Wird die Spiel Doch! stattfinden? - nein: wurde am 11.03. abgesagt

    Zitat von MetalPirate

    BTW: Bei Stadt und Städteregion Aachen läuft das Corona-Management IMHO recht gut. Da wurde heute EDIT: gestern ein Leitfaden für Organisatoren von Veranstaltungen unter 1000 Teilnehmern veröffentlicht (drüber ist sowieso alles untersagt): Checkliste-0320.pdf . Nach dieser Checkliste kann man mit einem Punktesystem sehen, ob eine kleinere Veranstaltung noch stattfinden kann oder lieber abgesagt werden sollte. Danach wären Veranstaltungen wie Ratingen direkt rot: lange Verweildauer der Teilnehmer, enger Kontakt und in geschlossenen Räumen. Das sind alles erhöhte Risikofaktoren.

    Vielen Dank dafür. Demnach dürften auch die meisten (halb) öffentlichen Spieletreffs direkt im mittleren Bereich landen.


    Wie geht ihr damit um? (Also als Organisatoren)

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von Schlafabtausch

    Wäre die Veranstaltung ein Risiko würden die Behörden sie absagen.

    Risikobewertung ist keine Schwarz/Weiß Sache. Es geht immer darum den Ausmaß des Risikos zu bewerten.

    Eben, und die Behörden bewerten es anscheinend nicht hoch genug, um eine Veranstaltung ab zu sagen. Und die werden wohl die meisten Informationen haben, welche man zur Risikobewertung benötigt. Ausserdem: Hier in dieser Diskussion geht es um schwarz oder weiß: Findet die Spieldoch statt, oder nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Schlafabtausch ()

    Da sind so viele Gruppen involviert in die Entscheidung, ob eine Veranstaltung stattfindet


    Das Gesundheitsamt kann es verbieten.

    Der Organisator könnte komplett absagen.

    Die Aussteller könnten komplett absagen und damit die Veranstaltung kippen.

    Die Besucher könnten wegbleiben und damit die Veranstaltung defacto absagen.


    Die Herausforderung ist oft, dass jede Gruppe auf die andere schaut und dabei ihre eigene Verantwortung übersieht.


    Deshalb sollte in meinen Augen eine Behörde zum Schutze aller Beteiligten und Unbeteiligten so eine Entscheidung treffen.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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    Zustände wie in Norditalien mit Krankenhäusern an (und oft jenseits) der Kapazitätsgrenze will hier hoffentlich niemand haben. Das gilt völlig unabhängig davon, ob man selbst zur Risikogruppe der Älteren und gesundheitlich Vorbelasteten gehört, solche Angehörigen/Freunde hat, oder selbst kerngesund ist. Wenn dem Krankenhaussystem der Kollaps droht, betrifft das ganz schnell jeden.

    Deshalb gibt es sehr gute Gründe, der Empfehlung des Gesundheitsministers zu folgen, Veranstaltungen ab 1000 Teilnehmern abzusagen, um die Ausbreitung des Virus' zumindest zu verlangsamen. Im Moment sind wir in Deutschland in etwa bei einer Verdopplung der Fallzahlen alle drei Tage. Wie lange das noch gut gehen kann, wenn die Ausbreitung nicht spürbar eingebremst wird, kann sich jeder hoffentlich selbst ausmalen.

    Grundsätzlich ist eine Abwägung von Kosten und Nutzen immer sinnvoll. Das Risiko kann auch je nach Veranstaltung ganz unterschiedlich sein (Länge, Freiluft oder Halle, Durchschnittsalter der Teilnehmer, Enge des Kontaktes, etc.). Ich halte es aber für völlig richtig, oberhalb einer bestimmten Schwelle, hier also die 1000 Teilnehmer, zu sagen, dass man sich die exakte Abwägung auch sparen kann, weil da sowieso immer "rot" herauskommt. Genau so sollte man die "1000 Teilnehmer" verstehen. Das heißt natürlich im Umkehrschluss dann auch, dass Veranstaltungen knapp unterhalb dieser Schwelle schon sehr, sehr gute entlastende Gründe haben müssen, um doch noch eine Durchführung zu rechtfertigen, und im Regelfalle auch abgesagt werden müssen.

    Zitat von Capote

    Aus meiner Sicht gibt es aber noch einen weiteren entscheidenden Grund: Wie soll man seriös eine Prämie kalkulieren? Es fehlt schlichtweg eine Daten-Grundlage hierzu. Ich bin allerdings kein Schadens-Experte.

    Ich habe da nur die Aussage von unserem Vorstand, das noch im letzten Jahr gegen einen Aufpreis von ~50€ dies mitversichert war. Aktuell wird es nicht mehr angeboten.

    Aber die Behörde hat ja bisher entschieden: Veranstaltung kann stattfinden! Eben dadurch dass die Behörde die Veranstaltung nicht abgesagt hat. Natürlich kann Organisator, Aussteller, Besucher, etc. Immernoch darüber hinaus selber entscheiden, aber das können sie bei jeder Grippepidemie genauso. Da wird auch nicht verlangt dass so eine Veranstaltung abgesagt wird. Gibt die Behörde Grünes licht, was spricht dann dagegen?

    Zitat von MetalPirate

    Zustände wie in Norditalien mit Krankenhäusern an (und oft jenseits) der Kapazitätsgrenze will hier hoffentlich niemand haben. Das gilt völlig unabhängig davon, ob man selbst zur Risikogruppe der Älteren und gesundheitlich Vorbelasteten gehört, solche Angehörigen/Freunde hat, oder selbst kerngesund ist. Wenn dem Krankenhaussystem der Kollaps droht, betrifft das ganz schnell jeden.

    Deshalb gibt es sehr gute Gründe, der Empfehlung des Gesundheitsministers zu folgen, Veranstaltungen ab 1000 Teilnehmern abzusagen, um die Ausbreitung des Virus' zumindest zu verlangsamen. Im Moment sind wir in Deutschland in etwa bei einer Verdopplung der Fallzahlen alle drei Tage. Wie lange das noch gut gehen kann, wenn die Ausbreitung nicht spürbar eingebremst wird, kann sich jeder hoffentlich selbst ausmalen.

    Grundsätzlich ist eine Abwägung von Kosten und Nutzen immer sinnvoll. Das Risiko kann auch je nach Veranstaltung ganz unterschiedlich sein (Länge, Freiluft oder Halle, Durchschnittsalter der Teilnehmer, Enge des Kontaktes, etc.). Ich halte es aber für völlig richtig, oberhalb einer bestimmten Schwelle, hier also die 1000 Teilnehmer, zu sagen, dass man sich die exakte Abwägung auch sparen kann, weil da sowieso immer "rot" herauskommt. Genau so sollte man die "1000 Teilnehmer" verstehen. Das heißt natürlich im Umkehrschluss dann auch, dass Veranstaltungen knapp unterhalb dieser Schwelle schon sehr, sehr gute entlastende Gründe haben müssen, um doch noch eine Durchführung zu rechtfertigen, und im Regelfalle auch abgesagt werden müssen.

    Würde Rot rauskommen, Würde die Behörde das absagen. Du unterstellst dass dein Ergebnis richtig ist und das der BEhörden Falsch. Bzw, dass du den besseren Überblick hast.


    Es geht hier eigentlich nur um die Wortdefinition von Müssen: Die Veranstaltung MUSS Abgesagt werden, wenn der Gesetzgeber dies anordnet. Darüber hinaus kann sie natürlich auch abgesagt werden, wenn gut Gründe vorliegen. Du sagst eine Veranstaltung unter 1000 muss auch abgesagt werden, du meinst aber sie Sollte abgesagt werden, deiner Subjektiven Meinung nach. Objektiv MUSS sie nur abgesagt werden, wenn eben der Gesetzgeber das sagt.

    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Schlafabtausch

    Gibt die Behörde Grünes licht, was spricht dann dagegen?

    Der gesunde Menschenverstand.

    Und was ist daran gesund wenn die Behörde, die ja alle Informationen und Experten zusammen bringt sagt, ist Ok, und man trotzdem dagegen ist? Und das noch vor dem Hintergrund, dass jedes Jahr weitaus gefährlichere Viren grassieren, (eben die normale Grippe, da haben wir ja im Corona Forum schon drüber diskutiert, hat eine viel Höhere Ansteckung und sterblichkeit als Corona).und da auch nichts abgesagt wird.


    Versteht mich nicht falsch: Ich meide Grundsätzlich Großveranstaltungen. Eben weil es da neben Krankheiten noch andere Gefahren gibt, Enge (siehe Loveparade), Lautstärke, Stress.


    Ich sehe nur den Grund nicht ausgerechnet wegen Corona darauf zu verzichten. Wer sonst geht kann auch jetzt gehen.

    Zitat von Schlafabtausch

    Und das noch vor dem Hintergrund, dass jedes Jahr weitaus gefährlichere Viren grassieren, (eben die normale Grippe, da haben wir ja im Corona Forum schon drüber diskutiert, hat eine viel Höhere Ansteckung und sterblichkeit als Corona).und da auch nichts abgesagt wird.

    Der Vergleich hinkt. Es geht aktuell darum, dass man die eh nicht vermeidbare Ausbreitung eines neuartigen Virus so gut wie möglich verlangsamt, um die Krankenhäuser nicht kollabieren zu lassen und somit auch die Sterblichkeitsrate zu reduzieren.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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    Übrigens sind wir m.E. gerade offtopic. Das Thread Thema ist OB die Spieldoch stattfindet. Da braucht man nur auf die Seite des VEranstalters schauen: Stand jetzt: ja.


    Ihr diskutiert moralethisch,/ Philosophisch OB die VEranstaltung stattfinden sollte. Da kann man unterschiedliche Meinungen haben;: Viele hier sagen nein, ich sage ja , kollektiv betrachtet. Niemand wird gezwungen hin zu gehen, veranstalten bzw. anbieten kann man das.


    Für den einzelnen: Sollte man hingehen: ich gehe nicht. Nicht wegen Corona, sondern weil eine Großveranstaltung per se IMMER eine Gefährdungslage darstellt. und ich sehe nicht warum ich mich dem aussetzen soll, und dafür noch eintritt zahlen.


    Aber das muss getrennt werden vond er Frage ob die Veranstaltung statt findet (Stand jetzt: JA!) und ob sie stattfinden sollte (das muss das der Veranstalter entscheiden, ob es sich für ihn lohnt).

    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Schlafabtausch

    Und das noch vor dem Hintergrund, dass jedes Jahr weitaus gefährlichere Viren grassieren, (eben die normale Grippe, da haben wir ja im Corona Forum schon drüber diskutiert, hat eine viel Höhere Ansteckung und sterblichkeit als Corona).und da auch nichts abgesagt wird.

    Der Vergleich hinkt. Es geht aktuell darum, dass man die eh nicht vermeidbare Ausbreitung eines neuartigen Virus so gut wie möglich verlangsamt, um die Krankenhäuser nicht kollabieren zu lassen und somit auch die Sterblichkeitsrate zu reduzieren.

    Ich muss da einen Chirurgen zitieren der wohl gestern oder vorgestern entwas gesagt hat wie: die PANIK vor Corona ist gefährlich. Nicht das Virus.

    @Schlafabtausch : Informiere dich bitte, wie die Gesetzeslage hier in Deutschland ist. Der Bund kann nur allgemeine Empfehlungen geben, aber wirklich zuständig sind die Länder. Die geben dann Empfehlungen an die Gesundheitsämter weiter, d.h. auf die Ebene der Städte, Kreise und entsprechender Sonderkonstrukte wie Städteregionen. Die wirklichen Entscheidungen treffen dann eben diese Gesundheitsbehörden vor Ort. Soweit, so gut.

    Das Problem ist jetzt, dass diese tendenziell eh unterfinanzierten Behörden mit einer Absage gegenüber dem Veranstalter regresspflichtig werden. Die Ämter können natürlich natürlich schwer erfüllbare Auflagen setzen, in der Hoffnung, dass der Veranstalter von sich aus die Veranstaltung dann absagt, aber wenn sich da in den Ämtern keiner traut und ein verantwortungsloser Veranstalter mit Gewalt die Veranstaltung durchziehen will (womit's wieder on topic sein könnte), dann wird's schwierig. Genau deshalb wird in der Politik aktuell intensiv über Fonds zum Absichern von Entscheidungen der Gesundheitsämter nachgedacht -- und im Vergleich zum benachbarten Ausland dabei wertvolle Zeit verloren.

    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Schlafabtausch

    Und das noch vor dem Hintergrund, dass jedes Jahr weitaus gefährlichere Viren grassieren, (eben die normale Grippe, da haben wir ja im Corona Forum schon drüber diskutiert, hat eine viel Höhere Ansteckung und sterblichkeit als Corona).und da auch nichts abgesagt wird.

    Der Vergleich hinkt. Es geht aktuell darum, dass man die eh nicht vermeidbare Ausbreitung eines neuartigen Virus so gut wie möglich verlangsamt, um die Krankenhäuser nicht kollabieren zu lassen und somit auch die Sterblichkeitsrate zu reduzieren.

    Nein hinkt nicht. JEdes Jahr mutiert die normale Grippe. Wieso wird da jedes Jahr die Ausbreitung in kauf genommen? Jedes Jahr stecken sich wieder Menschen an und sterben. Würde man sämtlich großveranstaltungen absagen gäbe es da auch weniger Ansteckungen, erkrankungen, tote. Ich verstehe den utnerschied nicht

    Zitat von MetalPirate

    Informiere dich bitte, wie die Gesetzeslage hier in Deutschland ist. Der Bund kann nur allgemeine Empfehlungen geben, aber wirklich zuständig sind die Länder. Die geben dann Empfehlungen an die Gesundheitsämter weiter, d.h. auf die Ebene der Städte, Kreise und entsprechender Sonderkonstrukte wie Städteregionen. Die wirklichen Entscheidungen treffen dann eben diese Gesundheitsbehörden vor Ort. Soweit, so gut.

    ...und genau das finde ich nicht gut. Da fehlen mir ein paar Eskalationsstufen, da eine nicht einheitliche Vorgehensweise nicht das gewünschte Ergebnis bringen wird...

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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    Zitat von Schlafabtausch

    Ich muss da einen Chirurgen zitieren der wohl gestern oder vorgestern entwas gesagt hat wie: die PANIK vor Corona ist gefährlich. Nicht das Virus.

    Gut, dass er kein Epidemologe ist. Es geht nicht darum wie gefährlich das Virus letztendlich ist. Am Ende werden so wie die Prognosen sind 70% der Weltbevölkerung infiziert werden. Es geht darum diese Anzahl der Infizierten über einen größeren Zeitraum zu verteilen, damit die Gesundheitssysteme nicht überlastet werden

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Danke 2
    Zitat von MetalPirate

    @Schlafabtausch : Informiere dich bitte, wie die Gesetzeslage hier in Deutschland ist. Der Bund kann nur allgemeine Empfehlungen geben, aber wirklich zuständig sind die Länder. Die geben dann Empfehlungen an die Gesundheitsämter weiter, d.h. auf die Ebene der Städte, Kreise und entsprechender Sonderkonstrukte wie Städteregionen. Die wirklichen Entscheidungen treffen dann eben diese Gesundheitsbehörden vor Ort. Soweit, so gut.

    Das Problem ist jetzt, dass diese tendenziell eh unterfinanzierten Behörden mit einer Absage gegenüber dem Veranstalter regresspflichtig werden. Die Ämter können natürlich natürlich schwer erfüllbare Auflagen setzen, in der Hoffnung, dass der Veranstalter von sich aus die Veranstaltung dann absagt, aber wenn sich da in den Ämtern keiner traut und ein verantwortungsloser Veranstalter mit Gewalt die Veranstaltung durchziehen will (womit's wieder on topic sein könnte), dann wird's schwierig. Genau deshalb wird in der Politik aktuell intensiv über Fonds zum Absichern von Entscheidungen der Gesundheitsämter nachgedacht -- und im Vergleich zum benachbarten Ausland dabei wertvolle Zeit verloren.

    Mir ist das Föderale system durchaus klar. Aber deine Aussage zeigt doch nur, dass du dem Bund traust, den Ländern nicht.

    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von MetalPirate

    Informiere dich bitte, wie die Gesetzeslage hier in Deutschland ist. Der Bund kann nur allgemeine Empfehlungen geben, aber wirklich zuständig sind die Länder. Die geben dann Empfehlungen an die Gesundheitsämter weiter, d.h. auf die Ebene der Städte, Kreise und entsprechender Sonderkonstrukte wie Städteregionen. Die wirklichen Entscheidungen treffen dann eben diese Gesundheitsbehörden vor Ort. Soweit, so gut.

    ...und genau das finde ich nicht gut. Da fehlen mir ein paar Eskalationsstufen, da eine nicht einheitliche Vorgehensweise nicht das gewünschte Ergebnis bringen wird...


    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Schlafabtausch

    Ihr diskutiert moralethisch,/ Philosophisch OB die VEranstaltung stattfinden sollte.

    Also das versuche ich zumindest nicht...

    Und genau da bist du auf einmal Philosophisch. Du philosophierst über unser Politisches System des Föderalismus. Können wir ja, ist aber Offtopic :)

    Es ging um die Messe. Die gehörte von einer zentralen Stelle (Bund) abgesagt. Alles andere ist sinnlos. Das ist kein philosophieren.

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    Zitat von Alex SpieLama
    Zitat von Schlafabtausch

    JEdes Jahr mutiert die normale Grippe.

    Trotzdem hat die Bevölkerung bereits eine Grundimmunität gegen die Grippeviren und somit auch gegen viele Mutationen - Stichwort Herdenschutz.

    WEIL sich viele Impfen lassen. Konsequent wäre eine Impfpflicht. Aber die selben Leute die hier großveranstaltugnen wegen Corona absagen, sind auch diejenigen, die Impfen frei stellen und eben nicht verpflichtend machen. Ein widerspruch.

    Zitat von Schlafabtausch

    Wieso wird da jedes Jahr die Ausbreitung in kauf genommen? Jedes Jahr stecken sich wieder Menschen an und sterben. Würde man sämtlich großveranstaltungen absagen gäbe es da auch weniger Ansteckungen, erkrankungen, tote. Ich verstehe den utnerschied nicht

    Weil bei Influenza eine gewisse Herdenimmunität vorliegt, welche bei Covid-19 aufgrund der "Neuheit" dis Virus noch nicht gegeben sein kann. Influenza wird auch saisonal schwächer

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von Sankt Peter

    Es geht um die Messe. Die gehört von einer zentralen Stelle (Bund) abgesagt. Alles andere ist sinnlos. Das ist kein philosophieren.

    Wenn der Bund das aber seinen "Organen" den Ländern überlässt, hat er doch entschieden. Nämlich dass jedes Land das handhaben kann wie es das für richtig hält.

    Zitat von Schlafabtausch
    Zitat von Sankt Peter

    Der Vergleich hinkt. Es geht aktuell darum, dass man die eh nicht vermeidbare Ausbreitung eines neuartigen Virus so gut wie möglich verlangsamt, um die Krankenhäuser nicht kollabieren zu lassen und somit auch die Sterblichkeitsrate zu reduzieren.

    Nein hinkt nicht. JEdes Jahr mutiert die normale Grippe. Wieso wird da jedes Jahr die Ausbreitung in kauf genommen? Jedes Jahr stecken sich wieder Menschen an und sterben. Würde man sämtlich großveranstaltungen absagen gäbe es da auch weniger Ansteckungen, erkrankungen, tote. Ich verstehe den utnerschied nicht

    Echt? Müssen wir das noch einmal durchkauen?

    Also gut: Es ist KEINE Grippe. Die Lage ist völlig anders und sehr ernst. Da niemand immun ist, werden sich in den kommenden Monaten Millionen von Menschen infizieren. Und ca. 20 Porzent davon kommen in einen schweren Verlauf. Von denen müssen ca. 25 Prozent, also total ca. 5 %, auf Intensiv und ggf. beatmet werden. Das sind Hunderttausende, die davon betroffen sein können. Wenn die alle gleichzeiig kommen, bricht das komplette System zusammen und alle stark betroffenen müssen sehr wahrscheinlich einfach deshalb sterben, weil niemand da ist, der sie behandeln kann.

    Das Virus ist auch NICHT aufzuhalten. Es soll möglichst verzögert werden, damit genau diese Kapazitäten nach und nach und nich alle auf einmal benötigt werden.

    Deshalb ist die Lage VÖLLIG anders. Das sollte inzwischen wirklich jeder verstanden haben. Was die Politiker nicht gern sagen wollen: Das IST eine absolute Notstandslage. Und die wird sich drastisch verschärfen. Nicht für den Einzelnen. Aber für das System. Der Link zum Artikel, dass italienische Ärzte inzwischen entscheiden müssen, wen sie nicht mehr behandeln können, ist kein Fake. Das ist dort wirklich so. Das gilt es zu vermeiden. Und deshlab muss sich jeder einschränken, damit das alles aufgeht.

    Es bringt einfach nichts, mit einem Menschen zu diskutieren, der sich nicht ausreichend informiert. Ich habe jetzt die letzten Wochen jede Meldung verfolgt und jeden Morgen die Pressekonferenz des RKI angeschaut um auf dem aktuellen Stand zu sein. Mich betrifft die ganze Sache nämlich wirtschaftlich sowie gesundheitlich (Risikogruppe und Selbstständig) erheblich. Werden die Schulen dicht gemacht, fallen einfach Mal ein Großteil meiner Einnahmen aus.

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von Schlafabtausch

    Ich muss da einen Chirurgen zitieren der wohl gestern oder vorgestern entwas gesagt hat wie: die PANIK vor Corona ist gefährlich. Nicht das Virus.

    Gut, dass er kein Epidemologe ist. Es geht nicht darum wie gefährlich das Virus letztendlich ist. Am Ende werden so wie die Prognosen sind 70% der Weltbevölkerung infiziert werden. Es geht darum diese Anzahl der Infizierten über einen größeren Zeitraum zu verteilen, damit die Gesundheitssysteme nicht überlastet werden

    Ich bewundere die Geduld von Dir und Sankt Peter ( und vielen anderen) , immer wieder die Erklärung zu liefern, warum es so wichtig ist, dass der Virus sich nicht zu schnell ausbreiten darf. Ich drücke die Daumen, dass es bald auch der Letzte verstanden hat! Danke für Euren Einsatz :danke:!

    Zitat von Schlafabtausch

    Wenn der Bund das aber seinen "Organen" den Ländern überlässt, hat er doch entschieden. Nämlich dass jedes Land das handhaben kann wie es das für richtig hält.

    Anscheinend findet dort gerade ein Lernprozess statt. Sowie hoffentlich auch bald in anderen Bereichen des Förderalismus, aber das ist ein anderes Thema.

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    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Schlafabtausch

    Wenn der Bund das aber seinen "Organen" den Ländern überlässt, hat er doch entschieden. Nämlich dass jedes Land das handhaben kann wie es das für richtig hält.

    Anscheinend findet dort gerade ein Lernprozess statt. Sowie hoffentlich auch bald in anderen Bereichen des Förderalismus, aber das ist ein anderes Thema.

    Das Föderale System ist ja auch erst wie alt? 70 Jahre? Hat sich bisher immer sehr gut bewährt.


    Aber siehst du wieder: Es geht hier garnicht um die Absage von Covid19, ihr sagt ja selber das ist längst klar. Es geht um eine Philosophisch diskussion des Politischen Systems. Und das ist wie ich seit 10 Postings sage: Offtopic!

    Einmal editiert, zuletzt von Schlafabtausch ()

    Traurig 1

    Bitte wieder zurück zum topic.


    Ich lasse aber die erklärenden Beiträge zu Covid-19 hier drin, da es anscheinend nicht oft genug wiederholt werden kann.

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