Regelformulierungsfrage

Ziehe X Karten. Für jeden N-Marker darfst du eine der gezogenen Karten wieder abwerfen und jeweils eine neue Ziehen.

Das jeweils finde ich beim neu ziehen wichtig aber auch dass der N-Marker möglichst vorne im Satz steht.

Zitat von Huutini

[...]
"ZIehe X Karten. Für jeden N-Marker dürft ihr einmal eine gezogene Karten ablegen und eine neue ziehen."
[...]

Die vierte Version macht ja klar, dass man nur einmal tauschen darf, sonst könnten man ja auch mehrere Teiltäusche machen.
Ich habe den Satz noch umgeschrieben und vereinheitlicht (Ziehe/ Ihr dürft, Singular/Plural)
"ZIehe X Karten. Einmalig darfst du pro N-Marker eine gezogene Karten ablegen und eine neue ziehen."

Ah, ich hatte automatisch angenommen, dass sich das nur auf die im ersten Schritt gezogenen Karten bezog und damit quasi alle gleichzeitig ausgeführt werden.

Zitat von Huutini

[...]
Wäre es zum Beispiel erlaubt, eine gerade Karte direkt nochmal zu tauschen? Oder müssen alle Tauschvorgänge auf einmal durchgeführt werden?

Genau das meinte ich mit Teiltäusche, daher schrieb ich "einmalig", das Problem ist, das die ausführliche Beschreibung wie von dir geschrieben, viel Platz braucht.

Zu 1. Ich ziehe X Karten, der Anzahl meiner N-Marker entsprechend und werfe von den, gerade gezogenen, Karten so viele ab und ziehe neue Karten, wie es der Anzahl der N-Marker entspricht. Ich entscheide mich erst, wen ich alle neu gezogenen Karten auf der Hand habe. Ich bin komplett frei in meiner Entscheidung.

Zu 2. Einschränkung zu 1., da 1 Karte abgeworfen wird und dafür sofort Ersatz gezogen werden muss. Nachziehen einzeln.

Zu 3. Einschränkung der Zugreihung gewünscht (N Marker vorhanden, ziehe erst eine Karte X1, ordne sie dem N-Marker 1 zu und entscheide, ob Du sie behalten willst, ziehe dann die nächste, tue das, bis N erreicht)

Zu 4. kein Unterschied für mich zu 3.

So vielleicht...

Für jeden Marker in eurem Besitz dürft ihr je 1 Karte ablegen und durch je 1 neu gezogene Karte ersetzen.

Oder:

Zählt die Anzahl der N-Marker in eurem Besitz. Lege Karten entsprechend der Anzahl ab und ziehe die gleiche Anzahl Karten vom Stapel nach.

Zitat von Huutini

3 "ZIehe X Karten. Für jeden N-Marker dürft ihr eine gezogene Karten ablegen und eine neue ziehen."

Zitat von Huutini

Zitat von Kurtilus

Zu 1. Ich ziehe X Karten, der Anzahl meiner N-Marker entsprechend und werfe von den, gerade gezogenen, Karten so viele ab und ziehe neue Karten, wie es der Anzahl der N-Marker entspricht. Ich entscheide mich erst, wen ich alle neu gezogenen Karten auf der Hand habe. Ich bin komplett frei in meiner Entscheidung.

Spannend. Woraus liest du, dass die Anzahl von N-Markern den Wert X markiert (also die Menge an Karten, die man anfangs zieht)?
Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Hast recht, das steht da nicht, ich bin von der irrigen Annahme ausgegangen, dass X = N, was natürlich nicht stimmen muss.

Vorbemerkung: Ich gehe davon aus, dass man vorher null Karten auf der Hand hat, so dass wir beim Tauschen nicht unterscheiden müssen zwischen den Karten, die man frisch gezogen hat und denen, die man vorher schon auf der Hand hatte. Sollte das nicht der Fall sein und es wirklich so gedacht sein, dass man vorher schon Karten hatte, aber die Tauschoptionen sich bewusst nur auf die frisch gezogenen beziehen, dann sollte man als Autor überlegen, ob man das Tauschen nicht für alle Karten freigibt, und wenn nicht, dann müsste da in die Regel sowas rein wie: "Lege deine alten Handkarten erstmal zur Seite, mache die Zieh- und Tauschaktion, dann nimm die zur Seite gelegten alten Handkarten wieder dazu."

Jetzt zu den vier Vorschlägen. Die ersten beiden Formulierungen würde ich intuitiv so verstehen, dass man eine Untermenge der gezogenen X Karten bis hin zu allen (also N <= X) ablegen darf und dafür X neue Karten zieht. Also: (1) Sich zuerst für ein N entscheiden, (2) auf einen Schlag N Karten ablegen, dann (3) auf einen Schlag N neue Karten ziehen.

Die Varianten 3 und 4 würde ich so verstehen, dass man, solange man Marker hat, die Entscheidung hat, gegen Abgabe eines solchen Markers eine Karte zu tauschen. Der Unterschied ist, dass man nach jedem Tausch neu entscheiden kann, ob man weitertauschen oder aufhören möchte. Solange es nicht explizit verboten ist, würde ich auch davon ausgehen, dass man eine ertauschte Karte direkt wieder wegtauschen kann. In diesem Falle könnte N also auch größer als X sein, was bei dem einmaligen Tausch von N Karten auf einen Schlag nicht möglich ist.

Sollte die zweite Interpretation gemeint sein, finde ich das hier am klarsten:

Zitat von Huutini

3 "ZIehe X Karten. Für jeden N-Marker dürft ihr eine gezogene Karten ablegen und eine neue ziehen."

Wobei ich als Regelschreiber dann trotzdem noch schreiben würde, dass ertauschte Karten mit dem nächsten Marker direkt wieder weggetauscht werden können, auch um damit die Interpretation als "auf einem Schlag N Karten tauschen" auszuschließen.

Huutini : Wenn man nicht unterscheiden muss zwischen den Karten, die man im Schritt "ziehe X Karten" bekommen hat, und denen, die man vorher schon auf der Hand hatte, dann gibt es eigentlich keinen Grund, beim Tausch von "gezogenen Karten" zu reden. Das sind dann für mich einfach Handkarten und fertig.

Mein Formulierungsvorschlag, wenn ich die Regeln schreiben müsste: "ZIehe X Karten. Gegen Abgabe eines N-Markers darfst du eine Karte von deiner Hand ablegen und dafür eine neue ziehen. Du darfst diesen Tausch wiederholen so oft du möchtest und solange du jeden Tausch mit einem N-Marker bezahlen kannst." Das sollte dann ziemlich unmissverständlich sein. Wobei hier im Forum auch Leute mitlesen und -schreiben, die das Regelschreiben professionell tun und denen würde ich im Zweifelsfalle eher glauben als einem dahergelaufenen Regelinterpretierer wie mir...

Was mir aus den Ursprungsformulierungen nicht klar wird: Muss ich die Marker abgeben? So wie es formuliert ist, ist nur die Frage, wie viele Marker ich habe, ich muss also vorzeigen, dass ich 3 Marker habe um 3 Karten austauschen zu dürfen. Von "Marker abgeben" steht da nichts. Das sollte man irgendwie eindeutiger formulieren.

Wenn man den Marker nicht abgibt, muss man nichts anders formulieren. Wie MetalPirate auf die Idee kommt, dass man den Marker abgibt, kann ich nicht nachvollziehen, dazu gibt keine der Ausgangsformulierungen einen Ansatz.

Huutini Wenn ich irgendwann mal verstanden habe, was genau du aussagen willst, dann äußere ich mich auch gerne dazu, welche Formulierung ich dafür verwenden würde.

Zitat von Fluxx

Was mir aus den Ursprungsformulierungen nicht klar wird: Muss ich die Marker abgeben? So wie es formuliert ist, ist nur die Frage, wie viele Marker ich habe, ich muss also vorzeigen, dass ich 3 Marker habe um 3 Karten austauschen zu dürfen. Von "Marker abgeben" steht da nichts. Das sollte man irgendwie eindeutiger formulieren.

Kann mich dem auch anschließen. So wie es formuliert ist., bin ich nicht drauf gekommen, dass die abgegeben werden müssen

Zitat von Thygra

Wie MetalPirate auf die Idee kommt, dass man den Marker abgibt, kann ich nicht nachvollziehen, dazu gibt keine der Ausgangsformulierungen einen Ansatz.

Richtig: Es steht im Startbeitrag nicht drin. Den Startbeitrag muss man streng genommen sogar in Bezug auf die N-Marker lesen als "man muss sie nur haben und nicht abgeben".

Allerdings gehe ich davon aus, dass Huutini dann bei der Interpretation im Sinne des Verbrauchens der Marker als Kosten für den Tausch eingeschritten wäre und auf die Fehlinterpretation hingewiesen hätte. Abgesehen davon wäre ein "nur haben, nicht abgeben" von sammelbaren Markern als reine Erlaubnis zum Kartentauschen zumindest mal ungewöhnlich. Bei Sonderfunktionen von Karten oder als Auswirkung irgendwelchen Leisten-Bewegungen könnte ich mir das schon eher vorstellen. Aber mit Markern? Die sind doch in aller Regel mit "abgeben" verbunden, wenn man sie nutzen möchte.

Für mich Lust sich alles wie Kurtilus zu 1.

Frage, muss ich pro abgelegene Karte eine neue Karte ziehen? Es steht nämlich immer "darf" dabei.

Beispiel 3 ist für mich recht eindeutig: Ich ziehe 5 Karten und habe 3 dieser Marker, nun darf ich bis zu 3 der eben gezogenen wieder abwerfen und dafür neue ziehen. Einzig offen bliebe, ob auch die nachgezogenen wieder ersetzt werden können...

Zitat von Torlok

Beispiel 3 ist für mich recht eindeutig: Ich ziehe 5 Karten und habe 3 dieser Marker, nun darf ich bis zu 3 der eben gezogenen wieder abwerfen und dafür neue ziehen.

Sehe ich nicht so. Für mich liest sich Beispiel 3 nicht so, dass ich 3 Karten abwerfen darf und danach 3 Karten nachziehe. Das Beispiel liest sich für mich so, als wenn ich jede Ablege-/Nachzieh-Aktion einzeln machen muss, anstatt alle 3 auf einmal.

Die gleiche Interpretation habe ich bei 2 und 4. Für mich ist somit nur Beispiel 1 "korrekt".

Zitat von Matze

Sehe ich nicht so. Für mich liest sich Beispiel 3 nicht so, dass ich 3 Karten abwerfen darf und danach 3 Karten nachziehe. Das Beispiel liest sich für mich so, als wenn ich jede Ablege-/Nachzieh-Aktion einzeln machen muss, anstatt alle 3 auf einmal.

Wobei das doch aber im Eingangsbeispiel so geschildert wird:

Zitat von Huutini

Der Spieler zieht bei einer Aktion eine Anzahl an Karten, N-Marker erlauben, von den gezogenen Karten welche abzuwerfen und neue zu ziehen.

Klingt für mich genauso wie ich es geschrieben hatte.

Zitat von Torlok

Einzig offen bliebe, ob auch die nachgezogenen wieder ersetzt werden können...

Das wäre noch zu klären und entspräche wohl vermutlich mehr deiner Sichtweise...

Zitat von Torlok

Beispiel 3 ist für mich recht eindeutig: Ich ziehe 5 Karten und habe 3 dieser Marker, nun darf ich bis zu 3 der eben gezogenen wieder abwerfen und dafür neue ziehen. Einzig offen bliebe, ob auch die nachgezogenen wieder ersetzt werden können...

Aus meiner Sicht nicht ganz richtig. Neben der Frage, ob die Marker abgegeben werden müssen oder nicht, sind zwei Fragen offen:

• Darf ich nachgezogene Karten direkt wieder wegtauschen?
• Darf ich jeden einzelnen Tausch abwarten und dann mit dem Wissen um die nachgezogene Karte neu entscheiden, ob ich weitertauschen möchte, oder muss ich direkt am Anfang entscheiden, wie oft ich tauschen will?

Beides ist logisch unabhängig voneinander.

Zitat von Matze

Für mich liest sich Beispiel 3 nicht so, dass ich 3 Karten abwerfen darf und danach 3 Karten nachziehe.

Das "X Karten zusammen ablegen und auf einen Schlag X neue ziehen" ist nur gegeben, wenn beide oben von mir aufgelisteten Fragen mit "nein" beantwortet werden. Wenn nichts anderes gesagt ist, würde ich im Zweifelsfalle davon ausgehen, dass man nach jedem Tausch neu entscheiden kann. Das kann so gemeint sein, muss es aber nicht.

Mein Vorschlag:
Ziehe X Karten. Von den gezogenen Karten dürft ihr bis zu N abwerfen und für jede abgeworfene eine neue ziehen. N entspricht der Anzahl an N-Markern.

Da schwingt natürlich mit, dass die Spieler das zusammen machen. Wenn es nur um die Hand eines Spielers geht muss das "ihr" in "du" geändert werden.

Das kann man so rein interpretieren - ohne Frage! Steht aber für mich zwar so nicht in der Ausgangsfrage: ...von den gezogenen Karten...können X ersetzt werden. Aber das müsste Huutini mal klarstellen, ob seine Intention so oder eben anders dazu wäre...

Ich würde sagen: Ohne Huutini kommen wir nicht mehr weiter und es bleibt bei einem "was könnte der Autor damit gemeint haben?" stecken.