Bewertung und Vergleich von Spielen auf Grundlage des Preis-Leistungs-Verhältnisses

Zitat von MetalPirate

Vergnügen und Arbeit ist bei den (Euro-)Schwergewichten für mich kein Widerspruch. Nicht alles, was im Spielebereich schon nach Optimierungsarbeit in spröder Excel-Spreadsheat-Optik aussieht, brauche ich zum Glücklichkeit auch noch in meiner Freizeit. Aber "denkintensiv" und "Vergnügen" kann auch bei Spielen durchaus zusammenpassen. Das Gegenteil ist auf jeden Fall richtig: MÄDN ist zugleich völlig stupide und absolut spaßbefreit.

Mit der Zuordnung "Vergnügen" hätte ich bei Heavy Euros jedenfalls deutlich weniger Probleme als mit "Immersion". Immersion kann immer nur über ein Thema (bzw. Setting) kommen -- und kein normaler Mensch wird behaupten wollen, dass das die dominierende Stärke der Heavy Euro Richtung wäre...

Wie oben erwähnt habe ich nichts gegen (Euro)Heavys, im Gegenteil ... mir ist ein Spiel lieber etwas zu komplex als umgekehrt, da man dies a) mit etwas eigener Energie ausgleichen kann, und b) in aller Regel Komplexität auch Optionsreichtum und Wiederspielwert erhöht. "Arbeit" kann da durchaus auch für mich Spielspaß sein ... Problematisch wird es bei mir, wenn durch Komplexität Setting bzw. Spielfluss leiden, also es schlicht durch die Mechaniken zu abstrakt bzw. unlogisch wird ... wo dort die Grenze liegt ist natürlich höchst subjektiv, aber nur die wenigsten Spieler würden dies als besondere Stärke von HeavyEuros anbringen, wie du ja schon ganz richtig sagst ...

Ein gutes Beispiel zu dem Dino-Problem ist meiner Meinung nach #DinosaurIsland vs. #DinoGenics ... ersteres ist mechanisch unter Umständen tatsächlich das bessere Spiel, macht mir subjektiv trotzdem wesentlich weniger Spaß als das mit unter mechanisch schwächere #DinoGenics, da dies seine wirkliche Stärke in der Immersion ausspielt und meiner Ansicht nach das insgesamt bessere Dinopark-Spiel ist, weil es sich in weit stärkerem Maße nach Dinopark anfühlt und mir hier schlussendlich die Immersion durch Setting / Thema wichtiger ist als die Mechanik an sich ...

Zitat von Diggler

Also ich persönlich kenne jetzt niemanden der Spiele nur auf den materiellen Inhalt reduziert.

Also die Idee, dass irgendein Spieler(!) auf der Welt das ernsthaft täte, halte ich schlicht für konstruiert und daher für ein Strohmannargument.

Einen Vergleich beispielsweise der Anzahl der Miniaturen bei einem Miniaturenspiel anzustellen, ist allerdings trotzdem naheliegend für Leute, die sich von Miniaturen angesprochen fühlen, aus den schon aufgeführten Gründen (das Bemalen als Hobby innerhalb des Hobby). Das ist aber nur eine(!) von vielen denkbaren Möglichkeiten, Spiele miteinander zu vergleichen. Es ist nur eine ergänzende Überlegung, und dabei sicher nicht die sinnvollste, aber es spricht ja auch nichts dagegen.

Ich sehe darum keinen Anlass dafür, den Untergang einer Hobbyszene an die Wand zu malen, nur, weil Leute öffentlich versuchen, einen Vergleich zwischen Spielen anhand dessen anzustelllen, was sie dafür vom Hersteller bekommen. Das ist eine reine Scheindebatte. Schaut euch doch mal um: Brettspiele sind so vielfältig und bunt wie noch nie, jede halbwegs brauchbare Idee wird infolge Crowdfunding umgesetzt, es wimmelt von Kleinstverlagen und Autoren, deren Hauptantrieb Ideen sind. Klar wird es irgendwann auch eine Marktbereinigung geben, aber ganz bestimmt nicht darum, weil irgendwer sich überlegt, wie viele Miniaturen er pro Euro erhält. Und selbst wenn es tatäschlich Käufer/Spieler geben sollte, die ein Spiel ausschließlich nach dem Kriterium beurteilen, ob der Preis dem Spielmaterial angesmessen ist, dann löscht das ja nicht andere Ansätze aus.

Zitat von MetalPirate

Immersion kann immer nur über ein Thema (bzw. Setting) kommen -- und kein normaler Mensch wird behaupten wollen, dass das die dominierende Stärke der Heavy Euro Richtung wäre..

Ok, dann bin ich vielleicht einfach kein normaler Mensch , denn genau das ist für mich die Stärke des Euros. Nicht weil er eine Welt erschafft in die ich eintausche, sondern weil er mich geistig so fordert, dass ich alles um mich herum vergesse. Somit ist ein Antiquity für mich Entspannung pur, obwohl es Arbeit ist... Wie bereits erwähnt bietet das Eintauchen in die Mechanismen und deren Zusammenspiel, die Analyse welche Stellhebel das Spiel hat, die Suche nach alternativen Strategien, das rechnen wo wie viele Punkte zu machen sind oder wie ich am effizientesten an die benötigten Ressourcen komme genau das was es einem thematischen Spieler vermutlich über eine Geschichte mit starkem Thema - Immersion. Kann natürlich sein, dass ich irgendwie anders Ticke denn ich freue mich auch immer wenn ich im Alltag Primzahlen entdecke

Zitat

(BTW: Ist das starke Vorhandensein eines fiktiven Themas samt Miniaturen vielleicht sogar die Erklärung, warum so viele Heavy Euro Fans gewisse Probleme mit dem bald erscheinenden Dinosaurier-Spiel von Mindclash haben? So nach dem Motto: "Thema bäh, Minis sowieso bäh, also muss das Spiel auch bäh sein. Ich will meine gewohnte Spreadsheat-Optik!!!"

Die Miniaturen und der Glücksfaktor an der einen oder anderen Stelle waren für mich das Aus - vorwiegend aber die Miniaturen... Ich habe bis heute kein Spiel gespielt, welches richtig gut ist und Miniaturen hat... außerdem sind die Dinger in meinen Augen grottenhäßlich, egal ob bemalt oder nicht. Das wertet den Look eines Spiels aus meiner Sicht einfach extrem ab, weil Minis immer billig aussehen, egal wie detailliert oder eben nicht. Das hat was wie Actionfiguren... Für sowas fühle ich mich seit 25 Jahren eindeutig zu alt (also ungefähr seit ich 15 bin)

Zitat von Bierbart

Zitat von Diggler

Also ich persönlich kenne jetzt niemanden der Spiele nur auf den materiellen Inhalt reduziert.

Also die Idee, dass irgendein Spieler(!) auf der Welt das ernsthaft täte, halte ich schlicht für konstruiert und daher für ein Strohmannargument.

Spiele ausschließlich wegen der Miniaturen zu kaufen, habe ich schon öfter gehört, z.B. bei Leuten die die Minis für Tabletop-Armeen oder ausschließlich zum Bemalen und dann für die Vitrine nutzen. Gerade GW Spiele sind ja mechanisch durchaus streitbar, die Minis aber über jeden Zweifel erhaben und gern genommen ... dies ist ja auch Ziel dieser GW Artikel, die Spiele sind im Vergleich zu den restlichen Sortiment recht günstig, gerade wenn man den Preis im Vergleich zu der enthaltenen Miniaturenanzahl sieht ... da ich Tabletop-Spieler auch im Allgemeinen für Spieler halte, also durchaus gegeben ... Ich habe auch schon Spieler gehabt, die sich günstige Spiele gekauft haben, um z.B. Ressourcen-Marker oder ähnliche universelle Spielmaterial damit zu erhalten und den Rest dann entsorgt haben, gerade wenn Spiele in Sonderangeboten verramscht werden ... auch wenn dies sicherlich eher die Ausnahme ist.

Schwieriges Thema...

Bei Cursed City zB habe ich auch öfter gelesen, x€/ Miniatur, also super Preis. GW verkauft die Teile aber auch einzeln und wenn der Gesamtpreis so attraktiver ist, ist dieses Denken in meinen Augen völlig legitim.

Ich persönlich würde auch kein Spiel rein nach dem materiellen Wert vergleichen. Lacosa Nostra und Arkham Horror LCG finde ich beide bombe und die bestehen zum Großteil nur aus Karten. Würde der LCG aber plötzlich 100€ kosten, würde ich da doch aufmerksamer gucken, warum. Bei einem CMON Spiel, stellt sich diese Frage gar nicht erst. Ist aber für die persönliche Bewertung irrelevant, eben nur ein Etsteindruck.

Wenn ich Sachen lese wie, das Spiel x ist besser, kostet aber auch das Doppelte, dann vermute ich eher, dass nicht jeder so viel für ein Spiel zahlen kann / will. Es gibt ja bereits einen Lacerda Thread, aber da muss ich, bei begrenztem Budget schon überlegen, ab ich mir die hübsche, aber nicht preiswerte Ausstattung gönne.

Man darf nicht vergessen, dass 100€ für ein Spiel überhaupt nicht selbstverständlich sind. Wenn ich das "normalen" Leuten erzähle, schütteln die nur den Kopf, wenn die nur Spiele kennen, die in der Spielzeugabteilung vom Real liegen.

Wenn ich mich für ein Spiel interessiere, beschäftige ich mich intensiv damit, ob es was für mich wäre und hier ist der Preis natürlich auch ein Faktor, aber nicht im Verhältnis zum Material. Da gibt es genug Gurken, die schön aussehen und 20kg wiegen, aber spielerisch nichts taugen.

Zitat von matthias19281

Somit ist ein Antiquity für mich Entspannung pur, obwohl es Arbeit ist... Wie bereits erwähnt bietet das Eintauchen in die Mechanismen und deren Zusammenspiel, die Analyse welche Stellhebel das Spiel hat, die Suche nach alternativen Strategien, das rechnen wo wie viele Punkte zu machen sind oder wie ich am effizientesten an die benötigten Ressourcen komme genau das was es einem thematischen Spieler vermutlich über eine Geschichte mit starkem Thema - Immersion.

Deine Definition von Immersion möchte ich weder anzweifeln, noch dir nehmen, aber im Allgemeinen ist nach meiner Erfahrung für die wenigsten Spieler die reine Mechanik im Spiel bereits Immersion, sondern eher die Unterstützung des Themas durch die Mechanik. Also, dass sich z.B. die Aktion sinnvoll und organisch anfühlen und eben das eigentliche Setting unterstützen. Abstraktes Puzzlen ohne Bezug zum Thema löst bei den meisten Spielern, die ich kenne eher Langeweile oder Unwillen aus. So etwas Warum soll ich XY jetzt machen, dass macht thematisch doch überhaupt keinen Sinn?! Ich denke, dies ist bei dir schon etwas anders als bei 95% der restlichen Spieler ...

Zitat von matthias19281

Die Miniaturen und der Glücksfaktor an der einen oder anderen Stelle waren für mich das Aus - vorwiegend aber die Miniaturen... Ich habe bis heute kein Spiel gespielt, welches richtig gut ist und Miniaturen hat... außerdem sind die Dinger in meinen Augen grottenhäßlich, egal ob bemalt oder nicht. Das wertet den Look eines Spiels aus meiner Sicht einfach extrem ab, weil Minis immer billig aussehen, egal wie detailliert oder eben nicht.

Auch hier denke, bis du mit deiner subjektiven Einstellung deutlich in der Minderheit. Nicht das Spiele ohne Minis generell schlechter sind, aber für viele Spieler werten Minis ein gutes Spiel eben auf ... nicht umsonst sind mindestens die Hälfte der BGG Top100 Miniaturenspiele und gerade auf Kickstarter erfreuen sich speziell Brettspiele mit Miniaturen großer Beliebtheit. Oft haben auch Reprints bereits etablierter Titel in der Deluxe Version 3D Elemente, also Miniaturen aktuell z.B. bei #TerraformingMars oder #RobinsonCrusoe. Und auch ein #Antiquity wäre ja kein schlechtes Spiel, nur weil die Pappmarker Minis wären ... warum auch? Die Qualität des Spiels an sich im spielerischen Kern hängt ja nicht mit der Ausstattung zusammen. Deshalb kann die Aussage, dass Miniaturenspiele generell nicht richtig gut sind, nur subjektiv bei dir funktionieren ... eben ausschließlich in der eigenen Wahrnehmung.

Geld als solches spielt bei mir keine große Rolle (sofern es in meinem finanziellen Rahmen liegt). Die Frage ist, wie viel ist es mir Wert? Genau so wie wir Spiele unterschiedlich gut finden und bewerten, sind mir die Spiele auch unterschiedlich viel Wert. Dabei spielen natürlich auch noch andere Dinge mit, wie z.B. die Aufmachung oder das Spiel ansich (ich mag z.B. keine "Absacker", weil ich dieses hoch- und runterfahren vor / nach dem Spieleabend nicht habe oder benötige). Ich mag Spiele die mich fordern und nicht einfach so vor sich hinplätschern nur um gespielt zu haben. Dann unterhalte ich mich lieber 15-30 Min. lang mit meiner Runde.

Wie oben schon mehrfach geschrieben wurde, wird es schwer ein Spiel dass nur aus 50 Karten besteht für 50€ zu verkaufen und das würde ich mal als Fakt hinstellen. Das wiederum liegt aber doch hauptsächlich daran, dass es genügend Alternativen gibt. Gäbe es die nicht, sähe das garantiert anders aus. Also vergleichen wir sehr wohl die Spiele untereinander, wie auch das Preis / Material Verhältnis. Das machen wir eigentlich auch tagtäglich in zig anderen Bereichen.

So gibt es auch Spiele die ich ganz nett / gut finde, aber nicht zwingend haben muss. Wenn diese nun für 10€ verkauft werden, macht folgender, zumeist verächteter Satz absolut Sinn: "für den Preis lohnt es sich"

Auch spielt es eine Rolle, was man schon kennt und besitzt. Selbst wenn ich beide gleichstellen würde, brauche ich kein Brass Birmingham und Lancashire.

Die nächste Frage ist, habe ich anderweitig Zugriff auf das Spiel? Spieleclub, Freunde, Ausleihe, etc.? Falls ja, benötige ich das Spiel dann zwingend selbst? Ich kenne viele Leute die genau deshalb nur wenige Spiele selbst besitzen, obwohl sie es sich locker leisten könnten.

Die Gründe sind wie immer sehr vielfältig und passen nicht auf jede Person. Der eine kauft ein Spiel aufgrund der Illustrationen nicht, während der andere es genau deswegen kauft. usw. usf.

Am Ende des Tages muss nur ich ganz allein mit meiner Entscheidung zufrieden sein und ich brauche meine Gründe auch nicht zu rechtfertigen.

Wie es im Sport so schön heißt, "wer trifft hat recht" und wenn ein Spiel für mich ein Treffer ist, kaufe ich es.

Ich behaupte mal jeder von uns bewertet Spiele nach "Preis/Leistung" - die Kriterien bzw. Schmerzgrenzen sind aber unterschiedlich. Ich selbst habe natürlich auch ein Schema, mit dem ich versuche den Preis eines Spieles zu bewerten. Als reiner Konsument habe ich mir selbst Erklärungen, und damit Kriterien für den Preis eines Spieles abgeleitet (Reihenfolge ist keine Gewichtung/Priorität):

• Materialmenge - oft verpöntes Kriterium, aber treibt die Herstellkosten und somit sicherlich relevant
• Grafische Gestaltung - gute Illustrationsarbeit wird auch nicht gratis sein, treibt also auch den Preis
• Qualität / Haptik des Spielmaterials - simple 08/15 Holzwürmer, oder Customdesign Meeples mit Print - auch das wird ein Preisfaktor sein
• Auflage bzw. wie "nischig" ist das Spiel - kleine Auflage, weil kleine Zielgruppe treibt den Produktionspreis
• Wurde es auf Deutsch übersetzt - Übersetzung kostet Geld, eine gute sicher mehr als DeepL
• Größe des Verlags - kleine Verlage haben weniger Möglichkeiten zur Quersubventionierung eines Produkts. Risiko muss also in das Spiel hineinkalkuliert werden. Sieht sicher jeder nicht so, aber dafür habe ich zu viel Einblick wie Unternehmen funktionieren, um diesen Aspekt einfach zu negieren.
• Spielmechanik - Hab ich das "Gefühl", dass viel Herzblut in das Spiel gesteckt wurde oder hat man Uno nur eine andere grafische Überarbeitung drüber gestülpt?
• Wiederspielreiz - wenn ich weiß, dass ich das Spiel hundertmal auf den Tisch bringen kann bin ich großzügiger. Steht aber oft im Gegensatz zu...
• Spielerlebnis/Immersion - vor allem bei Storyspielen und Legacy sehr wichtig. Wenn das (erwartete) Erlebnis passt, ist der Wiederspielreiz nicht so wichtig.
• Gibt es eine IP? - Auch da muss man ehrlich sein, Verlage haben für etablierte Marken/Welten Geld abzuliefern und das wird man im Preis spüren. Ist mir die IP des Spiels wichtig, dass ich ein paar Euro mehr zahle?
• Autor - Wie in vielen anderen Produktsegmenten auch würde ich erwarten, dass erfolgreiche Autoren höhere Gagen vom Verlag fordern. Natürlich diskussionswürdig ob der Name eines Autors sowas wie eine Garantie für Qualität der Spielmechanik ist. Für mich gibt es da ein paar Namen, die ich quasi blind kaufe.

Beantworte ich da viele Kriterien mit "Ja" bzw. komme zu einer positiven Einschätzung des Kriteriums ist mir der Preis eines Spieles relativ egal. Ist es eher das Gegenteil wird es schwer mein Geld zu bekommen.

Ergänzung: Es ist nicht so, dass ich da eine Checkliste abarbeite. Aber solche Gedanken gehen mir durch den Kopf wenn ich mich Frage, ob ich das Geld ausgeben möchte.

Zitat von Yakosh-Dej

Deine Definition von Immersion möchte ih weder anzweifeln von dir nehmen, aber im Allgemeinen ist nach meiner Erfahrung für die wenigsten Spiele die reine Mechanik im Spiel bereits Immersion, sondern eher die Unterstützung des Themas durch die Mechanik. Also, dass sich z.B. die Aktion sinnvoll und organisch anfühlen und eben das eigentliche Setting unterstützen. Abstraktes Puzzlen ohne Bezug zum Thema löst bei den meisten Spielern, die ich kenne eher Langeweile oder Unwillen aus. So etwas Warum soll ich XY jetzt machen, dass macht thematisch duoch überhaupt keinen Sinn?! Ich denke, dies ist bei dir schon etwas anders als bei 95% der restlichen Spieler ...

Ich denke mit den 95% schließt du jetzt aber auch arg von deiner Filterblase auf andere.

Mir geht es auch so: Wenn ich ein mechanisch anspruchsvolles Spiel habe, bei dem ich mehrere verschiedene Möglichkeiten bestmöglich durchrechnen und gegeneinander abwägen muss, dann bin ich voll involviert. Ich vergesse alles um mich rum, denke nicht daran zu essen oder zu trinken, bin die ganze Zeit dabei die nächsten Züge zu überlegen und habe keine Sekunde Langeweile. Wenn ich hingegen ein Spiel spiele, das thematisch dichter ist, aber bei der mechanischen Tiefe und den EInflussmöglichkeiten starke Abstriche macht, dann kommt es eher mal vor, dass ich zwischendurchmal um mich gucke, was meine Mitspieler so für Knabberkram rumstehen haben, da die nächsten Züge entweder offensichtlich sind oder stark von Zufallsereignissen abhängen, die ich erst abwarten muss. Da bin ich weniger involviert im Spiel, als bei dem Brainburner mit weniger Thema. Auch emotional bin ich dann mehr dabei, da ich viel Energie investiere, um einen Gewinnweg zu finden und es dann entsprechende belohnend ist, wenn es geklappt hat, frustriert, wenn es nicht klappt und fasziniert, wenn man neue Ideen entwickelt oder bei Mitspielern beobachtet. Im Vergleich sind viele thematische Spiele weniger emotional involvierend, da ich oft das Gefühl habe, dass der Erfolg doch stark von Zufallselementen abhängt. Ich hätte das ganze aber jetzt nicht unbedingt "Immersion" genannt, da ich mit dem Begriff auch eher das Eintauchen in das Thema des Spiels und nicht in die Mechanik verbinde.

Nichtsdestotrotz freue ich mich natürlich auch, wenn mechanisch fordernde Spiele es schaffen das Thema gut aufzugreifen und eine Verbindung zwischen Thema und Mechanik erkennbar ist.

Zitat von Fluxx

Ich denke mit den 95% schließt du jetzt aber auch arg von deiner Filterblase auf andere.

Die 95% bezog sich ja explizit auf die Aussage von matthias19281 und seine Definition von Immersion, die du ja selbst weiter unten selbst in einen anderen thematisch üen Zusammenhang bringst, der meiner Wahrnehmung auch wesentlich mehr entspricht und von den meisten Spielern auch als Eintauchen ins Thema gesehen wird ...

Zitat von Yakosh-Dej

Zitat von matthias19281

Wie bereits erwähnt bietet das Eintauchen in die Mechanismen und deren Zusammenspiel, die Analyse welche Stellhebel das Spiel hat, die Suche nach alternativen Strategien, das rechnen wo wie viele Punkte zu machen sind (...)

(...) Ich denke, dies ist bei dir schon etwas anders als bei 95% der restlichen Spieler ...

Zitat von Fluxx

Mir geht es auch so: Wenn ich ein mechanisch anspruchsvolles Spiel habe, bei dem ich mehrere verschiedene Möglichkeiten bestmöglich durchrechnen und gegeneinander abwägen muss, dann bin ich voll involviert. Ich vergesse alles um mich rum, denke nicht daran zu essen oder zu trinken, bin die ganze Zeit dabei die nächsten Züge zu überlegen und habe keine Sekunde Langeweile.

Was ich nicht in Abrede stelle, nur nenne ich das nicht Immersion, da dieser Begriff in meinem Empfinden zwangsläufig mit dem Thema bzw. dem Setting zu tun hat, und nicht mit der Mechanik eines Spiels.

Zitat von Fluxx

Wenn ich hingegen ein Spiel spiele, das thematisch dichter ist, aber bei der mechanischen Tiefe und den EInflussmöglichkeiten starke Abstriche macht, dann kommt es eher mal vor, dass ich zwischendurchmal um mich gucke, was meine Mitspieler so für Knabberkram rumstehen haben, da die nächsten Züge entweder offensichtlich sind oder stark von Zufallsereignissen abhängen, die ich erst abwarten muss. Da bin ich weniger involviert im Spiel, als bei dem Brainburner mit weniger Thema. Auch emotional bin ich dann mehr dabei, da ich viel Energie investiere, um einen Gewinnweg zu finden und es dann entsprechende belohnend ist, wenn es geklappt hat, frustriert, wenn es nicht klappt und fasziniert, wenn man neue Ideen entwickelt oder bei Mitspielern beobachtet. Im Vergleich sind viele thematische Spiele weniger emotional involvierend, da ich oft das Gefühl habe, dass der Erfolg doch stark von Zufallselementen abhängt.

Hier sind die Vorlieben und Geschmäcker eben subjektiv und sehr unterschiedlich. Dem einen bringt Berechenbarkeit Spaß und Spannung, den anderen langweilt es, wenn ein Spiel zu planbar ist. Genauso lieben viele Spieler zufällige, überraschende Einflüsse und sehen dies gerade als Herausforderung gemachte Pläne spontan zu modifizieren und andere schauen in solchen Situationen nach bereitliegenden Knabbereien. Ich mag beides und würde auf keinen der Aspekte bei Brettspielen verzichten wollen, wahrscheinlich reizen mich daher gerade Hybride zwischen den beiden Extremen am meisten. Komplett durchplanbare Spiele langweilen mich eher, aber ohne Planung einfach nur ein Spiel herunterwürfel gibt mir auch nichts. Ein starkes Thema hilft mir über schwächere Mechanik hinweg, ohne dies ich das Spiel wahrscheinlich garnicht spielen würde. Wenn zu abstrakt ist, gibt kir das Spiel aber auch bei bester Mechaniken nichts, gerade wenn alle Informationen offen einsehbar sind. Für andere ist #Azul mit das Beste, für mich ist aber es nur ein abstraktes Puzzle ... das mich ehrlich gesagt eher langweilt ...

Zitat von Fluxx

Ich hätte das ganze aber jetzt nicht unbedingt "Immersion" genannt, da ich mit dem Begriff auch eher das Eintauchen in das Thema des Spiels und nicht in die Mechanik verbinde.

Nichtsdestotrotz freue ich mich natürlich auch, wenn mechanisch fordernde Spiele es schaffen das Thema gut aufzugreifen und eine Verbindung zwischen Thema und Mechanik erkennbar ist.

Und genau hier sind wir wieder 100% beieinander, denn im Idealfall kann ein gutes Spiel eben beides. Mechanisch stark sein und zugleich tief thematisch. Wieviel Thema im Verhältnis zur Mechanik der Idealfall ist, hängt wieder subjektiv vom Geschmack des Einzelnen ab, aber die grundlegende Ansicht, dass idealerweise beides stimmen sollte, ist sicherlich in der Ansicht der meisten Spieler der favorisierte Zustand bei einem guten Brettspiel.

Zitat von Yakosh-Dej

Zitat von matthias19281

Die Miniaturen und der Glücksfaktor an der einen oder anderen Stelle waren für mich das Aus - vorwiegend aber die Miniaturen... Ich habe bis heute kein Spiel gespielt, welches richtig gut ist und Miniaturen hat... außerdem sind die Dinger in meinen Augen grottenhäßlich, egal ob bemalt oder nicht. Das wertet den Look eines Spiels aus meiner Sicht einfach extrem ab, weil Minis immer billig aussehen, egal wie detailliert oder eben nicht.

Auch hier denke, bis du mit deiner subjektiven Einstellung deutlich in der Minderheit. Nicht das Spiele ohne Minis generell schlechter sind, aber für viele Spieler werten Minis ein gutes Spiel eben auf ... nicht umsonst sind mindestens die Hälfte der BGG Top100 Miniaturenspiele und gerade auf Kickstarter erfreuen sich speziell Brettspiele mit Miniaturen großer Beliebtheit. Oft haben auch Reprints bereits etablierter Titel in der Deluxe Version 3D Elemente, also Miniaturen aktuell z.B. bei #TerraformingMars oder #RobinsonCrusoe. Und auch ein #Antiquity wäre ja kein schlechtes Spiel, nur weil die Pappmarker Minis wären ... warum auch? Die Qualität des Spiels an sich im spielerischen Kern hängt ja nicht mit der Ausstattung zusammen. Deshalb kann die Aussage, dass Miniaturenspiele generell nicht richtig gut sind, nur subjektiv bei dir funktionieren ... eben ausschließlich in der eigenen Wahrnehmung.

Das kann gut sein - ich sage nicht, dass Miniaturen ein Spiel schlecht machen. Ich bin nur mittlerweile seit mehr als 10 Jahren im Hobby und habe in dieser Zeit noch kein Spiel mit Minis gefunden, welches für mich subjektiv gut war und das Minis enthielt. Daher schließe mich mittlerweile aufgrund dieser Erfahrungen Spiele mit Minis für mich aus. Auch da meine Lebensgefährtin und ich übereinstimmend der Meinung sind, dass sie ein Spiel billig wirken lassen...

Und Terraforming Mars ist kein gutes Spiel auch ohne Minis

Zitat von matthias19281

Und Terraforming Mars ist kein gutes Spiel auch ohne Minis

Auf subjektiver Ebene kann ich das völlig nachvollziehen und auch verstehen. Aber wäre #FoodChainMagnate ein (rein mechanisch) schlechteres Spiel, wenn es entsprechende Minis hätte, oder wäre ein #Scythe ein (rein spielerisch, nicht von der Optik) besseres Spiel ohne die Mechs als Miniaturen? Ich bin der Meinung, dass dies nur rein subjektiv aufgrund der Optik / Haptik funktioniert, aber nicht generell für die mechanische Qualität von Miniaturenspiele ... will sagen, ob ein Spiel Minis hat oder nicht, ist kein stichhaltiges Indiz, ob ein Spiel mechanisch gut ist oder nicht, da es ja keinen argumentativen Ansatz gibt, warum Holzmeeple bzw. Minis Spiele in ihrer rein spielerischen Qualität besser oder schlechter machen sollten ... dies kann ja nur haptische / optische subjektive Gründe haben, aber keine mechanischen. Ein #Catan wird dir rein spielerisch ja trotzdem in der Neuauflage mit Minis gleich gut gefallen, wie in der ursprünglichen Holz-Version, nur optisch / haptisch vielleicht nicht so gut ... deshalb ist es mechanisch aber kein schlechtes Spiel, und deshalb kann ich der Sichtweise Miniaturenspiele wären spielerisch generell die schlechteren Spiele nicht folgen.

Ich kann schwer nachvollziehen, dass jemand TFM für ein schlechtes Spiel hält , aber dass jemand wegen Äußerlichkeiten wie "enthält Minis" die nähere Beschäftigung mit irgendetwas ablehnt, das verstehe ich voll und ganz.

Wenn jemand konsequent nur in Kleinbuchstaben oder ohne Interpunktion schreibt, dann lese ich das nicht. Derjenige gibt sich keine Mühe, von vielen, vielen Lesern, verstanden zu verstanden, also ist er meine Beschäftigung nicht wert. Wenn jemand beim Spielewochenende riecht wie eine Woche nicht geduscht, dann spiele ich möglichst nicht mit demjenigen. Hat's nicht verdient. Und bei der Essen-Vorbereitung klicke ich alles mit dem Tag "cooperative" direkt auf uninteressant und schon ist die Liste deutlich kleiner. Finde ich völlig in Ordnung, solange -- und das ist wichtig! -- ich mir dabei bewusst bin, dass ich dabei auch Sachen ablehne, die theoretisch auch lesenswerte Beiträge, nette Menschen oder gute Spiele sein könnten. Zwischen "das ist schlecht" und "das ist mir aufgrund vorheriger Erfahrungen meine Zeit nicht wert (aber ich bin jederzeit bereit, meine Ansicht zu revidieren)" ist ein riesengroßer Unterschied.

Bei der Masse an Spielen, die jährlich erscheinen - sei es auf Kickstarter oder in Essen - muss ich irgendwie vorfiltern. Und da fliegen alle Spiele mit > 10 Miniaturen raus. Oder Spiele, die länger als 3 Stunden dauern. Oder ... Dann entgeht mir auch sicher Gutes. Aber wenn es sehr gut ist, stolpere ich später meist wieder drüber.

Gruß Dee

Zitat von Dee

Bei der Masse an Spielen, die jährlich erscheinen - sei es auf Kickstarter oder in Essen - muss ich irgendwie vorfiltern. Und da fliegen alle Spiele mit > 10 Miniaturen raus. Oder Spiele, die länger als 3 Stunden dauern. Oder ... Dann entgeht mir auch sicher Gutes. Aber wenn es sehr gut ist, stolpere ich später meist wieder drüber.

Sicherlich, filtern tun wir in irgendeiner Form alle, ich filtere da aber eher in mechanischer Richtung bzw. beim Komplexitätsgrad. Aber selten bei der Ausstattung, ausser ich habe das Gefühl, dass die Macher sich mit der Umsetzung keine / wenig Mühe gegeben haben. Aber warum sollte man ein toll designtes Spiel nicht zumindest anschauen bzw. selbst ausprobieren, nur weil sich der Verlag für bzw. gegen Miniaturen / Holzspielsteine entschieden hat? Das macht in meinen Augen keinen wirklichen Sinn, da dies wie oben beschrieben ein Auswahlkriterium ist, dass rein garnichts über die mechanische bzw. spielerische Qualität an sich aussagt ...

Zitat von Yakosh-Dej

Das macht in meinen Augen keinen wirklichen Sinn, da dies wie oben beschrieben ein Auswahlkriterium ist, dass rein garnichts über die mechanische bzw. spielerische Qualität an sich aussagt ...

Indirekt schon. Die Zeit, die ein KS-Macher oder Verlagsmitarbeiter braucht, um für schöne Miniaturen zu sorgen (von Design bis Produktionsüberwachung), hat er nicht für andere Dinge und ganz Ähnliches gilt auch für das finanzielle Budget. Hinter dem "wir statten unser Spiel mit Minis aus" steckt auch eine Prioritätensetzung. Eine Prioritätensetzung, die für erklärte Fans der Heavy Euro Schiene normalerweise auf Kosten dessen geht, was einem selbst wichtig ist. Sprich: da kann ich die Meinung von matthias19281 komplett nachvollziehen. (Was wohlgemerkt nicht heißt, dass ich als "toleranter und auch für anderes offene Euro-Spieler" das genauso sehen würde.)

Zitat von Yakosh-Dej

Aber warum sollte man ein toll designtes Spiel nicht zumindest anschauen bzw. selbst ausprobieren, nur weil sich der Verlag für bzw. gegen Miniaturen / Holzspielsteine entschieden hat?

Wie gesagt aufgrund der Menge. Ich schaffe es zeitlich ca. 60 neue Spiele pro Jahr kennenzulernen. Bei 1000 Neuheiten allein in Essen verpasse ich da viel. Und sicher auch viel Gutes. Aber irgendwie muss ich die 60 ja auswählen.

Gruß Dee

Was genau meinst Du mit "kennenlernen"? Je nach Definition finde ich da 60 eine ganz schöne Menge!

Zitat von Sternenfahrer

Was genau meinst Du mit "kennenlernen"?

Eine Partie spielen. Und bei Spielen, die mir gefallen, dann eben öfters.

Gruß Dee

Zitat von MetalPirate

Indirekt schon. Die Zeit, die ein KS-Macher oder Verlagsmitarbeiter braucht, um für schöne Miniaturen zu sorgen (von Design bis Produktionsüberwachung), hat er nicht für andere Dinge und ganz Ähnliches gilt auch für das finanzielle Budget. Hinter dem "wir statten unser Spiel mit Minis aus" steckt auch eine Prioritätensetzung.

Naja, nur "möglicherweise" ... denn dies kann aber marketingtechnisch auch umgekehrt Sinn machen, weil ich ein Produkt XY durch eine "schönere" Ausstattung erst soweit marktfähig mache, um eine ausreichende Menge an Interessenten zu gewinnen. Natürlich kann der Purist jetzt behaupten alle Energie des Schaffungsprozess würde sonst in die Mechanik, Balancing, Spieletesting usw. fließen, anstatt in "Nebenschauplätze" wie Artwork, Komponentenqualität, Story / Thema, Spielfiguren usw. ... dies stimmt so 1:1 ja nicht, da man mit Verzicht auf solche Dinge, in der Regel auch eine weit geringe Käuferzahl anspricht, und solche Spiele somit unter wesentlich schlechteren finanziellen Möglichkeiten entstehen. Somit existiert unser zusätzliche Mitarbeiter unter Umständen schlicht garnicht, weil er aufgrund geringeren Verkaufszahlen nicht bezahlt werden kann. Es ist also nicht zwangsläufig so, dass Spiele dadurch mechanisch schlechter sind, nur weil die Ausstattung hochwertiger ist. Im Gegenteil, je mehr ich Käufer für mein Produkt insgesamt begeistern kann, umso kleiner werden die Kosten für den Inhalt im Verhältnis zum einzelnen Artikel bzw. in der Beschaffung / Logistik usw. und umso mehr kann ich mich frei von finanziellen Zwängen rein um die Inhalte kümmern und somit insgesamt ein besseres Spiel erschaffen, auch von der Mechanik her. Beispiel: Aktuell wurde ja bei #Frosthaven eine Art Ethik-Mitarbeiter eingestellt, der das Produkt im Hinblick auf "moralisch ethische" Probleme fit machen soll, natürlich arbeitet dieser nicht an der Mechanik des Spiels. Wird #Frosthaven dadurch ein mechanisch besseres Spiel? Wahrscheinlich nicht ... Ist das Spiel dadurch mechanisch schlechter? Höchstens wahrscheinlich auch nicht ... aber dieser zusätzliche Mitarbeiter, wäre ohne den großen Erfolg aufgrund des stimmigen Gesamtpakets garnicht im Team, würde seinen Beitrag also nicht leisten. Der Purist nimmt also zu unrecht an, dass #Frosthaven aufgrund von Ethikansprüchen (oder Artwork, oder Miniaturen) spielerisch / mechanisch schlechter ist ... ganz davon ab, dass ich Pauschalisierungen, wie "alle" Miniaturenspiele sind mechanisch schlechter, als Spiele ohne Minis generell für Humbug halte, dies müsste man erstmal rein statistisch hinterfragt / bewiesen werden, u. a. allein schon aus den Gründen, die ich oben aufgezeigt habe ...

Respekt, Dee!

Der beste Beweis dafür, dass sich aufwendige Ausstattung und durchdachte Spielmechaniken nicht im Weg stehen, sind doch die Spiele von Vital Lacerda.

Zitat von Diggler

Der beste Beweis dafür, dass sich aufwendige Ausstattung und durchdachte Spielmechaniken nicht im Weg stehen, sind doch die Spiele von Vital Lacerda.

Z.B. ... aber auch #MageKnight, #SpiritIsland, #Gloomhaven, #GaiaProject, #Scythe, #Runewars, #TwilightImperium usw. ... meiner Meinung nach ist die These "je aufwendiger die Ausstattung (inkl. Minis usw.), desto weniger bietet das Spiel auf mechanischer Ebene" so nicht haltbar. Es ist nach meinem Empfinden eher umgekehrt, viele HeavyEuros haben keine Minis und / oder aufwendige Ausstattung, weil sie eine Nische bedienen, wo aufgrund der überschaubaren Käuferzahl keine Extras finanziell drin sind, und "nur" das reine Spiel in puristischer Form realisiert werden kann. Ein #Antiquity wäre mit Minis und Deluxe-Komponenten, schönerem Artwork usw. mechanisch nicht schlechter, und würde sich sicherlich auch gut verkaufen, nur zu einem halbwegs verkraftbaren Preis, lässt sich dies gerade in der recht kleinen Stückzahl eben nur sehr schwer realisieren.

Zitat von Yakosh-Dej

Zitat von Diggler

Der beste Beweis dafür, dass sich aufwendige Ausstattung und durchdachte Spielmechaniken nicht im Weg stehen, sind doch die Spiele von Vital Lacerda.

Z.B. ... aber auch #MageKnight, #SpiritIsland, #Gloomhaven, #GaiaProject, #Scythe, #Runewars, #TwilightImperium usw. ... meiner Meinung nach ist die These "je aufwendiger die Ausstattung (inkl. Minis usw.), desto weniger bietet das Spiel auf mechanischer Ebene" so nicht haltbar. Es ist nach meinem Empfinden eher umgekehrt, viele HeavyEuros haben keine Minis und / oder aufwendige Ausstattung, weil sie eine Nische bedienen, wo aufgrund der überschaubaren Käuferzahl keine Extras finanziell drin sind, und "nur" das reine Spiel in puristischer Form realisiert werden kann. Ein #Antiquity wäre mit Minis und Deluxe-Komponenten, schönerem Artwork usw. mechanisch nicht schlechter, und würde sich sicherlich auch gut verkaufen, nur zu einem halbwegs verkraftbaren Preis, lässt sich dies gerade in der recht kleinen Stückzahl eben nur sehr schwer realisieren.

Blood Rage würde mir auch sofort einfallen, wo die tolle Ausstattung und auch die Minis sehr zum Spielgefühl beitragen und dennoch ist es ein mechanisch sehr elegantes Spiel, aber natürlich kein Heavy Euro.
Ich denke bei der Diskussion geht es auch eher um Prioritäten was Spiele-Genres angeht und weniger um Minis und Ausstattung.

Yakosh-Dej : Ich glaube immer noch, dass du aus der thematischen Ecke kommend immer noch überschätzst, wie viel Aufpreis die Heavy Euro Fraktion für Materialupgrades zu zahlen bereit ist, wenn sie diese als sinnlos und überflüssig betrachten. Es kommt auch immer darauf an, was angeboten wird.

Custom wooden meeples? Gerne, beliebig viel davon. Auch noch bedruckt? ja, super! Aber Minis? Bäh, nein danke, will ich nicht!!! 100 Euros für einen Lacerda? Klar, her damit. Aber 100 Euros mit Miniaturen? Bäh, nur wegen dieser blöden Minis ist das jetzt so teuer!

In bestimmten Spielegenres zählt Plastik mehr als Holz. In anderen ist's halt umgekehrt. Ohne jede Wertung meinerseits.

Zitat von matthias19281

Ich bin nur mittlerweile seit mehr als 10 Jahren im Hobby und habe in dieser Zeit noch kein Spiel mit Minis gefunden, welches für mich subjektiv gut war und das Minis enthielt. Daher schließe mich mittlerweile aufgrund dieser Erfahrungen Spiele mit Minis für mich aus. Auch da meine Lebensgefährtin und ich übereinstimmend der Meinung sind, dass sie ein Spiel billig wirken lassen...

Ja, genauso ist das bei mir auch - und dann kam #Monumental ! Das trifft bei mir voll ins schwarze, habe mir sogar die Mühe gemacht die Minis farblich zu gestalten. Graue Plastikberge wirken, wie von dir dargestellt, wirklich billig und eintönig. Ansonsten lassen mich diese Spiele aber auch eher kalt, nichtsdestotrotz schaue ich mir auch sowas an, kann ja nochmal so eine Perle kommen....

Zitat von matthias19281

Und Terraforming Mars ist kein gutes Spiel auch ohne Minis

Lange habe ich darüber gegrübelt, wie ich darauf reagieren soll - um keine unnötigen Diskussionen aufkommen zu lassen am besten so:

Zitat von MetalPirate

Yakosh-Dej : Ich glaube immer noch, dass du aus der thematischen Ecke kommend immer noch überschätzst, wie viel Aufpreis die Heavy Euro Fraktion für Materialupgrades zu zahlen bereit ist, wenn sie diese als sinnlos und überflüssig betrachten. Es kommt auch immer darauf an, was angeboten wird.

Custom wooden meeples? Gerne, beliebig viel davon. Auch noch bedruckt? ja, super! Aber Minis? Bäh, nein danke, will ich nicht!!! 100 Euros für einen Lacerda? Klar, her damit. Aber 100 Euros mit Miniaturen? Bäh, nur wegen dieser blöden Minis ist das jetzt so teuer!

In bestimmten Spielegenres zählt Plastik mehr als Holz. In anderen ist's halt umgekehrt. Ohne jede Wertung meinerseits.

Dem würde ich generell nicht widersprechen, mir passt die Wertung hinsichtlich der rein spielerischen Qualität nur nicht. Persönliche Vorlieben sind ja völlig OK. Ich persönlich lebe ja in beiden Welten, kann z.B. schönen Holzmeeplen genauso etwas abgewinnen wie detaillierten Miniaturen, daraus schließe ich aber nicht auf die spielerische Qualität des Spiels an sich. Wer Minis konsequent ablehnt, hat allein deshalb logischerweise weniger bzw. keine Vergleichswerte an der Hand. Hier also eine generellen mechanischen Schiefstand aufgrund der Ausstattung anzunehmen, erschließt sich mir weiterhin nicht. Ich würde bei einem Pappmarker-Spiel ja umgekehrt auch nicht zwangsläufig stumpf behaupten, ein billiges Produkt in Händen zu halten. Mechanisch kann dieses Spiel unter Umständen ja tatsächlich etwas, pauschalisieren würde ich dies aber weder in die eine noch in die andere Richtung. Allein, weil hier viele unterschiedliche Faktoren das Gesamtergebnis beeinflussen, und eine so schlichte Abfrage Minis: Ja / Nein = Mechanik, gut: Nein / Ja, ist mir persönlich viel zu einfach gegriffen. Wer pauschal behauptet, Miniaturenspiele hätten im Vergleich zu Nicht-Miniaturenspielen, generell die schlechtere Mechanik, Verzahnung usw. der irrt in dem Fall meiner Ansicht nach ...

Zitat von Yakosh-Dej

Hier also eine generellen mechanischen Schiefstand aufgrund der Ausstattung anzunehmen, erschließt sich mir weiterhin nicht.

Naja. Für die These "je aufwendiger die Ausstattung (inkl. Minis usw.), desto weniger bietet das Spiel auf mechanischer Ebene" wirst du auch kaum jemanden finden, der das felsenfest so behauptet. Und ein "ich werde sofort skeptisch, wenn eine Kickstarter-Projektseite mir nur viele Miniaturen-Renderings zeigt, aber keine Regeln zum Download anbietet" ist dann schon wieder etwas fundamental anderes, auch wenn es oberflächlich betrachtet in eine durchaus ähnliche Richtung geht.

Zitat von MetalPirate

Naja. Für die These "je aufwendiger die Ausstattung (inkl. Minis usw.), desto weniger bietet das Spiel auf mechanischer Ebene" wirst du auch kaum jemanden finden, der das felsenfest so behauptet. Und ein "ich werde sofort skeptisch, wenn eine Kickstarter-Projektseite mir nur viele Miniaturen-Renderings zeigt, aber keine Regeln zum Download anbietet" ist dann schon wieder etwas fundamental anderes, auch wenn es oberflächlich betrachtet in eine durchaus ähnliche Richtung geht.

Gesunde Skepsis gegenüber Blendern (gerade im Crowdfundig-Bereich) ist ja generell erst mal nicht ganz unangebracht. Hinterfragen und pauschal ablehnen, sind aber ja zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Im einen Fall schaue ich beim Gameplay besonders genau hin, im anderen folge ich pauschal meinem Ersteindruck und informiere mich nicht weiter. Auch wenn das Beispiel in eine grob ähnliche Richtung geht, ist dies kein Argument Pro- oder Contra Miniaturen, sondern nur ein richtiges, aber der aktuellen Situation angepasstes Verhalten. Rückschlüsse gegenüber allen anderen Miniaturen-Spielen lassen sich meiner Meinung durchaus aber nicht ableiten ...

Zitat von MetalPirate

Zitat von Yakosh-Dej

Hier also eine generellen mechanischen Schiefstand aufgrund der Ausstattung anzunehmen, erschließt sich mir weiterhin nicht.

Naja. Für die These "je aufwendiger die Ausstattung (inkl. Minis usw.), desto weniger bietet das Spiel auf mechanischer Ebene" wirst du auch kaum jemanden finden, der das felsenfest so behauptet. Und ein "ich werde sofort skeptisch, wenn eine Kickstarter-Projektseite mir nur viele Miniaturen-Renderings zeigt, aber keine Regeln zum Download anbietet" ist dann schon wieder etwas fundamental anderes, auch wenn es oberflächlich betrachtet in eine durchaus ähnliche Richtung geht.

Was mich immer stutzig macht, ist wenn in den ersten paar Sätzen nicht steht was es für ein Spiel sein soll. Wenn ich erst ellenlang etwas über die Story lesen muss bin ich gleich raus. Ebenso wenn im ersten Satz steht "XY is a fun game" - liegt das nicht in der Natur der Sache? Ist in etwa wie wenn man auf Essen drauf schreiben muss, dass es Essen ist... das möchte ich dann auch nicht essen

Yakosh-Dej

Du hast recht was ein Spiel mit viel Pappe angeht - allerdings sind Standees in Spielen häufig genauso unansehnlich wie Minis - zumindest wenn man damit hantieren muss. Gebäude und ähnliches kann tatsächlich ganz ansehnlich gelöst sein über Pappe

Zitat von matthias19281

Ebenso wenn im ersten Satz steht "XY is a fun game" - liegt das nicht in der Natur der Sache?

Ähem... Wie sag ich's? ... Wenn ein Spiel sich als "fun game" vermarketet, ist das schon eine Aussage. Unter anderem würde ich vermuten, dass es nicht in die von dir bevorzugte Heavy Euro Richtung gehört.

Ansonsten: Gerade bei Kickstarter findest du halt alles von professionell bis dilettantisch. Da muss man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Zitat von MetalPirate

Zitat von matthias19281

Ebenso wenn im ersten Satz steht "XY is a fun game" - liegt das nicht in der Natur der Sache?

Ähem... Wie sag ich's? ... Wenn ein Spiel sich auf "fun game" vermarketet, ist das schon eine Aussage. Unter anderem würde ich vermuten, dass es nicht in die von dir bevorzugte Heavy Euro Richtung gehört.

Ansonsten: Gerade bei Kickstarter findest du halt alles von professionell bis dilettantisch. Da muss man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Mag sein, aber wenn in der Vorschau was von strategy steht und dann der erste Satz mit fun beschreibt? Waren aber meist eher kleine Projekte, also wenig professionell (zumindest dem Anschein nach)

Zitat von matthias19281

Was mich immer stutzig macht, ist wenn in den ersten paar Sätzen nicht steht was es für ein Spiel sein soll. Wenn ich erst ellenlang etwas über die Story lesen muss bin ich gleich raus. Ebenso wenn im ersten Satz steht "XY is a fun game" - liegt das nicht in der Natur der Sache? Ist in etwa wie wenn man auf Essen drauf schreiben muss, dass es Essen ist... das möchte ich dann auch nicht essen

Das liegt aber in der Wahrnehmung des Einzelnen, viele lassen sich eben über Artwork / Thema ansprechen, wenn man dann anfängt und erstmal die vier ineinander verzahnten Mechaniken zu erklären schaltet der durchschnittliche Spieler ab, da dort Thema / Immersion eben doch zieht ... das ist bei der Ausstattung ja ähnlich, dass Auge isst mit ... kann man mit Thema / Artwork / Ausstattung nicht punkten, ist das Interesse bei den meisten weg ... egal, wie toll nachher die Mechaniken sind ... es muss halt beides nach Möglichkeit passen. Gutes Beispiel ist hier doch #Brass, dass in der Neuauflage eine ganze andere Wertschätzung allgemein erfahren hat, im Vergleich zur alten Version ...

Zitat von matthias19281

Du hast recht was ein Spiel mit viel Pappe angeht - allerdings sind Standees in Spielen häufig genauso unansehnlich wie Minis - zumindest wenn man damit hantieren muss. Gebäude und ähnliches kann tatsächlich ganz ansehnlich gelöst sein über Pappe

Ich bin ja kein großer Fan von Standees, ich empfinde sie meist als störend und unübersichtlich, weil gerade im Mehrspielerspiel immer jemand auf die Kante schaut ... aus dem Grund hatte ich z.B. mit der Anschaffung von #Tsukuyumi gewartet bis die Miniaturenversion angeboten wurde. Gebäude finde ich in Pappe meist sehr gut gelöst, wie gesagt, ich habe sehr viele Spiele ohne Minis, dass ist überhaupt kein Problem für mich. Umgekehrt aber eben auch nicht, bei kriegerischen Spielen finde ich Minis allein aufgrund der einfacheren haptischen Handhabung besser ... und bei Spielen mit Papptoken gibt es ja nun auch himmelweite Unterschiede, #Antiquity oder #CarpeDiem könnten auch mit schöneren Pappelementen um einiges besser / ansprechender aussehen ...

Zitat von Yakosh-Dej

Das liegt aber in der Wahrnehmung des Einzelnen, viele lassen sich eben über Artwork / Thema ansprechen, wenn man dann anfängt und erstmal die vier ineinander verzahnten Mechaniken zu erklären schaltet der durchschnittliche Spieler ab, da dort Thema / Immersion eben doch zieht ...

Das erwarte ich nicht in der Einleitung - ebensowenig wie die Geschichte...

Ich erwarte einfach einen einfachen Überblick - da kann gerne mit 4-5 Sätzen zum Thema beginnen und dann ein "XY ist ein ...spiel für a - b Spieler, welches in xx-xx Minuten gespielt werden kann"

Wenn ich mir aber erst nen Roman rein föhnen soll bis irgendwann vielleicht diese Infos kommen bin ich einfach raus - mag aber sein, dass das bei der Zielgruppe zieht

Zitat von matthias19281

Ich erwarte einfach einen einfachen Überblick - da kann gerne mit 4-5 Sätzen zum Thema beginnen und dann ein "XY ist ein ...spiel für a - b Spieler, welches in xx-xx Minuten gespielt werden kann"

Wenn ich mir aber erst nen Roman rein föhnen soll bis irgendwann vielleicht diese Infos kommen bin ich einfach raus - mag aber sein, dass das bei der Zielgruppe zieht

Das wirst du aber z.B. bei vielen Kickstartern durchaus so vorfinden ... wenn man jetzt von den betont ameritrashigen Titeln mal absieht. Du bist da ja nicht der Einzige, der Infos zum Gameplay haben möchte, und sonst weg zum nächsten Projekt übergeht ... die Romane gibt's halt bei Dungeon Crawlern und Abenteuerspielen, bei denen ja die Story sowieso im Vordergrund steht und die Mechanik quasi nur Werkzeug zum weiteren Fortkommen ist ...