Siegpunkte? Ja gerne, aber wie?

Zitat von MetalPirate

Zitat von watterson337

Das funktioniert erfahrungsgemäß nur, wenn Mitspieler entsprechend Erfahrung mitbringen/ auf dem gleichen Stand sind. Der Punkt ist ja nicht, dass jemand gebremst wird. Das Problem ist einfach, dass Strategien, die nicht auf die Endwertung setzen, prinzipiell nachteilig sein können.

Wenn die Spieler die Folgen einer Endwertung nicht passend einschätzen können, selbst wenn's ihnen der Führende erklärt (weil er nicht will, dass alle auf ihn losgehen, wenn eigentlich ein anderer besser im Rennen liegt), dann ist das also ein Problem des Spiels? Ich würde eher sagen: Das ist ein Problem der Spieler.

Ja klar kann das ein Problem des Spiels sein. Manche Mechaniken eben anfälliger als andere.

Zitat von Torlok

stellt sich doch das gleiche Feeling ein, oder?

Vielleicht....

Aber meiner Meinung nach ist das mit der Kramerleiste immer ein psychologischer Druck - sowohl für die, die hinten liegen, als auch für den vermeintlich gerade führenden, der dann zum Angriffsziel (wenn es denn geht) der dahinter liegenden wird....und dann gibt es einen unterschwelligen Druck der dazu führt, dass man (vielleicht) eben doch wieder die optimalsten Züge macht um entweder vorne zu bleiben oder halt aufzuholen.

Ich kann es leider nicht besser erklären und es ist, wie es ist: Kramerleiste? Mag ich nicht!

Zitat von FischerZ

...als auch für den vermeintlich gerade führenden, der dann zum Angriffsziel (wenn es denn geht) der dahinter liegenden wird...

Deswegen möglichst als taktisch geschickter zweiter platzieren und am Ende „zuschlagen“.

Ich mag dieses von FischerZ beschriebene Meta-Spiel, das führt bei uns oft zu ewigem Trashtalk. Da kann man sich auch geschickt durchquatschen, das ist nochmal eine ganz andere Ebene. Aber ich kann verstehen, wenn man das nicht möchte.

Zitat von MetalPirate

Moment mal. Ihr wollt Spannung bis zum Ende, findet es aber doof, wenn der (vermeintlich) Führende von den Mitspielern gebremst wird? Genauso dadurch gibt's doch gerade die Spannung bis zum Ende...

Ich habe kein Problem, wenn der Führende gebremst wird. Ich finde es aber nicht gut, wenn der vermeintlich Führende gebremst wird. Das passiert am ehesten in folgenden Fällen:

- Die Siegpunkte sind geheim und ein Spieler hat einen falschen Eindruck von der Verteilung der Siegpunkte. (Deswegen bin ich ein großer Freund der Kramerleiste - da passiert das nicht so leicht.)

- Es wird nur ein Teil der Siegpunkte abgetragen - Punkte für Kämpfe gibt es sofort, Gebäude werden erst in der Schlusswertung gewertet.

- Verschiedene Strategien schütten zu sehr verschiedenen Zeitpunkten ihre Punkte aus.

In allen Fällen braucht es zumindest etwas Erfahrung mit dem Spiel und aufmerksame Mitspieler um festzustellen, dass der vermeintliche Führende evtl-. gar nicht führt. Wenn jemand primär auf sein eigenes Spiel fokussiert ist, kann es leicht passieren, dass er nur kurz auf die Kramerleiste schaut und denkt "Oh Spieler A ist sehr stark, dann handle ich leiber mit B" ohne darüber nachzudenken, welche weniger offensichtlichen Boni Spieler B noch hat.

Zitat von MetalPirate

Und wenn der Führende auf der Siegpunktleiste meint, dass die Mitspieler nicht ihn, sondern lieber Mitspieler X einbremsen sollten, weil der in der Endwertung doch so viel mehr Punkte bekommt wird ... dann ist's sein Job, das den Mitspielern glaubhaft zu erklären.

Das setzt aber manchmal auch voraus, dass das so kommuniziert wird. Wenn ein Spieler sagt "Fluxx steht aber stark da, den muss ich mal etwas bremsen." dann kann ich natürlich mal darauf hinweisen, dass metalpirate zwar weniger Punkte hat aber ein sehr hohes Geldeinkommen und mich in wenigen Runden problemlos überholen wird. Wenn der Spieler aber einfach so seinen Zug macht, dann sehe ich es evtl. gar nicht, ob er diesen Zug macht, weil er denkt, dass er ihm persönlich am meisten weiterbringt und es eher ein Nebeneffekt ist, dass er mich ausbremst oder ob er einen anderen Zug machen würde, wenn er sich der Siegpunktsituation voll bewusst wäre.

Auch müssen die anderen Spieler sich auf so etwas einlassen. Manche Spieler reagieren sehr empfindlich, wenn sie das Gefühl haben, man möchte sie bequatschen und schießen dann erst recht gegen einen oder sie sind so von ihrer Meinung überzeugt, dass man sie auch mit objektiv nachvollziehbaren logischen Argumenten nicht überzeugen kann. Das ist mir ja egal, wenn diese Spieler verlieren, weil sie sich der Logik verweigern, aber wenn ich deswegen von Platz 3 auf Platz 5 verdrängt werde und damit evtl. gar nicht mehr um den Sieg mitspielen kann, dann fuchst mich das. (OK, mich fuchst es auch, wenn ich wirklich führe und jemand mir schadet - aber da weiß ich, dass das dazu gehört und akzeptiere es.)

Ich habe es durchaus schon erlebt, dass (bei verdeckten Siegpunkten) ein Mitspieler nur gesehen hat, dass ich in meinem letzten Zug sehr viele Punkte gemacht habe, aber mir patout nicht glauben wollte, dass ich die 5 Züge davor quasi gar nichts bekommen habe. Oder das ich mich in einem aufreibenden Kleinkrieg mit einem Mitspieler befand und quasi jeden Zug darauf hingewiesen habe, dass ein anderer Spieler gerade voll davonsegelt und die beiden verbliebenen Spieler da mal was tun müssten. In beiden Fällen war alles logische und sachliche Argumentieren vergebens, wiel niemand auch nur daran dachte von seinen Zügen abzuweichen.

Zitat von Sternenfahrer

Ich mag dieses von FischerZ beschriebene Meta-Spiel, das führt bei uns oft zu ewigem Trashtalk.

Genau. Sobald einer ein paar Punkte hat: "Guck mal, da führt einer - auf ihn mit Gebrüll!" oder eben "Meinetwegen kann jetzt Schluss sein" - je nach Perspektive

Zitat von Sternenfahrer

Aber ich kann verstehen, wenn man das nicht möchte.

Was nicht? Trashtalk? Da würde mir glatt was fehlen, ist Teil des Spiels.

Back ontopic: der empfundene Unterhaltungswert des Spiels kann doch nicht ernstlich von solchen Lappalien wie einer offenen SP-Leiste abhängig sein, da läuft dann was ganz anderes falsch.

Einen hab ich noch: Die Siegpunkte in Through the Ages.

Dort werden sie thematisch Kultur der Zivilisation genannt und auf zwei Leisten abgetragen.

Einerseits der Absolutwert, um den Sieger zu küren.

Es gibt Events, die sich auf die Führende beziehen, aber leider als Run-Away- anstatt als Catch-Up-Mechanismus.

Andererseits die Produktion in jedem Zug, die den Großteil der Punkte erzeugt.

Um so früher die Produktion hochfährt, umso mehr Kultur bekomme ich im Spielverlauf ausgeschüttet.

Bereits im zweiten Zug gibt es mit der Religion die Möglichkeit damit zu beginnen,

aber dann läuft die Ressourcen-Produktion oder der technische Fortschritt langsamer an.

Kennt ihr weitere Spiele mit regelmäßiger Siegpunkt-Generierung?

ItsMeeple

Beispielsweise Castles of Tuscany oder Maracaibo

Zitat von ItsMeeple

Kennt ihr weitere Spiele mit regelmäßiger Siegpunkt-Generierung?

Du meinst: sowas wie ein Siegpunkt-Einkommen? Bei vielen Spielen, wo man Karten (oder sowas) ausspielen bzw. aktivieren muss, um damit irgendeinen Effekt auszulösen, kann man die Kombination aus "Effekt: jede Runde X erhalten" und "X = Siegpunkte" finden (auch wenn irgendwelches Ressourcen-Einkommen natürlich üblicher ist).