Tabletop Simulator verletzt laut @SPIEL_Messe Urheberrechte?

Zitat von Dee

Zitat von Fankman

Mach nicht, dass ich irgendwo im Netz von dir auch nur ein Bild eines Produktes sehe, dessen Fotograf nicht du selbst bist.

Da stimmt sprachlich irgendwas in dem Satz nicht. Der ergibt so keinen Sinn. Sollte das "Macht nichts" heißen?

Soll heissen: Ich möchte nicht irgendwo im Netz ein Bild finden, welches du gepostet hast und und du nicht der Fotograf bist. So eng wie du das Urheberrecht auslegst, dürftest du weder Screenshots von Games noch eine Szene aus einem Film irgendwo posten.

Zitat von Thygra

Zitat von Fankman

Und falls du mal in Paris bist, pass auf dass du nicht etwa den Eiffelturm fotografierst:

Bitte korrekt bleiben. Das Fotografieren des Eiffelturms ist auch nachts erlaubt. Du darfst es nur nicht veröffentlichen.

Doch das passt schon. In dieser Diskussion geht es ja ums Veröffentlichen. Du dürftest also auf Facebook, Instagram oder Twitter kein Foto von dir vor dem Eiffelturm veröffentlichen.

Schön oder? Und keine Angst, das wird nicht besser in Zukunft. Wenn wir das so wollen...

Zitat von Huutini

Zitat von Fankman

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Doch, ist es. Wie gesagt, entsteht dir ja kein Schaden. Dein Leben läuft kein bisschen anders ab als vorher. Vielleicht bekommst du nicht mal mit, dass ich mir was aus deinem Sparstrumpf mitgenommen habe, weil du jahrelang gar nicht reinguckst.

Also: Kein Schaden. Lässt du mich davonkommen?

Ich glaub es ja nicht

Klar ist es ein Unterschied, ich bin um 5000 Euro ärmer, egal ob ich es brauche oder nicht. Aber sorry, gegen solche absurden Beispiele diskutiere ich nicht mehr.

Zitat von Fankman

Eben, und die Antwort siehst du oben. Klar kann etwas illegal sein, auch wenn niemand zu Schaden kommt. Aber ich finde man sollte auch mal ein Auge zudrücken können und nicht die Netzkultur mit juristischen Automatismen kaputt machen.

Nein das geht eben nicht, denn damit machst Du das komplette Rechtssystem kaputt. Das ist übrigens keine Aussage zur Sinnhaftigkeit der einzelnen Regelungen. Aber auch bei (persönlich) sinnfreien Regelungen muss erst einmal eine Einhaltung erfolgen. Ansonsten öffnet man Tür und Tor dafür, dass jeder bei für ihn sinnfreien Regelungen "ein Auge zudrückt". Wobei das ja nicht heißt, dass man das nicht ändern kann:

Zitat von ibsi

Siehe Fair Use in den USA. Du verdienst damit kein Geld? Dann: Wieso nicht

Das ist ja genau eine Lösung dafür. Man muss sich nur noch dafür einsetzen, dass es eben auch bei uns so umgesetzt wird und alles wäre gut.

Das ist kein absurdes Beispiel. Du findest es absurd, weil die geistige Leistung des Urheberrechts nicht das gleiche ist wie eine physische Leistung - oder hier das Geld. Das ist aber absoluter Bullshit. Musik, Kunst, Filme, Spiele, Bücher, Gedichte etc. ist keinen DEUT ANDERS, als Bargeld, der Zahnarztbesuch, der Hausbau oder sonst was: mit einem Unterschied: du kannst es konsumieren ohne zu zahlen.

Und DAS ist der Punkt. Bei all meiner Zustimmung: aber wie hier auf geistiges Urheberrecht geschissen wird, finde ich widerwärtig.

Zitat von shantrip

Es wird bei der Argumentation für Urheber immer davon ausgegangen, dass ich das Spiel / Film / Musik sonst gekauft hätte und dass durch mein illegales Konsumieren eine Schaden entsteht.

Nein, es wird nicht immer davon ausgegangen. Es gibt noch ganz andere Gründe, weshalb der Verstoß einen Schaden verursachen kann. Aber wie gesagt, das ist eine andere Diskussion.

Zitat von shantrip

Das ist eine Seite, die von Publisher-Seite gerne übersehen oder ignoriert wird.

Nein, das wird überhaupt nicht übersehen, sondern von den Verlagen sehr wohl in jede Abwägung miteinbezogen. Deine pauschale Aussage ist totaler Humbug.

Zitat von Fankman

Zitat von Huutini

Doch, ist es. Wie gesagt, entsteht dir ja kein Schaden. Dein Leben läuft kein bisschen anders ab als vorher. Vielleicht bekommst du nicht mal mit, dass ich mir was aus deinem Sparstrumpf mitgenommen habe, weil du jahrelang gar nicht reinguckst.

Also: Kein Schaden. Lässt du mich davonkommen?

Ich glaub es ja nicht

Klar ist es ein Unterschied, ich bin um 5000 Euro ärmer, egal ob ich es brauche oder nicht. Aber sorry, gegen solche absurden Beispiele diskutiere ich nicht mehr.

Nein, du bist um 2000 Euro ärmer! (Du musst auch lesen, was ich schreibe!)

Aber das Beispiel ist nicht absurd, du erkennst nur die Parallele nicht. (Edit: Danke für die Erläuterung, Ben2!)
Aber es ist gut, dass du anerkennst, dass nicht ich entscheide, ob du einen Schaden hattest, sondern du. Das ist nämlich richtig. Jetzt müsstest du dasselbe Recht nur noch den Verlagen zugestehen.

Und jetzt noch zur Verhältnismäßigkeit: Gut, dann stehle ich halt nicht 2000 Euro, sondern 200. zweihundert Euro. Dir bleiben also noch 4800 Euro in deinem Sparstrumpf, den du nie benutzt.
Ist ja nun wirklich kein Grund, die Polizei zu rufen, oder?
Lässt du mich mit 200 Euro davonkommen? Und wenn nicht, womit dann? Mit 50? Mit 10? Hätte ich vielleicht sogar 500 mitnehmen können? Wo liegt für dich die Grenze, zu sagen: "Ach, was solls, soll er das Geld haben" ?

Zitat von Ben2

Das ist kein absurdes Beispiel. Du findest es absurd, weil die geistige Leistung des Urheberrechts nicht das gleiche ist wie eine physische Leistung - oder hier das Geld. Das ist aber absoluter Bullshit. Musik, Kunst, Filme, Spiele, Bücher, Gedichte etc. ist keinen DEUT ANDERS, als Bargeld, der Zahnarztbesuch, der Hausbau oder sonst was: mit einem Unterschied: du kannst es konsumieren ohne zu zahlen.

Und DAS ist der Punkt. Bei all meiner Zustimmung: aber wie hier auf geistiges Urheberrecht geschissen wird, finde ich widerwärtig.

Sorry Ben, aber Musik kann ich kopieren, ohne das ein echter Schaden entsteht (digital). Es ist schließlich noch genau da wo es vorher war.

Ein Auto (das wird ja oft als Beispiel genommen) kann ich nicht einfach "kopieren" mit STRG+C STRG-V. Da hängt direkt echtes Material dran. Bei Musik und anderen digitalen Leistungen ist DAS nicht der Fall. Es ist nämlich nicht weg.

KÖNNT IHR BITTE FÜR DIE DISKUSSION ÜBER DEN SINN DES URHEBERRECHTS EINEN EIGENEN THREAD AUFMACHEN?

Zitat von Thygra

KÖNNT IHR BITTE FÜR DIE DISKUSSION ÜBER DEN SINN DES URHEBERRECHTS EINEN EIGENEN THREAD AUFMACHEN?

Hältst du es nicht für themenrelevant, wenn Menschen tatsächlich denken, dass durch digitalen Diebstahl kein physischer Schaden entstünde?

Zitat von Huutini

Zitat von Thygra

KÖNNT IHR BITTE FÜR DIE DISKUSSION ÜBER DEN SINN DES URHEBERRECHTS EINEN EIGENEN THREAD AUFMACHEN?

Hältst du es nicht für themenrelevant, wenn Menschen tatsächlich denken, dass durch digitalen Diebstahl kein physischer Schaden entstünde?

Das hat doch niemand behauptet.

Was genau meintest Du mit Deinem Fragezeichen an meinem Post oben?

Zitat von ibsi

Zitat von Ben2

Das ist kein absurdes Beispiel. Du findest es absurd, weil die geistige Leistung des Urheberrechts nicht das gleiche ist wie eine physische Leistung - oder hier das Geld. Das ist aber absoluter Bullshit. Musik, Kunst, Filme, Spiele, Bücher, Gedichte etc. ist keinen DEUT ANDERS, als Bargeld, der Zahnarztbesuch, der Hausbau oder sonst was: mit einem Unterschied: du kannst es konsumieren ohne zu zahlen.

Und DAS ist der Punkt. Bei all meiner Zustimmung: aber wie hier auf geistiges Urheberrecht geschissen wird, finde ich widerwärtig.

Sorry Ben, aber Musik kann ich kopieren, ohne das ein echter Schaden entsteht (digital). Es ist schließlich noch genau da wo es vorher war.

Ein Auto (das wird ja oft als Beispiel genommen) kann ich nicht einfach "kopieren" mit STRG+C STRG-V. Da hängt direkt echtes Material dran. Bei Musik und anderen digitalen Leistungen ist DAS nicht der Fall. Es ist nämlich nicht weg.

Danke für das tolle Beispiel WARUM man Urheberrecht braucht. Nur weil es nicht WEG ist, entsteht kein Schaden? Wie konsumierst du ein Auto? Richtig, du fährst es! Wie konsumierst du Musik? Richtig, du hörst sie! Ob sie danach WEG ist, ist doch vollkommen unerheblich.

Wie gesagt ich bin absolut kein Befürworter der Theorie: Every piracy is a lost sale.

Das halte ich für grundlegend falsch. Aber ohne Bezahlung zu konsumieren, nur weil es GEHT und man im Gegensatz zu physischen Gegenständen nichts wegnimmt - ist absurd.

Bei Dienstleistungen nimmst du auch nichts weg! Der Zahnarzt ist auch morgen noch da. Aber wenn du seine Leistung nicht bezahlst, ist das Diebstahl! Und das ist bei geistiger Leistung nicht anders!

Ja, Urheberrecht hat viele besondere Tücken und JA ich finde auch, dass Fair Use in Europa dringend fehlt - brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Aber zu sagen: ICH FICKE DEINE LEISTUNG, weil sie ja noch da ist, wenn ich sie ohne Bezahlung konsumiere. Sorry, nein - also jemand der damit Geld verdient, ist das der absurdeste Bullshit, den ich hier seit langem gehört habe.

Zitat von Ben2

Das halte ich für grundlegend falsch. Aber ohne Bezahlung zu konsumieren, nur weil es GEHT und man im Gegensatz zu physischen Gegenständen nichts wegnimmt - ist absurd.

Habe ich nie behauptet.

Zitat von Ben2

Bei Dienstleistungen nimmst du auch nichts weg!

Klar, ZEIT

Zitat von ibsi

Zitat von Ben2

Bei Dienstleistungen nimmst du auch nichts weg!

Klar, ZEIT

Aber das ist ja deiner Ansicht nach nicht schlimm, denn es ist ja nichts Physisches ...

Zitat von ibsi

Zitat von Ben2

Das halte ich für grundlegend falsch. Aber ohne Bezahlung zu konsumieren, nur weil es GEHT und man im Gegensatz zu physischen Gegenständen nichts wegnimmt - ist absurd.

Habe ich nie behauptet.

Zitat von Ben2

Bei Dienstleistungen nimmst du auch nichts weg!

Klar, ZEIT

Und was meinst du, was du mir wegnimmst, oder dem Musiker, wenn du seine Musik hörst ohne zu zahlen?

Meinst du nicht, dass geistiges Schaffen einen Wert hat? Zeit benötigt? Arbeit benötigt? Ich weiß gar nicht, wie du das allen ernstes schreiben kannst, und nicht siehst, dass das absolut identisch ist.

Wenns keiner bezahlt, dann gibts das halt auch nicht mehr. Denn dann muss der Künstler seine ZEIT dafür verwenden, etwas anderes zu TUN, damit er damit Geld verdient.

Zitat von Huutini

Zitat von ibsi

Klar, ZEIT

Aber das ist ja deiner Ansicht nach nicht schlimm, denn es ist ja nichts Physisches ...

Wie bitte?

Also: Ich kopiere hier auf meiner Festplatte 1 Musikstück auf eine Festplatte

Das merkt erstmal niemand, weil keine Materie dabei verschoben wird die mit einem Urheber in Kontakt steht (Auto aus dem Autohaus ist weg).

Wenn ich den Handwerker herkommen lasse und dann nicht bezahle, ist seine Zeit natürlich direkt weg die er hier ist. Der "Urheber" Handwerker hat also einen DIREKTEN Nachteil (weniger Zeit).

Uff... Da wird jetzt aber schon einiges durcheinander gebracht...

Urheberrecht bedeutet, dass du faktische Rechte an einem Bild, einem Musikstück, an einem Spiel oder was auch immer hast. Das kann jeder Screenshot, jedes Foto oder sonst was sein. Ja auch Memes im Grunde, die Szenen aus Filme zeigen. Deshalb ist ja der Artikel 13 so eine harte Nummer...

Ich muss aber trotzdem im konkreten Beispiel kein Brettspiel beim Rechtinhaber kaufen. Bzw. kann es so kaufen, dass der Rechteinhaber keinen Cent davon sieht...

Genauso kann ich auf dem Gebrauchtmarkt die Rechte an einem Werk erhalten, indem ich das Werk ganz einfach von einer dritten Partei erstehe.

Im Zweifel erhält auch hier der Rechteinhaber keinen Cent. Es ist also genauso eine 0-Nummer, als wenn ich das Produkt widerrechtliche kopiere. Nicht im strafrechtlichen Sinne, aber das Ergebnis ist für den Rechteinhaber das selbe. Er bekommt kein Geld.

Das ist auch der Grund, warum immer wieder versucht wurde, physische Datenträger an einen Account zu binden. Zum Glück hat das nicht überall geklappt und so gibt es im Videospielebereich noch immer einen Gebrauchtmarkt. Das ist aber eben genau wegen den o.g. Gründen den Rechteinhabern ein Dorn im Auge.

Wenn ich die illegalen Kopien dann wieder verbreite, dann ist kann das im konkreten Beispiel natürlich einen gewissen Verlust für den Rechtinhaber bedeuten.

Daher ist das Beispiel mit dem Geld unter dem Bett totaler Quatsch. Du nimmst ja jemanden aktiv was weg. Viel treffender ist bei der "Raubkopie", also der unerlaubten Vervielfachung von geschützten Werken (und nichts anderes ist es, wenn ich eine Mod bei Workshops hochlade) das Beispiel mit Falschgeld. Weil du erzeugst eine unerlaubte Kopie und schmälerst so den Ertrag des Rechteinhabers... Aktiv wegnehmen tu ich dem Rechteinhaber sein Werk nicht, ich kopiere es und verbreite es unerlaubt im schlimmsten Fall...

Es besteht ja bei TTS auch noch ein anderer Aspekt im Vordergrund. Bietet der Rechtinhaber denn überhaupt eine digitale Form an?

Wenn ich bei TTS Scythe als Mod anbiete, dann wäre die Argumentation mehr als legitim, dass es eine Kaufvariante gibt und der Rechteinhaber dadurch keine Einnahmen generiert, weil seine möglichen Kunden die "freie" Variante bevorzugen. Ergo, er verdient weniger Geld.

Wenn ein Modder jetzt eine Variante von einem Spiel moddet, die es so im digitalen Bereich gar nicht gibt, dann verliert der Rechteinhaber erstmal kein Geld. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass jemand ein Spiel deshalb nicht kauft, weil er es ja digital bei TTS spielen kann. Wohlgemerkt jetzt nur bei Brettspielen. Wenn das doch so ist, wird es sich vermutlich die Wage halten, mit den Leuten, die das Spiel eben genau deswegen kaufen. Nämlich denjenigen, die das Spiel bei TTS so toll fanden, dass sie es auch physisch haben möchten.

Aber ja... Wenn ich die Grafiken von einem Spiel kopiere und bei TTS hochlade, ist das eine Urheberrechtsverletzung... ganz klar... Aber ich nehme dem Besitzer dadurch kein Geld unter dem Bett weg...

Zitat von ibsi

Zitat von Huutini

Aber das ist ja deiner Ansicht nach nicht schlimm, denn es ist ja nichts Physisches ...

Also: Ich kopiere hier auf meiner Festplatte 1 Musikstück auf eine Festplatte

Sorry, aber DAS ist doch nicht die Urheberrechtsverletzung. Du darfst den Film auch gerne 10 Millionen mal kopieren, wenn ihn danach niemand anschaut.

Es geht doch ums konsumieren!!!

Die Vervielfältigung ist doch nur per Gesetz verboten, weil man eben NICHT etwas 10 Millionen Mal kopiert, damit man dann 10 Millionen Kopien hat, sondern um es zu TEILEN. Und eben ohne Gegenleistung für den Urheber.

Zitat von Ben2

Meinst du nicht, dass geistiges Schaffen einen Wert hat? Zeit benötigt? Arbeit benötigt? Ich weiß gar nicht, wie du das allen ernstes schreiben kannst, und nicht siehst, dass das absolut identisch ist.

Ich gehe selber einer Arbeit nach die kein physisches Produkt am Ende herausbringt -> Software

Und nicht wieder falsch verstehen bitte:

Erstmal hast Du ein Werk gemacht, Deine Zeit "verbraucht" dafür. Dann ist es aber DA (digital!). Und das kannst Du an 1000 Menschen schicken, ohne das weitere kosten entstehen.

Das ist anders als bei einem Auto (Materielle Güter). Das musst du jedes Mal wieder bauen und jedes Mal wieder Zeit und Material verbrauchen.

Zitat von PeeWee

Im Zweifel erhält auch hier der Rechteinhaber keinen Cent. Es ist also genauso eine 0-Nummer, als wenn ich das Produkt widerrechtliche kopiere. Nicht im strafrechtlichen Sinne, aber das Ergebnis ist für den Rechteinhaber das selbe. Er bekommt kein Geld.

Das ist richtig - aber das sehe ich nicht als Problem. Und deswegen halte ich ebenfalls nichts von der physischen Bindung an Accounts. 1 User, 1 Lizenz zur Konsumierung. Nichts anderes macht Sinn und ist fair. Wer die erstanden hat, und ob er darauf verzichtet, um sie einem weiteren zu geben, halte ich für gänzlich egal. Alles andere ist der Versuch über Restriktionen Geld zu erpressen - dazu habe ich ja meine Meinung schon kundgetan.

Zitat von ibsi

Ich gehe selber einer Arbeit nach die kein physisches Produkt am Ende herausbringt -> Software

Das macht meine Verwirrung über deine Aussagen nicht besser.

Du stellst selbst Software her, willst vermutlich für die Erstellung bezahlt werden, hast aber keine Probleme damit, wenn das Zeug beliebig kopiert und an Leute weitergegeben wird, die dich dann nicht bezahlen?

Zitat von ibsi

Zitat von Ben2

Meinst du nicht, dass geistiges Schaffen einen Wert hat? Zeit benötigt? Arbeit benötigt? Ich weiß gar nicht, wie du das allen ernstes schreiben kannst, und nicht siehst, dass das absolut identisch ist.

Ich gehe selber einer Arbeit nach die kein physisches Produkt am Ende herausbringt -> Software

Und nicht wieder falsch verstehen bitte:

Erstmal hast Du ein Werk gemacht, Deine Zeit "verbraucht" dafür. Dann ist es aber DA (digital!). Und das kannst Du an 1000 Menschen schicken, ohne das weitere kosten entstehen.

Das ist anders als bei einem Auto (Materielle Güter). Das musst du jedes Mal wieder bauen und jedes Mal wieder Zeit und Material verbrauchen.

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes?

Zitat von Huutini

Hältst du es nicht für themenrelevant, wenn Menschen tatsächlich denken, dass durch digitalen Diebstahl kein physischer Schaden entstünde?

Ich sag es mal so: Eine Diskussion über das, was beim TTS im Zusammenhang mit dem Urheberrecht passiert, finde ich interessant. Eine allgemeine Diskussion über die Basics des Urheberrechts finde ich dagegen gähnend langweilig, da dazu eigentlich alles bereits gesagt ist, nur offenbar nicht von jedem. Deshalb hätte ich das gerne in einem anderen Thread gesehen.

Da dies aber hier offenbar anders gesehen wird, beuge ich mich demokratisch und unternehme keinen weiteren Versuch, die allgemeine Diskussion hier zu stoppen. Nur ich persönlich bin dann ab jetzt raus aus dem Thread.

Zitat von PeterRustemeyer

hast aber keine Probleme damit, wenn das Zeug beliebig kopiert und an Leute weitergegeben wird, die dich dann nicht bezahlen?

1. Bitte, WO habe ich behauptet das es für mich Ok ist wenn das kopiert wird?

2. Ich werde für meine Zeit bezahlt, nicht für das Produkt (das Produkt ist aktuell tatsächlich ein Dienstleistung).

Zitat von Ben2

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes?

Ich verkaufe keine Software, sondern meine Dienstleistung, genau wie Du das tust wenn ich mich nicht irre.

Um mal ein Problem für Autoren/Verlage in den Raum zu stellen, das bei TTS auftreten könnte, selbst wenn man die Plattform eigentlich als "100% positive Werbung für die Verlage" sieht:

Was, wenn ein User ein fehlerhaftes Spiel hochlädt (zB ein paar Karten vergisst, die aber verdammt relevant sind)?

Dann spielen das die Leute, sind irritiert, dass das offensichtlich broken ist, kaufen es nicht physisch, geben schlechte BGG Ratings usw.

In dem Moment, wo irgendwer irgendwas hochladen kann, ist sowas vorprogrammiert.

(Ich glaube, sowas ähnliches ist damals beim Wolverine Film passiert, wo eine Version mit unfertigem Schnitt und fehlender CGI piratisiert wurde - die glaube ich von mehr Leuten gesehen wurde als der fertige Film)

Zitat von Ben2

Zitat von ibsi

Ich gehe selber einer Arbeit nach die kein physisches Produkt am Ende herausbringt -> Software

Und nicht wieder falsch verstehen bitte:

Erstmal hast Du ein Werk gemacht, Deine Zeit "verbraucht" dafür. Dann ist es aber DA (digital!). Und das kannst Du an 1000 Menschen schicken, ohne das weitere kosten entstehen.

Das ist anders als bei einem Auto (Materielle Güter). Das musst du jedes Mal wieder bauen und jedes Mal wieder Zeit und Material verbrauchen.

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes?

Du weisst aber schon, dass genau so einige Erfolgsgeschichten überhaupt erst möglich wurden? (siehe id-Software, Microsoft, etc.)

Ich glaube da hängst du noch an einem alten Zopf, Ben. Es ist sogar höchst umstritten ob Urheberrechtsverletzungen zu Umsatzeinbussen führen und im Bereich Software dies schon längst wiederlegt:

Auswirkungen von Raubkopien: EU-Kommission unterdrückt Piraterie-Studie | heise online

Ob das im Bereich Brettspiele auch 1 zu 1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, dürfte sich aber nicht viel anders verhalten. Thygra hat da zwar andere Informationen, die er uns leider nicht weiter geben darf.

Zitat von Thygra

Da dies aber hier offenbar anders gesehen wird, beuge ich mich demokratisch und unternehmen keinen weiteren Versuch, die allgemeine Diskussion hier zu stoppen. Nur ich persönlich bin dann ab jetzt raus aus dem Thread.

Ich wollte dich gar nicht stoppen, es war eine ernstgemeinte Frage. Für uns ist das langweilig, aber wie du siehst, für manche User hier komplettes Neuland ... Ein bisschen Aufklärung schadet ja nie ...

Zitat von PeterRustemeyer

Um mal ein Problem für Autoren/Verlage in den Raum zu stellen, das bei TTS auftreten könnte, selbst wenn man die Plattform eigentlich als "100% positive Werbung für die Verlage" sieht:

Was, wenn ein User ein fehlerhaftes Spiel hochläft (zB ein paar Karten vergisst, die aber verdammt relevant sind)?

Dann spielen das die Leute, sind irritiert, dass das offensichtlich broken ist, kaufen es nicht physisch, geben schlechte BGG Ratings usw.

In dem Moment, wo irgendwer irgendwas hochladen kann, ist sowas vorprogrammiert.

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Das wäre tatsächlich doof.

Vielleicht sollte man es einfach unterteilen in:

Privat / Lizensiert

Und - ähnlich wie bei YouTube - bekommt der Urheber etwas davon, wenn man Privat etwas hoch lädt. TTS sollte sich nicht "einfach so" rausreden können mit: Uns doch egal.

Wie vorher schon geschrieben:

Die Verlage könnten informiert werden wenn etwas mit Namen "Aeons End" hinzugefügt wird. Dafür müsste es aber eine Liste aller Spiele + Verlag usw geben. Und dann können diese entscheiden:

Hey, den unterstützen wir, zahlen ihm sogar Geld und Pushen das digitale Produkt mit Hochauflösenden Bildern

oder

Sorry, Deine Umsetzung ist Mangelhaft, wir haben eine eigene Umsetung und/oder andere "ausrede" warum man das nicht möchte.

Keine Ahnung bei TTS die bezahlung generell aussieht, ob das ein 1x kauf ist oder ob man da auch Spiele einzeln kauft.

Zitat von PeterRustemeyer

(Ich glaube, sowas ähnliches ist damals beim Wolverine Film passiert, wo eine Version mit unfertigem Schnitt und fehlender CGI piratisiert wurde - die glaube ich von mehr Leuten gesehen wurde als der fertige Film)

Die kenne ich tatsächlich und ich fand die Version ganz interessant. Den fertigen Film danach zu sehen war dann sehr schön, weil man mehr gesehen hat was "echt" ist und was nicht. Aber zu sagen: Jetzt habe ich den halbfertigen Film gesehen, dann brauch ich den fertigen nicht sehen; das betrifft doch nur ein Bruchteil der Leute. Niemand schaut heute ernsthaft kopierte SD-Filme mit Matschsound; außer Personen die sonst am kulturellen Leben gar nicht teilhaben könnten.

Zitat von Fankman

Zitat von Ben2

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes?

Du weisst aber schon, dass genau so einige Erfolgsgeschichten überhaupt erst möglich wurden? (siehe id-Software, Microsoft, etc.)

Ich glaube da hängst du noch an einem alten Zopf, Ben. Es ist sogar höchst umstritten ob Urheberrechtsverletzungen zu Umsatzeinbussen führen und im Bereich Software dies schon längst wiederlegt:

Auswirkungen von Raubkopien: EU-Kommission unterdrückt Piraterie-Studie | heise online

Ob das im Bereich Brettspiele auch 1 zu 1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, dürfte sich aber nicht viel anders verhalten. Thygra hat da zwar andere Informationen, die er uns leider nicht weiter geben darf.

Alles anzeigen

Sorry ich kann dir nicht mehr antworten, wenn du meine Beiträge nicht liest - selbst die, die dich zitieren. Erstmal bitte lesen, bevor du mir etwas vorwirfst, von dem ich schon das Gegenteil geschrieben habe.

Zitat von ibsi

Zitat von Ben2

Meinst du nicht, dass geistiges Schaffen einen Wert hat? Zeit benötigt? Arbeit benötigt? Ich weiß gar nicht, wie du das allen ernstes schreiben kannst, und nicht siehst, dass das absolut identisch ist.

Ich gehe selber einer Arbeit nach die kein physisches Produkt am Ende herausbringt -> Software

Und nicht wieder falsch verstehen bitte:

Erstmal hast Du ein Werk gemacht, Deine Zeit "verbraucht" dafür. Dann ist es aber DA (digital!). Und das kannst Du an 1000 Menschen schicken, ohne das weitere kosten entstehen.

Das ist anders als bei einem Auto (Materielle Güter). Das musst du jedes Mal wieder bauen und jedes Mal wieder Zeit und Material verbrauchen.

Ich sag dir wo dein Denkfehler liegt, es entstehen nämlich trotzdem physische Schäden, und du greifst trotzdem in unseren Sparstrumpf:

Ich bin Übersetzer. Um einen Roman zu übersetzen, brauche ich ca. 3 Monate. Drei Monate in denen ich an 5 Werktagen pro Woche, na, sagen wir im Schnitt 7 Stunden an dem Text arbeite. Mal mehr, mal weniger, je nach Länge und Komplexität des Textes.

Das sind, einfach gerechnet, pro Woche 35 Stunden mal 12 Wochen, knapp 420 Stunden Arbeit. (Das sind 17,5 voll durchgearbeitete Tage!)

Mein Lektor wendet dann auch nochmal, sagen wir mal rund 40 Stunden für das Lektorat auf, dann lass mich nochmal 20 Stunden für die Fahnenkorrektur draufnehmen, da sind wir schon bei 480 Stunden Zeit.

Dazu kommen der Grafiker für das Cover und die Vertreterkonferenz für die Titelfindung und die Erstellung im Bücherkatalog. da kann ich nur raten, aber rechnen wir mal mit großzügig 15 Mannstunden Arbeit. Also schon 495 Stunden.

Anschließend sitzt noch ein Korrektor, hmm, 25 Stunden am Text und merzt alle Fehler aus. 520 Stunden.

Nun wird das Buch gedruckt, gebunden, ausgeliefert und von den Buchhändlern in die Regale geräumt. Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wie viel Zeit man da aufwenden soll, aber sagen wir 50 Stunden? Sind eine Menge Leute, von Druckern, Logistikern, Kommisionierern, Fahrern, Buchhändlern, etc.

Wir haben also am Ende rund 570 Arbeitsstunden, die in einem von mir übersetzten Roman stecken.

Davon sind rund 50 Stunden für die physische Kopie draufgegangen, die digitale Version hat etwa 520 Stunden verschlungen.

Und für diese 520/570 Stunden Arbeit sollst du nun rund 12 oder 14 Euro bezahlen. Von denen ich (für meine rund 440 Stunden Arbeit) übrigens knapp 50 Cent erhalte.

Du bezahlst also, wenn du das Buch kaufst, ca. 2 Cent pro Arbeitsstunde.

Du kannst das Buch natürlich auch umsonst runterladen und gar nichts zahlen. Dann bleiben 520 Stunden Zeit unbezahlt (ich bin sogar so freundlich, die 50 Stunden für die physische Kopie rauszurechnen). Du hast also ein Buch gestohlen, dass es ja aber immer noch irgendwie gibt, und 520 Stunden Zeit, weil es dir nicht wert war, jede dieser Stunden mit 2 Cent zu entlohnen.

Du weiser Rebell des Urheberrechts!

Und nun zum physischen Beispiel mit dem Strumpf: Du stiehlst dem Verlag nämlich sein Geld! Warum, fragst du? Das erkläre ich dir gerne.

Der Verlag hat nämlich schon eine Menge Geld investiert. Die haben mir nämlich schon meine 50 Cent pro Buch gegeben, und auch jede andere der 570 Arbeitsstunden schon bezahlt. (Übrigens nicht besonders gut ... Der Stundenlohn ist nicht sehr beneidenswert.)

Wenn du also das Buch nicht kaufst, sondern es ohne Bezahlung an dich nimmst und liest, dann nimmst du dem Verlag etwas weg, was der Verlag bezahlt hat. Du stiehlst ihm also sein von ihm bezahltes Eigentum.

Wenn das genügend Leute machen, dann hat der Verlag am Ende mehr Geld für das Buch bezahlt, als er von anderen Leuten für das Buch bekommen hat. Er hat also Geld verloren. Jedes nicht verkaufte Buch hat also einen direkten Einfluss auf den Sparstrumpf des Verlags - Geld, das er besitzt, und vielleicht irgendwann noch mal braucht.

Verliert der Verlag an genügend Büchern Geld, verlegt er weniger Bücher - oder muss sogar ganz dicht machen. Und als Folge ist es dann möglich, dass ich, und mein Lektor, und die Drucker, und die Vertreter und der Korrektor und die Buchhändler allesamt weniger Geld verdienen, weil weniger Bücher verkauft wurden, weil irgendjemand meint: "Das Buch ist ja digital noch da, ich nehme ja niemandem was Physisches weg!"

Doch. Das tust du. Du gehst an unseren Sparstrumpf mit Geld, das wir später vielleicht nochmal brauchen, nämlich die Sicherheit, dass unser Verlag auch morgen noch Bücher verkauft, und wir deshalb Arbeit haben.

Zitat von Huutini

Du weiser Rebell des Urheberrechts!

Nochmal bitte:

Ich habe nur den unterschied zwischen einer digitalen und einer materiellen Kopie aufgezeigt, und nirgendwo gesagt das es Ok ist wenn ein Künstler leer ausgeht. Das wurde jetzt hier schon mehrfach behauptet.

Zitat von Huutini

Doch. Das tust du.

Nein, immer noch nicht. Ich sehe Deinen Punkt und stimme dem grundsätzlich zu, ich nehme Dir aber nichts weg.

Zitat von Huutini

Wenn du also das Buch nicht kaufst, sondern es ohne Bezahlung an dich nimmst und liest, dann nimmst du dem Verlag etwas weg, was der Verlag bezahlt hat.

Äh, ja, so wie wenn ich ein echtes Buch verleihe oder in eine Bücherrei gebe und es dort von 100en ausgeliehen wird. Das Beispiel Flohmarkt etc wurde oben schon genannt.

Zitat von ibsi

Ich verkaufe keine Software, sondern meine Dienstleistung, genau wie Du das tust wenn ich mich nicht irre.

Aber dir ist schon klar, dass dein Auftraggeber, der dich für deine Dienstleistung bezahlt, dich nur dann auch für zukünftige Aufträge bezahlen kann, wenn er die Software verkauft und nicht gratis kopieren lässt!?

Zitat von Ben2

Sorry ich kann dir nicht mehr antworten, wenn du meine Beiträge nicht liest - selbst die, die dich zitieren. Erstmal bitte lesen, bevor du mir etwas vorwirfst, von dem ich schon das Gegenteil geschrieben habe.

Ich bezog mich auf diese Frage von dir:

Zitat von Ben2

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes

Damit willst du doch sagen, dass er durch Raubkopien seinen Job verliert? Falls ich dich falsch verstehe, dann sorry.

Mit meinem Post wollte ich sagen, dass das eben nicht zwingend so sein muss und mittlerweile sogar wiederlegt ist.

Aber ich klinke mich hier auch mal aus. Die Diskussion wird langsam angriffig,

Zitat von Thygra

Zitat von ibsi

Ich verkaufe keine Software, sondern meine Dienstleistung, genau wie Du das tust wenn ich mich nicht irre.

Aber dir ist schon klar, dass dein Auftraggeber, der dich für deine Dienstleistung bezahlt, dich nur dann auch für zukünftige Aufträge bezahlen kann, wenn er die Software verkauft und nicht gratis kopieren lässt!?

Wie oben schon geschrieben:

1. Das Produkt das durch meine Software verkauft wird, ist aktuell eine Dienstleistung, sie wird also nicht weiterverkauft

2. Ja natürlich ist mir das klar und das habe ich hier auch mehrfach gesagt und ich habe auch NIE hier behauptet das es Ok ist.

Zitat von Fankman

Zitat von Ben2

Sorry ich kann dir nicht mehr antworten, wenn du meine Beiträge nicht liest - selbst die, die dich zitieren. Erstmal bitte lesen, bevor du mir etwas vorwirfst, von dem ich schon das Gegenteil geschrieben habe.

Ich bezog mich auf diese Frage von dir:

Zitat von Ben2

Dann frage ich mich, was passieren würde, wenn du es nur 1x verkaufst und dann 10.000 Menschen kopieren. Meinst du, du würdest jetzt noch Software entwicklen, oder doch was anderes

Damit willst du doch sagen, dass er durch Raubkopien seinen Job verliert? Falls ich dich falsch verstehe, dann sorry.

Mit meinem Post wollte ich sagen, dass das eben nicht zwingend so sein muss und mittlerweile sogar wiederlegt ist.

Aber ich klinke mich hier auch mal aus. Die Diskussion wird langsam angriffig,

Alles anzeigen

Und ich hatte hier geantwortet:

"Wie gesagt ich bin absolut kein Befürworter der Theorie: Every piracy is a lost sale."
UND SEHR AUSFÜHRLICH HIER:

(Kleiner Exkurs und meine persönliche Meinung: Piracy ist eine Frage von Opportunity Cost, weniger von Preis; wenn jemand einen Film illegal downloaded, stellt sich immer die Frage: warum? Wenn er ihn niemals gekauft hätte, sondern nur weil der Opportunity cost jetzt 0 ist, dann ist das kein verfallener Kauf. Wenn er es sich aber schon gekauft hätte, er aber nur Summe X bezahlt hätte, dann schon. Es gibt aber auch genug Beispiele, bei denen es eine Frage der General Availability ist. Der Kunde WÜRDE es kaufen, wenn er könnte. Das ist bei Sprachversionen oder Zeitbeschränkungen der Fall. Hier wird einfach durch Zwangsjacken die Verfügbarkeit eingeschränkt, um davon zu profitieren. Davon halte ich nichts (siehe den Anleitungsthread ) Oder wenn das Medium falsch konsumiert wird - wie bei FIlesharing mit Musik damals. Musik war auf dem Weg zu MP3 only, aber die Plattenfirmen wollten weiter ihre Platten verkaufen ... Spotify hat deswegen auch die Welt des Musikkonsums für immer verändert. Wie Netflix auch. Die Leute bezahlen gerne, wenn sie dafür ihre Bequemlichkeit erfüllt bekommen. Jetzt gibt es aber auch Dinge wie Brettspiele - ein haptisches Medium - und ich bin in der Zeit von Shareware und Demos aufgewachsen. Ich finde TTS deswegen super. Keine Rezension der Welt kann ein Testspiel ersetzen. Und deswegen sehe ich hier keine verlorenen Verläufe - Exkurs Ende.)

Zitat von PeterRustemeyer

Was, wenn ein User ein fehlerhaftes Spiel hochlädt (zB ein paar Karten vergisst, die aber verdammt relevant sind)?

Dann wird das in den Kommentaren zur Mod von den Usern berichtet und behoben.

Zitat von Spike

Zitat von PeterRustemeyer

Was, wenn ein User ein fehlerhaftes Spiel hochlädt (zB ein paar Karten vergisst, die aber verdammt relevant sind)?

Dann wird das in den Kommentaren zur Mod von den Usern berichtet und behoben.

Bekommt aber im Zweifel der Konsument nicht mit. Jedenfalls nicht der den Fehler bei sich hatte und dann gesagt hat: mähh doofes Spiel

Zitat von ibsi

Bekommt aber im Zweifel der Konsument nicht mit. Jedenfalls nicht der den Fehler bei sich hatte und dann gesagt hat: mähh doofes Spiel

Wir reden von der TTS Community, oder? Die 1-2 Leute, deren Horizont nicht ausreicht und das so handhabt wie beschrieben (schlechte BGG Bewertung weil eine Mod unvollständig war, was man weiß wenn man sich mit Anleitung & Co beschäftigt hat) kann man vernachlässigen.

Eigentlich dachte ich, es ist unstrittig, dass es in den TTS Mods einen riesigen Haufen, aber nicht ausschließlich Urheberrechtsverletzungen gibt.

Die viel interessantere Frage ist doch, ob, und wenn ja wer, man dagegen vorgehen sollte.

Möglichkeit 1:

Der Rechteinhaber sollte dagegen vorgehen (oder es nach eigenen Gutdünken auch lassen).

Proargument: Der Rechteinhaber hat letztlich die Entscheidungshoheit und in der analogen Welt ist es genauso.

Nachteil: Es bringt kaum was ... weil ... kurz gesagt zu viel Arbeit.

Möglichkeit 2:

Der Betreiber also Steam oder die TTS Firma kümmert sich um die Verstöße.

Proargument:

Die muss es technisch im Endeffekt sowieso machen und ermöglicht ja durch ihre Existenz erst die Urheberrechtsverletzung. Das Leistungsschutzrecht geht in diese Richtung.

Nachteil: Die können es eigentlich auch nicht. (Uploadfilter funktionieren nicht.) Zumindest nicht ohne die dahinterstehende Community und ihre eigene Geschäftsgrundlage zu beschädigen.

Möglichkeit 3:

Der Nutzer benutzt nur unbedenkliches.

Funktioniert auch nicht. Wissen wir ja schon vom Auto- und Fleischkonsum.

Zumindest nicht so lange sich keine bessere legale Alternative durchgesetzt hat.

PS: Ich persönlich habe bei meiner Nutzung des TTS wenig moralische Bedenken, auch wenn ich eine Mod nutze, welche gegen das Urheberrecht verstoßen sollte.

Gründe:

1. Es ist ein Notnagel für die jetzige Zeit und ich habe quasi alle schon bezahlt. Den TTS und Steam für die Plattform und die Verlage für die analogen Spiele. (Alle Mods die wir bisher genutzt haben waren entweder vom Verlag oder mindestens einer hatte das Spiel zu Hause. ) Nur den potentiellen Piraten habe ich nicht bezahlt.
2. Die Mods auf dem TTS sind (für mein Empfinden) oft die technisch beste Lösung. Tabletopia kann da nicht mithalten. Die freiwillige unbezahlte Piraten-Community liefert (teilweise) einfach bessere Arbeit ab. Als bloser Konsument (der keine Urheberrechtsverstöße veröffentlicht) sag ich da einfach Danke.

Zum eigentlichen Thema TTS Mods kann ich nicht viel beitragen - aber damit stehe ich ja auf den letzten Beiträgen nicht mehr allein / die Diskussion hat sich ja eh schon etwas "entfaltet". Sorry entsprechend für den weiteren OT

Ich bin in der Diskussion zwiegespalten

Ich finde es absolut richtig, dass auch nicht-physische Produkte einen Wert haben und zahle ja auch z.B. als Serien-Fan für Amazon Prime und Netflix statt mir den Kram aus dem Netz "gratis" zu ziehen. Aber es hilft halt auch dass die Preise für mich angemessen sind ... da brauche ich nicht nach Alternativen suchen

Was ich im Bereich Bücher begrüßen würde: Weg von der Entweder/Oder Mentalität. Wenn ich ein gedrucktes Werk kaufe, fände ich es fair + angemessen, dass digitale Produkt mit einem kleinen Aufpreis als Bundle zu erhalten (oder von mir aus gerne auch gratis). Ich weiß dass das in Deutschland wegen der Buchpreisbindung so nicht so einfach funktioniert - aber das wäre für mich ein echter Mehrwert und ein gutes Verkaufsargument und würde auch dem Handel wohl nutzen. Generell finde ich die deutschen Ebook-Preise unattraktiv und die Leih-Angebote in dem Bereich sind mir zu wenig ausgereift (zu wenig Verfügbarkeit etc.).

ich habe mir z.T. aufgrund ein paar unleserlicher Original CD´s (aus den 80er und 90ern) Musik runtergeladen, um das "Produkt" weiter genießen zu können - was natürlich illegal ist. Eine Privatkopie wäre hingegen erlaubt (da aus legaler Quelle). Ich kaufe die paar Musik CD´s daher mittlerweile über Amazon da ich die Titel dann in "meiner" digitalen Bibliothek habe und nicht erst selber rippen muss. Nettes Feature für mich - obwohl ich ggf. auch lieber woanders kaufen würde.

Grade bei Rollenspielbüchern habe ich einiges zu Hause - habe mir aber auch digitale Kopien von häufigen Werken "besorgt" um bei einem physischen Spiele-Abend nicht 10 kg Papier rumschleppen zu müssen. Nur die digitale Version zu kaufen würde gehen - aber das Zeug steht ja auch nett im Regal und Sammel-Trieb braucht was zum Anfassen... Klar ist das nicht legal. Ulisses macht (soweit ich weiß) hier bei den Crowdfundings häufig den Weg die digitalen Produkte mit zu liefern (gratis) => das finde ich sehr gut.

Über einige Postings bin ich echt fassungslos. So ignorant und - ja, wirklich, das empfinde ich so - dumm kann man doch gar nicht sein.

Der Urheber erbringt eine Leistung und erfindet im weitesten Sinne etwas. Privatleute können sich das eine Million Mal kopieren und zur Not sogar ihren Freunden weiterreichen. Aber ein Anbieter, der die Leistung, das Werk, mit kommerziellen Interessen oder in gewerblicher Absicht OHNE Zustimmung des Urhebers oder des Inhabers der Nutzungsrechte (ist ein großer Unterschied) verbreitet, schädigt SELBSTVERSTÄNDLICH den Urheber oder Rechteinhaber.

Warum ist das so? Denn der Urheber selbst oder der Rechteinhaber dürfen allein entscheiden, wer wie und sogar an wen das Werk in diesem Umfeld verbreiten darf. Ob umsonst oder für Geld, das spielt gar keine Rolle.

Daher sind Spiele eines Verlages auf einer öffentlichen Plattform eben etwas völlig anderes als ein selbst ausgedrucktes Spiel, das an einen Freund verteilt wird. Das Urheberrecht ist in beiden Fällen tangiert. Aber das in diesem Fall wichtige Nutzungsrecht hat eben nur der Verlag oder der Urheber selbst. Wenn weder Urheber noch Verlag dieses Recht einem Dritten einräumen, ist es eben NICHT okay, wenn dieser etwas veröffentlicht, verkauft oder auf anderem Weg öffentlich jemanden zugänglich macht. Das ist so einfach, so logisch und für mich auch absolut richtig so.

Und es ist VÖLLIG egal, ob ein Dritter damit das Werk sogar bewerben würde. Das hat dieser Dritte nämlich einfach nicht zu entscheiden. Es ist nämlich FREMDES "geistiges Eigentum", über das er da bestimmen will.

Ich frage mal ganz konkret: WAS genau ist daran eigentlich nicht zu verstehen?

Zitat von LilyMaus

Ich bin in der Diskussion zwiegespalten

Kurz: Ich stehe 100% hinter all deinen Punkten. Ganz meine Meinung.