oben schon mehrfach angesprochen) einfach nur an der fehlenden Erfahrung mit dem Lesen von Spielanleitungen und hat eben nichts damit zu tun, welchen Bildungsgrad jemand hat.

    (Dies ist wie üblich meine rein persönliche Meinung.)

  • Ja ich stimme dir zu das gute Anleitungen gut für das Hobby sind. Die Paleo Anleitung fand ich sogar als echt okay obwohl ich die erste Auflage besitze. Mir ging es eher darum, dass man dann gleich eine 1 Stern Bewertung abgibt aber nun gut. Ich würde mich nie darüber profilieren, wie mein Bildungsabschluss ist (selbst wenn ich Akademiker wäre) um dann darauf zu schließen das die Anleitung Schuld sei. Bei manchen Kommentaren ging ja hervor, dass das Spiel zu Weihnachten verschenkt wurde... nach einem langen Abend würde ich mir auch keine Regelanleitung mehr durchlesen wollen, gerade wenn ich bislang kaum Berührungspunkte hätte.


    Aber das ein Spiel nicht gespielt wird, weil gegendert wird oder nur die weibliche Form verwendet wird... bei solchen Leuten würde mich dann interessieren, ob Produkte auch gemieden werden die nur die männliche Form verwenden...

  • Natürlich ist es aufgeblasen, wenn man erst mal mit seinem Bildungsgrad auf den Putz hauen muss. Aber auch wenn für einen solche Kommentare in Rezensionen befremdlich sind, sollten die Verlage die Aussagen dennoch ernst nehmen. Da steckt ja doch etwas an Inhalt drin. So hat es jemand geschafft sich durch das Studium zu arbeiten und scheitert nun an der Anleitung. Da hat ja nun auch niemand etwas davon.

    Ganz ehrlich: Kommentare bei Amazon nehme ich gewiss nicht ernst, weil nicht realistisch eingeschätzt werden kann, was davon frei erfunden ist. Insofern ist es die Arbeitszeit einer Verlagsmitarbeiters nicht wert, Amazon-Kommentare zu den Spielen zu lesen, das wäre dann ja ein Fass ohne Boden.


    Dass Menschen mit Anleitung mitunter Probleme haben, ist klar. Oft liegt dies aber eben (wie oben schon mehrfach angesprochen) einfach nur an der fehlenden Erfahrung mit dem Lesen von Spielanleitungen und hat eben nichts damit zu tun, welchen Bildungsgrad jemand hat.


    Ich meinte mitnichten, dass Verlagsmitarbeiter nach sämtlichen Rezensionen mit Bezug zur Anleitung suchen und lesen sollten. Wenn man sie aber liest, insbesondere, wenn sich diese Aussagen wiederholen, dann würde ich diese Aussagen nicht einfach abtun. Klar, das ist auch nur meine Meinung und ich muss mein Geld auch nicht mit Spieleverkäufen verdienen. Ich spiele aber nicht nur mit Vielspielern und sehe wie häufig das Thema Anleitung den Zugang zu Spielen erschwert. Bei Paleo wurde das Anleitungsthema ja ernst genommen. Das war auch den Aussagen von PeterRustemeyer zu entnehmen und zeigt sich auch an den Überarbeitungen.


    Die Aussage mit der Erfahrung finde ich etwas schräg, ist aber eine Sache, die man auch im Bildungswesen findet. Was habe ich mich schon mit schlecht geschriebener Fachliteratur herum gequält. Besonders gut zu erkennen, wenn man sich in einem Thema bereits auskennt. Da wundert man sich manchmal dann doch eher nicht, dass der Lernende die Inhalte nicht so gut versteht, so wie sie niedergeschrieben sind.


    Natürlich ist es leichter Anleitungen zu verstehen, wenn man einen gewissen Erfahrungsschatz in der Sache hat. Es kann doch aber nicht Sinn der Sache sein, dass man den braucht, um das Regelwerk zu verstehen. Eine gute Anleitung führt auch einen Unwissenden vernünftig ohne große Hürden ins Spiel.


    Wenn jemand einen hohen Ausbildungsgrad hat, dann kann man davon ausgehen, dass derjenige es versteht analytisch Fachlektüre zu lesen und sich Wissen daraus anzueignen. Ich habe also jemanden, der die Voraussetzungen mitbringen sollte, eine Spielanleitung zu verstehen. Natürlich kommen da auch noch individuelle Faktoren der betreffenden Person hinzu. Das der Bildungsgrad völlig unerheblich ist, halte ich aber für diskutabel. An irgendeiner Stelle muss da nämlich etwas schief gelaufen sein. Entweder die Person hat das Lernen nicht richtig gelernt (was leider auch ein Defizit bei der Schulausbildung ist) oder es liegt doch ein wenig an der Anleitung.

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  • Mir ging es eher darum, dass man dann gleich eine 1 Stern Bewertung abgibt...


    Aber das ein Spiel nicht gespielt wird, weil gegendert wird oder nur die weibliche Form verwendet wird... bei solchen Leuten würde mich dann interessieren, ob Produkte auch gemieden werden die nur die männliche Form verwenden...


    Hinsichtlich der 1-Sterne-Bewertungen verstehe ich dich. Aber welche Bewertung will man denn einem Spiel geben, welches man aufgrund der Anleitungshürde nicht spielen kann?! Ich weiß, dass ist schon brutal für die Verlage und ich finde solche 1-Sterne-Bewertungen in den meisten Fällen auch unangebracht. Aber so ganz neben der Spur ist es halt auch wieder nicht.


    Nur die männliche Form zu verwenden ist doch aber lange Usus gewesen, sogar jetzt immer noch anerkannte Norm. Natürlich ist es Unsinn wegen Verwendung der weiblichen Form gleich 1 Stern zu vergeben. Und zwar völliger Unsinn (im Gegensatz zur nicht verstandenen Regel). An das Gendern muss man sich gewöhnen. Das ist eine Veränderung die unsere Sprache gerade durch macht. Was man durch die alleinige Verwendung der weiblichen Form an dieser Stelle erreichen wollte, ist mir aber auch ein Rätsel.

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  • Natürlich ist es leichter Anleitungen zu verstehen, wenn man einen gewissen Erfahrungsschatz in der Sache hat. Es kann doch aber nicht Sinn der Sache sein, dass man den braucht, um das Regelwerk zu verstehen. Eine gute Anleitung führt auch einen Unwissenden vernünftig ohne große Hürden ins Spiel.

    Selbstverständlich. Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass die Erfahrung eine Voraussetzung zum Verstehen von Spielanleitungen ist, sondern nur dass Erfahrung hilfreich ist bzw. andersherum, dass fehlendes Verständnis als Ursache mangelnde Erfahrung haben KANN. (Eine Implikation ist ja keine Äquivalenz.)

    Wenn jemand einen hohen Ausbildungsgrad hat, dann kann man davon ausgehen, dass derjenige es versteht analytisch Fachlektüre zu lesen und sich Wissen daraus anzueignen. Ich habe also jemanden, der die Voraussetzungen mitbringen sollte, eine Spielanleitung zu verstehen.

    Das sehe ich anders. Wer Fachliteratur für seinen Fachbereich lesen gelernt hat, muss deshalb noch lange nicht leichter eine Spielanleitung verstehen.

    Das der Bildungsgrad völlig unerheblich ist, halte ich aber für diskutabel.

    Das habe ich auch gewiss nicht gemeint. Ich meinte, dass der Bildungsgrad generell unerheblich dafür sein sollte, Kundenresonanz auf die Qualität einer Anleitung zu bewerten. Da ist viel mehr die Quantität der Resonanz viel wichtiger als so was wie der Bildungsgrad.

    Wenn pro 100.000 verkaufter Kingdomino 3 Kundenmeldungen kommen, die die Anleitung nicht verstehen, dann ist mir völlig egal, ob das Akademiker sind oder nicht. Bei dieser Häufung ist für mich der Kunde das Problem.

    Wenn pro 1.000 verkaufter Kingdomino 30 Kundenmeldungen kommen, die die Anleitung nicht verstehen, dann ist mir ebenfalls völlig egal, ob das Akademiker sind oder nicht. Bei dieser Häufung ist die Anleitung das Problem.

    Ich hoffe, mit diesem Extrembeispiel ist klarer, wie ich es gemeint habe!?

  • Mir ging es eher darum, dass man dann gleich eine 1 Stern Bewertung abgibt...


    Aber das ein Spiel nicht gespielt wird, weil gegendert wird oder nur die weibliche Form verwendet wird... bei solchen Leuten würde mich dann interessieren, ob Produkte auch gemieden werden die nur die männliche Form verwenden...


    Hinsichtlich der 1-Sterne-Bewertungen verstehe ich dich. Aber welche Bewertung will man denn einem Spiel geben, welches man aufgrund der Anleitungshürde nicht spielen kann?! Ich weiß, dass ist schon brutal für die Verlage und ich finde solche 1-Sterne-Bewertungen in den meisten Fällen auch unangebracht. Aber so ganz neben der Spur ist es halt auch wieder nicht.


    Wenn ich ein Produkt nicht vollends beurteilen kann, dann lasse ich es halt. Ich bewerte doch auch kein spanisches Buch weil ich es nicht lesen kann.

  • Ein möglicher Grund, warum Erwachsene Probleme mit Spielanleitungen haben könnten, ist die Altersangabe auf den Spielen. Steht da ab 8 Jahren auf der Schachtel, heißt das ja eben nicht, dass das sprachliche Niveau und die Semantik nur für Kinder dieses Alters sind. Wenn man mit Spielen bisher eher weniger Erfahrungen gemacht hat, erwarten Erwachsene aber, dass die Texte und Spielabläufe für sie sofort und entsprechend der Altersangabe natürlich leicht verständlich sind. Und sind sie es nicht, dann kann es schon mal Protest geben.


    Zum Vergleich: Bei Literatur für Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene wird auch eine konkrete Altersangabe gemacht. Hier ist aber immer das tatsächliche Alter der Leserin/des Lesers gemeint. So ist man es gewohnt und überträgt diese Erfahrungen – fälschlicherweise – auf die Spielanleitung.

  • Gut fürs Hobby wäre vielleicht auch, wenn wir den Zeichenfehler im Titel korrigieren :)


    sorry… Berufskrankheit…

  • Ein möglicher Grund, warum Erwachsene Probleme mit Spielanleitungen haben könnten, ist die Altersangabe auf den Spielen. Steht da ab 8 Jahren auf der Schachtel, heißt das ja eben nicht, dass das sprachliche Niveau und die Semantik nur für Kinder dieses Alters sind. Wenn man mit Spielen bisher eher weniger Erfahrungen gemacht hat, erwarten Erwachsene aber, dass die Texte und Spielabläufe für sie sofort und entsprechend der Altersangabe natürlich leicht verständlich sind. Und sind sie es nicht, dann kann es schon mal Protest geben.


    Zum Vergleich: Bei Literatur für Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene wird auch eine konkrete Altersangabe gemacht. Hier ist aber immer das tatsächliche Alter der Leserin/des Lesers gemeint. So ist man es gewohnt und überträgt diese Erfahrungen – fälschlicherweise – auf die Spielanleitung.

    das problem ist doch auch im ernst, dass die leute halt falsch erwartungen haben.


    die kaufen sich ein spiel und denken, dass sie das genauso schnell lernen wie uno. Ich hab da mehrmals gelesen: "hab 1 Stunde die anleitung gelesen und immernoch nicht verstanden".


    Das ist einfach absolut keine lange Zeit, vor allem nicht als Neuling in Kennerspielen. Wenn aber die Erwartungshaltung ist, dass man ein Spiel nach 5 minuten spielen kann, funktioniert das natürlich nicht.

  • Wrathberry

    Und da wären wir bei dem Thema des Threads.

    Viele können das Wort "Kennerspiel" nicht zuordnen. Zusätzlich wissen die meisten nicht was es heist heuzutage ein Regelbuch zu lesen. Die Regeln werden immer komplexer. Wenn jemand mal ein Brettspiel Anfang der 2000er mit heutzutage vergleicht sind die Regeln komplexer. Verstehe ich auch vollkommen. Der Bedarf nach mehr ist einfach gewachsen und somit sind Spiele entstanden, die immer mehr von einem verlangen.


    Aber ich bin mit nicht so sicher ob die Art wie man Regelbücher aufbaut mit gewachsen ist. Es ist immer noch Usus, Inhaltverzeichnis und Beispiele was meint. Ein Index bzw. Stichwortverzeichnis gibt es so gut wie nie. Und das bräuchte man bei Kennerspiel und aufwärts, den diese Spiele sind einfach komplex.

    Ich habe mir vor ein paar Tagen das Handbuch von Golf 7 meiner Freundin angesehen. Das ist super strukturiert. Das ist der Massstab.


    Und jetzt mal ehrlich 1 Stunde Regelbuchlesen ist viel. Wer das nicht gewohnt ist, wie wir, denkst sich: ne sorry, das ist echt mal viel. Keine Lust.

    Wie sollte man sich nicht die Frage stellen, kann man das Regel lesen nicht verbessern?

    Crowdfunding (22): AT:O (2. Wave), HEL, Return to PA, USS Freedom, Darkest Dungeon, Primal, Green Hell, CoD: Apocalypse, Legend Academy, Ancient Blood, Agemonia, Bad Karmas, Nanolith, Tidal Blades 2

  • Viele können das Wort "Kennerspiel" nicht zuordnen. Zusätzlich wissen die meisten nicht was es heist heuzutage ein Regelbuch zu lesen. Die Regeln werden immer komplexer. Wenn jemand mal ein Brettspiel Anfang der 2000er mit heutzutage vergleicht sind die Regeln komplexer. Verstehe ich auch vollkommen. Der Bedarf nach mehr ist einfach gewachsen und somit sind Spiele entstanden, die immer mehr von einem verlangen.

    Ich finde übrigens, dass da noch ein weiterer Aspekt dazukommt. Auf der Schachtel von Paleo steht Kennerspiel mit der Angabe "ab 10 Jahren", bei Azul "ab 8 Jahren". Brettspiele werden von Nichtspielern ja sehr oft in die Richtung Spielzeug geschoben, kauft man sie ja in Spielzeugläden oder in den Kaufhäusern werden sie in der Spielzeugabteilung präsentiert. Die kennen auch von Spielzeug solche Altersangaben. Wenn aber "ab 8" auf einem Lego-Set steht, dann kann ein Kind das Set vollkommen alleine auspacken, aufbauen und dann damit spielen. Das braucht keinen Erwachsenen dazu. Das klappt bei Azul aber meiner Meinung nach nicht. Und das ist dann auch eine weitere Frustrationsquelle. Denn auf der Schachtel steht "ab 8" und ich verstehe das nicht (obwohl vielleicht mit Bildungshintergrund, etc.). Das könnte ein Grund für diese Bewertungen bei Amazon sein, einfach weil diese Angaben dann mit dem Regelaufwand nicht in Einklang gebracht werden.

    Für uns ist das "normal". Wir lesen die Regeln und bringen sie oft den Mitspielenden bei. Das ist dann ja auch die beste Methode etwas zu lernen, eben dass es von jemand anderem beigebracht wird. Aber das wird eben in sehr vielen Fällen nicht möglich sein. Man kauft dem Neunjährigen ein SdJ "ab 8" zum Geburtstag, weil Brettspiele ja so toll sein sollen und scheitert dann selbst an der Regel. Das war dann das erste und letzte "neue" Brettspiel und man bleibt lieber bei MauMau, Mädn oder Monopoly....

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Wenn jemand mal ein Brettspiel Anfang der 2000er mit heutzutage vergleicht sind die Regeln komplexer.

    Das stimmt meines Erachtens nicht. Es gibt 2022 einen genauso bunten Mix an Komplexität bei Spielen wie 2012, 2002, 1992 und 1982. Nur die Masse hat zugenommen.

  • Wenn jemand mal ein Brettspiel Anfang der 2000er mit heutzutage vergleicht sind die Regeln komplexer.

    Das stimmt meines Erachtens nicht. Es gibt 2022 einen genauso bunten Mix an Komplexität bei Spielen wie 2012, 2002, 1992 und 1982. Nur die Masse hat zugenommen.

    Ich würde auch denken, dass verschiedene Komplexitätsgrade nach wie vor bedient werden. Aber es kommen doch schon mehr Spiele im Experten-Bereich (und auch am oberen Ende davon) raus, oder nicht?

  • Das stimmt meines Erachtens nicht. Es gibt 2022 einen genauso bunten Mix an Komplexität bei Spielen wie 2012, 2002, 1992 und 1982. Nur die Masse hat zugenommen.

    Ich würde auch denken, dass verschiedene Komplexitätsgrade nach wie vor bedient werden. Aber es kommen doch schon mehr Spiele im Experten-Bereich (und auch am oberen Ende davon) raus, oder nicht?

    Das nehmen wir so wahr, aber wir nehmen auch nicht die unendliche Flut einfacher Familienspiele und Kinderspiele wahr, die parallel dazu auf dem Markt erscheint, weil das 90% der Anwesenden nicht mit der Kneifzange anrühren würden. Von denen erscheinen auch wahnsinnig viel mehr als früher.

  • Aber es kommen doch schon mehr Spiele im Experten-Bereich (und auch am oberen Ende davon) raus, oder nicht?

    Ja, aber es kommen eben auch mehr Spiele im Familien- und Kinderbereich raus. Wie gesagt, es kommt in allen Bereichen heute viel mehr raus.

    Ich würde jetzt auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die prozentualen Anteile dieser Segmente immer unverändert geblieben sind. Vielleicht ist der Anteil der Expertenspiel heute wirklich etwas höher, aber wenn es so ist, dann ist es nicht so signifikant, dass man die Aussage von Scaar so pauschal stehenlassen kann.

  • Aber es kommen doch schon mehr Spiele im Experten-Bereich (und auch am oberen Ende davon) raus, oder nicht?

    Ja, aber es kommen eben auch mehr Spiele im Familien- und Kinderbereich raus. Wie gesagt, es kommt in allen Bereichen heute viel mehr raus.

    Ich würde jetzt auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die prozentualen Anteile dieser Segmente immer unverändert geblieben sind. Vielleicht ist der Anteil der Expertenspiel heute wirklich etwas höher, aber wenn es so ist, dann ist es nicht so signifikant, dass man die Aussage von Scaar so pauschal stehenlassen kann.

    Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass der Gelegenheitskäufer versehentlich einen Lacerda kauft. Was bei Amazon als Kennerspiel verkauft wird, ist bestimmt relativ stabil geblieben.

  • Aber es kommen doch schon mehr Spiele im Experten-Bereich (und auch am oberen Ende davon) raus, oder nicht?

    Ja, aber es kommen eben auch mehr Spiele im Familien- und Kinderbereich raus. Wie gesagt, es kommt in allen Bereichen heute viel mehr raus.

    Ich würde jetzt auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die prozentualen Anteile dieser Segmente immer unverändert geblieben sind. Vielleicht ist der Anteil der Expertenspiel heute wirklich etwas höher, aber wenn es so ist, dann ist es nicht so signifikant, dass man die Aussage von Scaar so pauschal stehenlassen kann.

    Du hast natürlich Recht. Es gibt Familienspiel und deren Komplexität hat sich nicht wirklich verändert. Habe auch nicht gesagt, das die Komplexität bei Spielen grundsätzlich sich ändern aber es kommen komplexere Spiele raus. Sorry für das Missverständnis.


    Aber die Art wie Regelbücher gemacht werden hat sich nicht geändert. Wenn man sich z.b. Catan oder andere Spiele aus Mitte der 90er ansieht, dann schaut man sich ein Spiel um 2010 an, wie z.b. Kingdom Builder und man schaut sich aktuelle Spiele an. Die Regelbücher sehen von der Machart gleich aus. Wenige haben sich konstruktiv mit dem Regelbuch und seiner Struktur befasst. (Ausnahmen gibt es immer und ich begrüsse das)
    Es gibt ab und an Bestrebungen es besser zu machen, z.b. ein richtiges Tutorial hinzuzufügen, wo einzelne Mechaniken Schritt für Schritt erklärt werden und das direkt beim Spielen. Aber leider ist dies noch nicht die Norm.


    Zur Klarstellung: Ich will keinen Verlag schlecht machen. Aber ein komplexes "Regelstudium" sollte nicht ein Spiel zum Kennerspiel machen sondern das Spiel selber. Regeln sollten leicht und fluffig erlernbar sein.


    Und das ist ehrlich gesagt mein Wunsch. Ich will nicht 5 Stunden in das Regelerlernen investieren. Schöner wäre es direkt 5h zu spielen oder sehe ich das zu kritisch? Bin ich da alleine in meiner Meinung?

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  • Es gibt ab und an Bestrebungen es besser zu machen, z.b. ein richtiges Tutorial hinzuzufügen, wo einzelne Mechaniken Schritt für Schritt erklärt werden und das direkt beim Spielen. Aber leider ist dies noch nicht die Norm.

    Ich gehe davon aus, dass Du "hinzufügen" wörtlich meinst, also dass kein Verlag dies statt einer ausführlichen Anleitung in die Schachtel legt.

    Ich jedenfalls möchte vor dem Spielbeginn alle Regeln kennen und nicht während der Erstpartie überrascht werden.

  • Und das ist ehrlich gesagt mein Wunsch. Ich will nicht 5 Stunden in das Regelerlernen investieren. Schöner wäre es direkt 5h zu spielen oder sehe ich das zu kritisch? Bin ich da alleine in meiner Meinung?

    Ich sehe das tatsächlich nicht so absolut. Ein gut gemachtes Tutorial-System ist was schönes, aber es eignet sich sicherlich auch nicht für alle Spiele. Und eine Spielregel erlaubt es mir auch mehr, mich in meinem eigenen Tempo und auf die eigene Art (vielleicht auch unterstützt von Regelvideos) auf das Spiel vorzubereiten. Ich erarbeite mir das auf jeden Fall lieber selbst und bringe das meiner Gruppe dann innerhalb von 30-45 Minuten bei, als das ein kompletter Spieleabend nur für Tutorials drauf geht.


    Ein Extrembeispiel bei uns war übrigens Magic Maze: da haben wir die ersten 3 oder 4 Missionen gespielt und fanden es so trivial, dass danach keine:r mehr Lust auf das Spiel hatte. Ich verstehe schon, dass sich bei diesem Spiel ein Tutorial anbietet. Aber für uns ging das total nach hinten los.

  • Es gibt ab und an Bestrebungen es besser zu machen, z.b. ein richtiges Tutorial hinzuzufügen, wo einzelne Mechaniken Schritt für Schritt erklärt werden und das direkt beim Spielen. Aber leider ist dies noch nicht die Norm.

    Ich gehe davon aus, dass Du "hinzufügen" wörtlich meinst, also dass kein Verlag dies statt einer ausführlichen Anleitung in die Schachtel legt.

    Ich jedenfalls möchte vor dem Spielbeginn alle Regeln kennen und nicht während der Erstpartie überrascht werden.

    Und du bist dir 100% sicher das du in der Erstpartie auch jede Regel korrekt anwendest? Ich gehe nicht von einem Familenspiel aus, sondern mindestens Kennerniveau. Also nachdem was ich gesehen und erlebt habe wäre mir das neu.

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  • Und du bist dir 100% sicher das du in der Erstpartie auch jede Regel korrekt anwendest? Ich gehe nicht von einem Familenspiel aus, sondern mindestens Kennerniveau. Also nachdem was ich gesehen und erlebt habe wäre mir das neu.

    Was hat denn das damit zu tun, ob man ein Tutorial zusätzlich oder anstatt der ausführlichen Anleitung dem Spiel beilegt?

  • Und das ist ehrlich gesagt mein Wunsch. Ich will nicht 5 Stunden in das Regelerlernen investieren. Schöner wäre es direkt 5h zu spielen oder sehe ich das zu kritisch? Bin ich da alleine in meiner Meinung?

    Ich sehe das tatsächlich nicht so absolut. Ein gut gemachtes Tutorial-System ist was schönes, aber es eignet sich sicherlich auch nicht für alle Spiele. Und eine Spielregel erlaubt es mir auch mehr, mich in meinem eigenen Tempo und auf die eigene Art (vielleicht auch unterstützt von Regelvideos) auf das Spiel vorzubereiten. Ich erarbeite mir das auf jeden Fall lieber selbst und bringe das meiner Gruppe dann innerhalb von 30-45 Minuten bei, als das ein kompletter Spieleabend nur für Tutorials drauf geht.


    Ein Extrembeispiel bei uns war übrigens Magic Maze: da haben wir die ersten 3 oder 4 Missionen gespielt und fanden es so trivial, dass danach keine:r mehr Lust auf das Spiel hatte. Ich verstehe schon, dass sich bei diesem Spiel ein Tutorial anbietet. Aber für uns ging das total nach hinten los.

    Naja ein Beispiel sagt ja nicht was die Regel ist oder? Es geht hier ja nicht um unsere Blase. Wir können vieles ab, wir können 30 Seiten Regeln auswenig lernen und dann in 30-60 Minuten anderen Mitspielern etwas erklären, die selber vermutlich Brettspielerfahrung haben. Aber wir sind nur ein Bruchteil der Spieler und nicht mal ein Bruchteil der potentiellen Spieler.

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  • Und du bist dir 100% sicher das du in der Erstpartie auch jede Regel korrekt anwendest? Ich gehe nicht von einem Familenspiel aus, sondern mindestens Kennerniveau. Also nachdem was ich gesehen und erlebt habe wäre mir das neu.

    Was hat denn das damit zu tun, ob man ein Tutorial zusätzlich oder anstatt der ausführlichen Anleitung dem Spiel beilegt?

    Weil es für dich gleich ein Problem darstellt. Wieso?

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  • Wenn ich ein Produkt nicht vollends beurteilen kann, dann lasse ich es halt. Ich bewerte doch auch kein spanisches Buch weil ich es nicht lesen kann.


    Dass die Zugangshürde eine andere ist, ist dir aber schon klar. Um ein spanisches Buch als deutscher Muttersprachler lesen zu können, brauche ich vielleicht speziellere Fähigkeiten als eine Spielanleitung lesen und verstehen zu können. Wenn du ein gekauftes Möbelstück aufgrund einer unverständlichen Anleitung nicht richtig aufbauen kannst, wie bewertest du dann für dich das Produkt? Also ich fluche immer laut, wenn ich so eine verkorkste chinesische Bauanleitung in der Hand halte.

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  • Weil es für dich gleich ein Problem darstellt. Wieso?

    Mir geht es nur darum, dass ich nichts gegen ein Tutorial habe, solange es nicht die einzige Regel ist. Für mich möchte ich immer eine ausführliche Regel haben, in der ich vor der ersten Partie alles lesen kann. In gewohnter Struktur mit Material-Aufbau-Ziel-Regeln-Spielende-Schlusswertung. Ich habe es schon sehr oft erlebt, dass Mitspieler sich darüber beklagen, wenn ich irgendwas nicht vor der Partie erklärt habe. "Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich bisher ganz anders gespielt".

    Da darf gerne ein Tutorial mit in der Schachtel sein für Leute, die damit gut arbeiten können, solange dafür nicht die klassische Regel weggelassen wird.

  • Weil es für dich gleich ein Problem darstellt. Wieso?

    Mir geht es nur darum, dass ich nichts gegen ein Tutorial habe, solange es nicht die einzige Regel ist. Für mich möchte ich immer eine ausführliche Regel haben, in der ich vor der ersten Partie alles lesen kann. In gewohnter Struktur mit Material-Aufbau-Ziel-Regeln-Spielende-Schlusswertung. Ich habe es schon sehr oft erlebt, dass Mitspieler sich darüber beklagen, wenn ich irgendwas nicht vor der Partie erklärt habe. "Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich bisher ganz anders gespielt".

    Da darf gerne ein Tutorial mit in der Schachtel sein für Leute, die damit gut arbeiten können, solange dafür nicht die klassische Regel weggelassen wird.

    Icht verstehe was du meinst. Mir geht es auch eher um wirkiche Neulinge im Kennerbereich als um alte Hasen, die ein neues Spiel erklärt bekommen. Und ja dann verstehe ich dein Einwand.

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  • Natürlich muss jemand, der es versteht Fachliteratur zu lesen, nicht zwingend leichter in der Lage sein, Spielanleitungen zu verstehen. Sachlich betrachtet, bringt er aber Voraussetzungen mit, die es ihm aber ermöglichen sollte, sich leichter Regeln zu erarbeiten. Die Wahrscheinlichkeit ist höher. Darum geht es mir. Natürlich kann es trotzdem sein, dass es zu Verständnisprobleme kommt. Das will ich damit ja nicht ausschließen und neben dem Können kommt es auch noch auf das Wollen an. Daran scheitert es ja oftmals eher.


    Sind Zugangsvoraussetzungen, also die Frage welche Personenkreise das Spiel in der Hand halten werden und somit wie die Anleitung aufgebaut sein sollte, etwa kein Thema bei euch? Das wird vermutlich nicht so sein, so dass wir hier wahrscheinlich eher kommunikativ etwas aneinander vorbei reden.


    Beispiel zu dem Thema Zugangsvoraussetzungen: Als Fußballtrainer bin ich natürlich mit verschiedensten Typen an Spielern konfrontiert, welche unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen. Das merkt man beim Training deutlich, weshalb die Übungen und Erklärungen an die verschiedenen Spieler angepasst werden müssen. Richtig krass zeigt sich das zudem in den Spielen. In den Junioren werden immer 2 Jahrgänge zu einer Klasseneinteilung zusammengefasst. Da kann im Spiel ein Drittklässler auf einen Fünftklässler treffen. Startest du als junger Jahrgang in eine Saison, hast du es in der Folge dadurch meistens deutlich schwerer. Die Voraussetzungen sind halt deutlich andere. Bei den älteren Kindern funktionieren die Bewegungsabläufe schon besser und aufgrund der geistigen Entwicklung (mögliches Szenario: Grundschule vs. Gymnasium) kann man komplexere Übungen und Zusammenhänge viel leichter vermitteln als bei den jüngeren Kindern. Natürlich kann ein 9jähriger besser sein als ein 11jähriger, die Wahrscheinlichkeit, dass der 11jährige körperliche und spielerische Vorteile gegen den jüngeren Spieler hat, ist wesentlich höher als anders herum.


    Besser kann ich es jetzt auf die Schnelle nicht beschreiben. Ich will auch niemanden herab würdigen. Nichts läge mir ferner. Das Reife und Bildung die Möglichkeiten erhöhen und die Voraussetzungen verbessern, lässt sich doch aber nicht wegdiskutieren. Inwiefern da etwas daraus gemacht wird oder ob es an anderen individuellen Faktoren scheitern kann, das ist natürlich und unwidersprochen eine ganz andere Frage.



    Dein Extrembeispiel ist für mich nachvollziehbar. Davon habe ich auch nicht gesprochen. Ich habe ja auf eine gewisse Häufigkeit verwiesen. Was ich aber natürlich nicht weiß, welche Häufigkeit man als als Maß nehmen sollte. Ich habe mich noch nie bei einem Verlag über eine schlechte Anleitung beschwert. Selbst bei Fachliteratur habe ich mich nur bei extremen Fällen/Fehlern mal gemeldet. Wenn ich die Anleitung von Kingdomino nicht gelungen finde würde (was aus meiner Erinnerung heraus nicht so war), dann würdest du das aller Wahrscheinlichkeit nie erfahren.

  • Sind Zugangsvoraussetzungen, also die Frage welche Personenkreise das Spiel in der Hand halten werden und somit wie die Anleitung aufgebaut sein sollte, etwa kein Thema bei euch?

    Für mich ist so etwas immer ein Thema. Eine Anleitung für ein gehobenes Kennerspiel schreibe ich anders als eine Anleitung für ein einfaches Familienspiel.

    Ein simples Beispiel dazu sind Sonderfälle. Bei einem Kennerspiel schreibe ich einen Sonderfall in das Kapitel, zu dem der Sonderfall inhaltlich gehört. Bei einem Familienspiel schreibe ich den Sonderfall dagegen ans Ende der Anleitung, weil der Leser den Sonderfall beim Erlernen der Regeln erst mal nicht benötigt.

    Andere Beispiele sind verwendete Begriffe und natürlich Formulierungen. Es gibt immer wieder Formulierungen, über die ich mit Kollegen diskutiere und die Entscheidung darüber dann davon abhängt, welche Zielgruppe wir für das Spiel erwarten.