Analytische Turniervorbereitungen enträtseln ansonsten gute Brettspiele und vernichten den Spielspaß dadurch?

Zitat von Baseliner

Great Western Trail habe ich über 50 mal gespielt und auch hier gibt es weder eine Richtung (Cowboy, Eisenbahner, Häuslebauer) oder Mischstrategie, die übermächtig ist. Sehr zu empfehlen ist das Video zur Meisterschaft in Amerika und den entsprechenden Kommentaren. Die Erweiterung verschiebt die Siegchance ein bisschen Richtung Häuslebauer und weg von Rinderbaron. Passt aber immer noch.

Klar gibt es Spiele, die irgendwann "kaputtgespielt" sind wenn bekannt ist wie diese zu gewinnen sind. Das sind, wie bereits erwähnt, aber eher die schwächeren.

Fazit: Es gibt genug tolle Spiele, die hunderte von Partien aushalten. Diese sind es wert erkundet zu werden.

Dem stimme ich hundertprozentig durch. Für mich machen solche Spiele aber auch Varianz aus, denn GWT ist eben durch den variablen Aufbau und den Deckbau eben jedesmal anders, wodurch man auch immer anders reagieren muss.

Und solche Spiele können in meinen Augen auch nicht kaputt gehen und sind eine wahre Klasse für sich!

Echt interessante Beiträge und schön zu sehen, dass es anderen ähnlich wie mir geht, nämlich die Spiele als Spiele zu nehmen und nicht als wissenschaftlichen Playground.

Ab und an mag ich mal Spiele gegen analytische, ehrgeizige Spieler spielen, damit ich selbst reflektieren kann, welche Möglichkeiten einem ein Spiel bietet, wenn man halt nicht aus dem Bauch spielt.

In solchen Runden empfinde ich das aber nicht mehr als "Spielen" sondern das artet in Arbeit aus, denn jeder am Tisch will natürlich gleich ziehen und sucht dann optimiert den Besten Weg zum Sieg/zu den Punkten - ätzend!

Wenn ich nur mit "solchen" Leuten spielen müsste, dann würde ich mein Hobby echt an den Nagel hängen - darauf hätte ich echt keinen Bock.

Das geht vielleicht auch in eine andere Richtung, aber zum Thema Spiele zum Spielen oder zum Gewinnen fällt mir auch eine wirklich ätzende Partie QvQ mit Freunden (die gleichen wie bei Heaven und Ale) ein. Diese haben uns das Spiel nachgekauft, aber anders gespielt. Bei denen haben wir das dann auch mit deren Regeln gespielt und das war für mich auch eine der schlimmsten Partien und hat lange Zeit die Lust an QvQ genommen. Und zwar haben sie das so gespielt, dass jeder einfach für sich aus dem Beutel zieht und man weder gleichzeitig oder reihum macht, sondern eben alle solange bis man selber fertig ist und dann wird eingekauft. Und das war für mich wirklich am Ende kein Spiel zum Spielen und Spaß haben mehr, denn das besondere ist ja die Schadenfreude, das Mitfiebern usw. bei QvQ und eben nicht der Punktevergleich am Ende, d.h. wer gewonnen hat. Und das hat mir dann auch wirklich kein Spaß mehr gemacht und ich wollte nur das es endet und mir war eben auch wirklich total egal, wer gewinnt. Aber sie haben das eben so gespielt und durch diese Partie und der Heaven und Ale Partie sind das für mich die Spieler, die nur um fürs Gewinnen spielen und nicht mehr, um zu spielen.

Zitat von Maery

Bei denen haben wir das dann auch mit deren Regeln gespielt und das war für mich auch eine der schlimmsten Partien und hat lange Zeit die Lust an QvQ genommen. Und zwar haben sie das so gespielt, dass jeder einfach für sich aus dem Beutel zieht und man weder gleichzeitig oder reihum macht, sondern eben alle solange bis man selber fertig ist und dann wird eingekauft.

Das sind doch eigentlich die normalen Regeln?

Zitat von Hillbilly

Zitat von Maery

Bei denen haben wir das dann auch mit deren Regeln gespielt und das war für mich auch eine der schlimmsten Partien und hat lange Zeit die Lust an QvQ genommen. Und zwar haben sie das so gespielt, dass jeder einfach für sich aus dem Beutel zieht und man weder gleichzeitig oder reihum macht, sondern eben alle solange bis man selber fertig ist und dann wird eingekauft.

Das sind doch eigentlich die normalen Regeln?

WIMRE bis auf die letzte Runde, die sollte man quasi gleichzeitig spielen. Also jeweils eine Zutat gleichzeitig ziehen und dann alle die nächste. Man kann es aber auch über das gesamte Spiel so spielen als Variante angegeben (Maerys Regel), wie geschrieben WIMRE.

Selbige Erfahrung habe ich mit #GanzSchoenClever gemacht.

Anfangs sitzt man wie ein Ochs vor dem quitsch bunten Spielplan. Doch man merkt recht schnell, dass es da sicher eine Strategie gibt die immer optimaler ist als die vorherige.

Vom Ehrgeiz gepackt, habe ich in den weiten des Internets nach der optimalen Strategie gesucht.... Das Ergebnis war sehr erschlagend. Es gibt ja richtige Doktorarbeiten darüber. Das war sehr unmotivierend.. Seit dem macht es mir auch tatsächlich nicht mehr viel Spaß, da mir so, höchstens das Würfelpech bei kommen kann.

Ich meine, wundern sollte es mich nicht. Wo doch schon alleine der Titel anregt smarter zu sein als seine Mitstreiter... Und dann noch die Einstufung am Ende des Spiels, wie clever du nun wirklich bist..

Wobei es nicht sonderlich clever ist, einer zuvor ausgrechneten Strategie zu folgen

Zitat von Riptack

Wobei es nicht sonderlich clever ist, einer zuvor ausgrechneten Strategie zu folgen

Einer gute Strategie nicht zu verfolgen ist auch nicht gerade clever.

Zitat von Herbert

Zitat von Riptack

Wobei es nicht sonderlich clever ist, einer zuvor ausgrechneten Strategie zu folgen

Einer gute Strategie nicht zu verfolgen ist auch nicht gerade clever.

Wow... Das stimmt auch schon wieder

Ich denke die Mitte wäre dann, seiner eignen guten Strategie zu folgen.

Tatsächlich ging es mir eher um fremde Strategien die ich mir zu nutze mache.

Bei #RussianRailroads war es beispielsweise wirklich ätzend. Dieses Spiel war nach der RegVor als jemand, der die Analyse nicht derart tief betrieben hat, nicht mehr mit den Teilnehmern spielbar. Je nach Situation gab es ein paar Konstellationen, die jeden geringsten Fehler gnadenlos in Grund und Boden bestrafen. Da hört dann ein Spiel für mich auf, in einer solchen Konstellation Spaß zu machen. Quadropolis hatte einen ähnlichen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Ich bin kein Turnierspieler, war nie bei einem Turnier und werde auch nicht an einem teilnehmen.

Gerade weil ich keinerlei Lust habe, ein Spiel bis ins Letzte zu entschlüsseln. Für mich sind gute Spiele nicht die, die jeder Analyse standhalten, sondern die, die zu spielen mir Spaß macht.

Einen unbedingten Willen zum Sieg habe ich nicht und brauche ich nicht im Interesse meiner Mitspieler.

Meine Frau gewinnt 2/3 aller unserer 2P-Spiele, ich immerhin 1/3. Das liegt nicht an ihrem Siegwillen sondern daran, dass sie Optimierfreak ist und keinen Fehler machen will. Macht sie einen, ärgert sie sich. Mache ich einen, nehme ich das gelassen zur Kenntnis; bei nächster Gelegenheit mache ich das halt anders.

Ich habe ansonsten eine feste Spielgruppe, Gäste sind sehr selten. Ich meiner Spielgruppe gewinne ich auch ohne unbedingten Siegwillen im Schnitt 50% aller Partien, den Rest teilen sich die anderen. Das liegt vor allem an meiner größeren Erfahrung mit Spielen im allgemeinen und wirkt sich dann auch bei Spielen aus, die ich selbst vorher noch nicht gespielt habe. Wollte ich da auch noch unbedingt gewinnen, würde ich höchstens meine Mitspieler vergraulen.

Spiele müssen für mich einen "Zauber" haben. Den haben sie nicht, wenn ich weiß, was ich tun muss (oder wenigstens sollte), um zu gewinnen. Sie dürfen gerne ein Zufallselement haben, dürfen gerne immer anders anfangen usw.. Bloß nicht so sein, dass ich ein "Programm" abspulen kann. Natürlich sollen sie für mich ein Thema haben, das mich reizt, mich schon vor der ersten Partie mit dem Thema zu befassen. Das Thema soll sich in den Mechaniken wiederfinden. Ich probiere gerne aus, erkunde, was man so machen kann, egal, ob das gerade zielführend im Sinne des Anstrebens eines Sieges ist.

Sollte es mir -geradezu versehentlich- mal "gelingen", ein Spiel zu entschlüsseln, verliere ich sofort und auf Dauer das Interesse an dem Spiel. Warum sollte ich mir das antun? Deshalb lese ich auch Strategiediskussionen normalerweise nicht.

Zitat von unittype001

Bei #RussianRailroads war es beispielsweise wirklich ätzend. Dieses Spiel war nach der RegVor als jemand, der die Analyse nicht derart tief betrieben hat, nicht mehr mit den Teilnehmern spielbar. Je nach Situation gab es ein paar Konstellationen, die jeden geringsten Fehler gnadenlos in Grund und Boden bestrafen. Da hört dann ein Spiel für mich auf, in einer solchen Konstellation Spaß zu machen. Quadropolis hatte einen ähnlichen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Ich habe das Spiel auch in der RegVor gespielt (und gewonnen), aber dieses Spiel hat für alle am Tisch eine passende Strategie parat. Es gibt nicht DIE eine, man kommt auf mehreren Wegen zum Ziel. Diese Wege muss man kennen, sonst verliert man gegen die "Kenner". Das Spiel für mich aber nach wie vor gut, da Spieler auf Augenhöhe immer noch ein spannendes Spiel ausfechten.

Zitat von Matze

Ich habe das Spiel auch in der RegVor gespielt (und gewonnen), aber dieses Spiel hat für alle am Tisch eine passende Strategie parat. Es gibt nicht DIE eine, man kommt auf mehreren Wegen zum Ziel. Diese Wege muss man kennen, sonst verliert man gegen die "Kenner". Das Spiel für mich aber nach wie vor gut, da Spieler auf Augenhöhe immer noch ein spannendes Spiel ausfechten.

Ja, so meinte ich das auch eher. Bloß wenn Du zwei Partien aufn Buckel hast und hast dann die RegVor-Leute mit am Tisch sitzen, siehst Du gnadenlos keine Sonne mehr, weil man dann einfach mal mit einem schiefen Zug verkackt hat. Und das macht dann keinen Spaß mehr bzw. trifft genau die Fragestellung des Threads. Das Spiel ist für mich dann in solchen Mitspielerkonstellationen tot.

Zitat von unittype001

Ja, so meinte ich das auch eher. Bloß wenn Du zwei Partien aufn Buckel hast und hast dann die RegVor-Leute mit am Tisch sitzen, siehst Du gnadenlos keine Sonne mehr, weil man dann einfach mal mit einem schiefen Zug verkackt hat.

Das stimmt soweit. Das finde ich jedoch nicht problematisch. Es ist eben einfach so, dass geübterer Leute eher mal gewinnen als ungeübte. Dafür muss man auch kein Turnier gespielt haben, es reicht, wenn man 10 Partien mal gespielt hat und dann gegen einen Neuling spielt.

Zitat von Matze

Es ist eben einfach so, dass geübterer Leute eher mal gewinnen als ungeübte.

So isses. Außerdem gibt das Spiel mit blutigen Anfängern dem deutlich spielstärkeren Spieler immer noch die Möglichkeit, mal etwas verrückteres auszuprobieren. Oder einfach nur ein: "Ich halte nach meiner Analyse Strategie X nicht für konkurrenzfähig und gegen gleich erfahrene Spieler würde ich damit immer baden gehen, aber in dieser Anfängerrunde hier schaue ich trotzdem mal, was damit möglich ist. Ich spiele heute bewusst mal auf X!"

Dann spielt Ihr irgendwie mit anderen Typen von Leuten als ich. Seis drum, hier sind sich wie gesagt meistens alle recht einig, dass die Turnierspiele nach der Vorbereitung weitestgehend durch sind. Gibt ja genug andere.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Matze

Es ist eben einfach so, dass geübterer Leute eher mal gewinnen als ungeübte.

So isses. Außerdem gibt das Spiel mit blutigen Anfängern dem deutlich spielstärkeren Spieler immer noch die Möglichkeit, mal etwas verrückteres auszuprobieren. Oder einfach nur ein: "Ich halte nach meiner Analyse Strategie X nicht für konkurrenzfähig und gegen gleich erfahrene Spieler würde ich damit immer baden gehen, aber in dieser Anfängerrunde hier schaue ich trotzdem mal, was damit möglich ist. Ich spiele heute bewusst mal auf X!"

Genau auf diese Weise ist für dich ja #ArchitektenDesWestfrankenreich gestorben. Exakt dadurch, dass eben keine verrückten Strategien auf irgendeine Art und Weise gewinnbringend waren rechnerisch nicht hätten sein können.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Einen unbedingten Willen zum Sieg habe ich nicht und brauche ich nicht im Interesse meiner Mitspieler.

Doch. Hast Du. Brauchst Du. Ganz sicher, Sonst würde nicht mal Deine Frau mehr mit Dir spielen

Weiß ja nicht, was "unbedingt" in diesem Zusammenhang heißen soll, aber mit Leuten spielen, die "nicht gewinnen wollen" ist so ziemlich die letzte Erfahrung meines Spielerlebens. Da kann ich mich über nichts mehr freuen, wenn einer die ganze Zeit Kappes spielt und am Ende jubelnd den Tisch verlässt "Hurra, wir wollen Letzte sein" - so mal in einem dieser DMM-Turniere geschehen. Hatte Mühe, dabei keine Aggression zu entwickeln. Oder es nimmt wer lustlos am Spiel teil, verfolgt offensichtlich keinen klaren Gedanken, sondern sitzt die Zeit nur ab (dem Freund zuliebe). Muss ich auch nicht haben.

Nee, mitspielen heißt auch für jeden: gewinnen wollen. Unbedingt! Sonst macht es den Spaß an der Sache kaputt.

Ich habe bisher nur zwei Spiele auf einem Turnier gespielt und die könnten unterschiedlicher kaum sein. Zum einen ASL und zum anderen Formula Dé. Das eine am oberen Ende der Komplexitätsskala, das andere eher im Keller derselben. Beides hat aber auf Turnieren ungemein viel Spaß gemacht. Ich führe das im Rahmen der hier geäußerten Thesen und im Angesicht der Eröffnung des Themas darauf zurück, dass man diese Spiele im Sinne einer bestimmten Strategie gar nicht "entschlüsseln" kann.

Bei ASL werden die unterschiedlichsten Szenarien gespielt und jeder Teilnehmer hat eine andere Herangehensweise an diese. Die Setups der Spieler glichen sich kaum und wenn, dann nur in Nuancen oder in bestimmten Detailfragen. Jede Partie entwickelte sich vollkommen unterschiedlich bzw. trafen höchstens bei bestimmten Objectives und/oder Key-Einheiten mal aufeinander. Natürlich hat der bessere ASL-Spieler einen enormen Vorteil gegenüber den Noob. Besser wird man aber nur mit Erfahrung. Und die kann man sich auch in einem hoffnungslosen Spiel gegen einen viel besser spielenden Gegner holen. Oder sogar ganz besonders gut. Lernen durch Leiden... (nein, so schlimm ist es nicht).

Formula Dé (oder auch einfach nur mit D) hingegen ist ja kontrolliertes Chaos. Strategie gibt es nur wenig und der Rest ist reagieren auf die sich gerade bietende Situation. Trotzdem setzen sich auch hier die besseren Fahrer durch. Das war im Turnier so und das war auch über eine gesamte Rennsaison zu beobachten. Von "entschlüsseln" kann aber keine Rede sein. Da würde ich eher Glück, Risikobereitschaft, Abwägen von Wahrscheinlichkeiten der Würfel und die Fähigkeit drei, vier Züge (oder ein paar Kurven) in die Zukunft blicken zu können zu den Zutaten zum Erfolg zählen.

Somit ergibt sich für mich, dass man Spiele nur in einem Turnier spielen sollte, die tatsächlich "gut gespielt" werden können, also Schach, Go, Skat, Poker, ASL, etc. Oder Spiele, bei denen Chaos und Glück dazugehören und man es auch verschmerzen kann, wenn die Würfel o.ä. sich mal gegen einen richten.

Zitat von Krazuul

Genau auf diese Weise ist für dich ja #ArchitektenDesWestfrankenreich gestorben.

Richtig ist: Ich habe bei Architekten bewusst ein paar mal Strategien gespielt, die ich für mehr oder weniger deutlich schwächer halte als die Optimalstrategie. Teils trotzdem noch gewonnen, teils nicht mehr. Aber das Spiel ist für mich nicht dadurch gestorben, dass das keinen Spaß gemacht hätte, sondern allein dadurch, dass ich bloß eine einzige Strategie für erfolgversprechend halte -- und die ist noch nicht mal wirklich anspruchsvoll zu spielen, besonders viel Spaß macht sie außerdem auch nicht.

Architekten halte ich -- wie im Prinzip alles, was ich von Shem Philipps kenne -- einfach nur für ein schlecht balanciertes Spiel. Das ist das Problem. Bei anderen Spielen (Teotihuacan, Brass, TFM, etc.) funktioniert das "ich probiere heute mal etwas Verrückteres aus, auch wenn ich damit wohl eher nicht gewinnen werde, einfach weil ich Lust darauf habe" wunderbar.

Man kann sich in Spielen auch private (Neben-)Ziele setzen, jenseits vom reinen Gewinnen-Wollen. Zum Beispiel bei Teotihuacan in allen Tempeln ganz nach oben zu kommen, wenn schon mal ein Endwertungsplättchen ausliegt, das eben dieses belohnt. Oder im 2er Brass Birmingham versuchen, Level V Pottery auf den Plan zu kriegen (eine schöne high-risk-high-reward-Sache). Oder bei TFM bei der Konzernauswahl bewusst den Konzern nehmen, den man bisher weniger oft gespielt hat. Der gute Spieler hat die Freiheit, sich selbst zusätzliche spaßige Randbedingungen zu setzen, ohne in der Spielerunde dann völlig abgeschlagen Letzter zu werden.

Zitat von Hartmut Th.

Nee, mitspielen heißt auch für jeden: gewinnen wollen. Unbedingt! Sonst macht es den Spaß an der Sache kaputt.

Na ja, sagen wir es mal so:

Ich spiele nicht, um zu gewinnen, ziehe aus einem Sieg auch nicht meinen Spielspaß. Das heißt aber nicht, dass ich "wurschtig" spiele. Ich biete schon eine ausreichende Herausforderung für meine Mitspieler, die allesamt wissen, dass ich eine konkrete Chance zu gewinnen nicht einfach links liegen lasse und keinem einen Sieg einfach so schenke.

Es kann aber durchaus vorkommen, dass ich sehr gezielt gegen den Führenden spiele, nicht in erster Linie, um selbst zu gewinnen, was ich aber als "Kollateralschaden" auch hinnähme, sondern um es ihm angemessen schwer zu machen. Dabei bin ich keineswegs destruktiv, aber meine Devise ist da: Wer gewinnen will, soll das bitte ganz aus eigener Kraft tun. Wer nicht gewinnt, weil ein anderer gegen ihn spielt, hat das Gewinnen auch nicht "verdient".

Zitat von hellvet

Zitat von Hartmut Th.

Nee, mitspielen heißt auch für jeden: gewinnen wollen. Unbedingt! Sonst macht es den Spaß an der Sache kaputt.

Ujuijui. Dann unterscheiden sich wohl unserer Spielrunden und unsere Ambitionen erheblich voneinander. Sofern das Deine persönliche Meinung und Herangehensweise ist, okay. Sofern das als allgemeine Aussage verstanden werden soll: Nope...

Wenn ich in Spielen, die einen Aufbau beinhalten, eine funktonierende Engine habe (TFM, Flügelschlag, UWC), einen zufriedenstellenden Charakter entwickelt habe (Roll Player), einige Gegner erfolgreich nach längerer Vorbereitung gemetzelt habe (Mage Knight) oder eine flüssige Entwicklung meiner Wirtschaft hingelegt habe (Brass), bin ich super zufrieden mit der Runde, egal, ob ich gewonnen habe oder nicht.

...

...bin ich doch auch. Ich glaube, wir meinen schon das Gleiche. Gewinnen "wollen" ist ja was anderes als "müssen" - das meine ich nicht. Schon aber muss die Spielweise aller Mitspieler zielgerichtet auf das Spielziel sein - bei kompetitiven Spielen also auf den Spielsieg. Ansonsten ist das sinnloses Zeit totschlagen. Klar können nicht alle gewinnen - danach im Rahmen der Regeln streben aber schon.

Zitat von Atlantto

heißt das jetzt, dass [Spiele] gar nicht zu empfehlen sind [...], weil eine gewisse Strategie zum sicheren Sieg führt.

Ich versuche das Lesen von Strategie-Guides zu vermeiden, wann immer es geht. Selbst rauskriegen macht einfach mehr Spaß. Aber nach dem, was man so direkt oder zwischen den Zeilen von vertrauenswürdigen Personen liest, scheint das Problem unter bestimmten Randbedingungen, insbesondere Spielerzahlen, auch bei renommierten Spielen zu exisiteren.

Aber erstens heißt "problematisch unter bestimmte Ranbedingungen" noch lange nicht "generell problematisch". Zweitens geht es in der Praxis weniger um "Strategie führt zum sicheren Sieg", sondern eher um "alle anderen müssen dann gezielt dieses-und-jenes machen", was ein Spiel langweilig und öde werden lässt (auch ein schönes Beispiel: Hungerstrategie Stone Age). Und drittens wird das alles zum eigentlichen Problem auch erst dann, wenn bestimmte Mitspieler stumpf Strategieguides runterspielen, um mit aller Kraft zu gewinnen, anstatt den Spaß am Spielen für alle am Tisch an erster Stelle zu sehen. Mit solchen Mitspielern würde ich entweder gar nicht mehr spielen wollen oder entsprechende Spiele nur noch unter den Bedingungen, für die sie eben nicht eindimensional werden.

Zitat von Sabbla

wie geschrieben WIMRE.

Abkürzungen sind schon was feines

Die Dominion Gold Strategie benutzen meine Mitspieler und ich schon seit wir das Spiel vor 7 Jahren gekauft haben als Benchmark für unsere eigene Effizienz. Besser gesagt nutzen wir die damit im Schnitt nötige Rundenzahl als groben Richtwert, um zu sehen: oh, diese Strategie war jetzt Murks oder die war deutlich schneller gespielt. Hat uns spielspaßtechnisch keinen Abbruch getan und mit etwas Erfahrung hätten wir mit jedem Setup den reinen Geldkäufer beliebig besiegen können. In Dominion geht es ja schließlich nach meinem Empfinden darum, die klügste Deckbaustrategie in Abhängigkeit der ausliegenden Karten zu entwickeln und sich damit mit dem Mitspieler zu messen. Nur stupide drauf losspielen, damit hätte ich keinen Spaß und dafür wäre mir das Spiel zu unspannend. Insofern, klar, wäre die Goldstrategie in Dominion die beste (was sie aber zum Glück in so ziemlich keinem Setup ist, möchte ich betonen), dann hätte ich Dominion auch ab dem Moment von meinem Spieletisch verbannt. So ging es mir bei dem Brettspiel "Die Zwerge". Da gab es auch eine Aktionsmöglichkeit, die aufgrund ihres Balancings die Hälfte aller anderen Möglichkeiten obsolet gemacht hat. Nachdem wir das nach einigen Partien festgestellt hatten, hatte auch keiner mehr wirklich Lust, das Spiel zu spielen. Liegt aber dann eben nicht an der Analyse, sondern am Spiel selbst. Vor allem bei einem Eurospiel erwarte ich, dass es einer Analyse standhält, sonst ist das Design schlecht. Strategien zu Spoilern versuche ich trotzdem zu vermeiden. Diese zu finden, ist für mich Teil der Herausforderungen und des Spaßes.

Ich habe einmal die RegVor und dann das Finale der DM in Herne mitgespielt.

Wir haben dafür intensiv die Spiele gespielt und uns darüber ausgetauscht wie man die Spiele möglichst erfolgreich spielt. Den meisten Spielen hat das keinen Abbruch getan und sie auch nicht kaputt gemacht. Bspw. bei Village hatten wir Ideen und eine präferierte Strategie, wie wir das möglichst spielen wollten. Da waren dann aber auch noch Wege daneben möglich.

Bei Helios hingegen war es ernüchternder. Da war ziemlich schnell klar, dass es nur einen Weg gibt das erfolgreich aufzubauen. So gingen wir dann auch ins Finale. Und in der Tat wurde das dann auch von fast jedem Spieler so gespielt - in jedem Fall von den erfolgreichen Spielern. Nur halt noch ein wenig ausgefeilter als von uns.

Das ist nun schon ein paar Jahre her. Rückblickend fand ich es eine wirklich gute Erfahrung sich in vier bzw. acht Spiele über ein Jahr hin als kleine Gruppe so rein zuarbeiten. Durch die Neuheitenflut kommt man sonst ja nur bei wenigen Spielen sonst wirklich dazu ein Spiel zu durchdringen und richtig gut spielen zu können.

Klar hat das Helios für uns kaputt gemacht. Das würde niemand von uns mehr spielen wollen. Bis wir zu dem Punkt gekommen sind hat es aber auch Spaß gemacht. Vielleicht muss man es sehen wie ein Rätsel was man geknackt hat und dadurch nun seinen Reiz verloren hat. Als ganz normales Spiel in der Sammlung wäre es mit Helios wahrscheinlich nie soweit gekommen. Das wäre dann alle anderthalb Jahre mit anderen Menschen mal wieder auf den Tisch gekommen und man hätte halt wieder von Neuem begonnen.

Hat beides was für sich. Ich muss für mich aber sagen, dass ich mittlerweile mehr Freude daran habe Spiele sehr intensiv zu spielen als immer wieder was Neues. Gerade in festen Gruppen kommen für mich da wesentlich intensivere Spielerfahrungen raus. Es weiß halt jeder was er tut. Es wird klemmiger und packender/aufregender.

Zitat von Dirtbag

Vielleicht ist das aber tatsächlich auch ein spezifisches Problem von Brettspielen?

Bei Tabletop-System oder bei CoSims kann der stärkere Spieler ja problemlos auf eine andere Zusammenstellung seiner Streitmacht zurückgreifen und wird allein dadurch schon vor eine neue Herausforderung gestellt.

Es ist sicher kein spezifisches Problem von Brettspielen. Es ist aber ganz sicher ein Problem von Spielen mit

a) geringem Glücksfaktor und

b) wenig Interaktion.

Kein Glücksfaktor bedeutet: Volle Kontrolle, optimales Spiel ist grundsätzlich möglich, der beste Spieler gewinnt immer -- sofern er nicht durch Zusammenspiel der übrigen Spieler gestoppt wird. Darum vor allem ist direkte, bisweilen destruktive Interaktion ja auch so extrem wichtig! Keine Interaktion heißt nämlich: Der führende Spieler kann selbst durch Zusammenarbeit der übrigen Spieler nicht gestoppt werden. Ein Mehrspieler-Spiel MIT direkter Interaktion hingegen bleibt normalerweise spannend bis zum Schluss; sogar dann, wenn ein Spieler bedeutend besser spielt. Das ist ein genialer, sich selbst regulierender Prozess.

Kommt aber beides zusammen, also kein Glücksfaktor und keine Interatktion, dann ist auch nur ein zu erfahrener Spieler am Tisch gleichbedeutend mit dem Tod des unterhaltsamen Abends. Da kannst Du als Turnierspieler eigentlich nur noch gegen andere Turnierspieler spielen, also vermutlich de facto online, ansonsten hat's wahrscheinlich keinen Sinn mehr.

Insofern: Dankt da ruhig mal drüber nach, bevor ihr Würfelglück und destruktive Interaktion verteufeln wollt.

Zitat von Bierbart

Darum vor allem ist direkte, bisweilen destruktive Interaktion ja auch so extrem wichtig! Keine Interaktion heißt nämlich: Der führende Spieler kann selbst durch Zusammenarbeit der übrigen Spieler nicht gestoppt werden. Ein Mehrspieler-Spiel MIT direkter Interaktion hingegen bleibt normalerweise spannend bis zum Schluss; sogar dann, wenn ein Spieler bedeutend besser spielt

bei direkter destruktive Interaktion kann es aber auch passieren Z.B in einem 3er Spiel mein rechter Spieler greift meinen linken Nachbarn an. Weil der schon geschwächt ist greife ich ihn auch an und nehme ihn dadurch aus dem Spiel weil ihn die 2 verlorenen Kämpfe soweit zurückschlagen das er das nicht mehr aufholen kann. Wenn das noch nicht reichen sollte wiederholt sich das Spiel nächste Runde und mein linker Nachbar ist aus dem Spiel. Wenn das Spiel hier nicht gewisse Schutzmechanismen vorsieht ist das Spiel zumindest für den ausgeschiedenen/stark geschwächten Spieler uninteressant geworden. Das ist z.B. die große Schwäche bei Wendake zu 3 daher spiele ich es nur zu 2 od. 4

Destruktive Interaktion ist im 3er grundsätzlich eine etwas kritische Sache, weil es sich im Sinne des Gewinnenwollens lohnt, wenn zwei sich einigen, den dritten aus dem Spiel zu schießen, denn damit steigen die Gewinnchancen direkt von 33% auf 50%. Das "Balance durch Mitspieler-Interaktion" braucht idR mehr Mitspieler, damit das nicht zu Lasten eines Dritten geht.

(Dafür braucht's übrigens nicht mal negative Interaktion. So ziemlich das Gleiche gilt im 3er auch für positive Interaktion in Form des gegenseitigen Helfens, etwa beim Pushen von Aktienwerten & Co. Wenn sich da ein 2-gegen-1 entwickelt, ist der dritte raus. Potenziell zu erleben z.B. in #Mombasa als 3er.)

Zitat von Khamul

Hi,

Ich finde das Thema und die anknüpfende Diskussion sehr interessant, vielen Dank für die bisherigen Beiträge! Und ich lese gerne weiter mit

Wie bewertet ihr denn die diesjährige Turnierspielauswahl der DMMiB:

- Alhambra

- Ganz schön Clever

- Auf den Spuren von Marco Polo

- 6 nimmt!

Welches Spiel sticht negativ hervor, da es optimale Strategien gibt, einfache Handlungsanweisungen oder stark destruktive Spielweisen auf einem Turnier präferiert werden?

Welches positiv, da die Vorteile eher durch Spielerfahrung und gewonnene Tiefenkenntnisse kommen, was jedoch keine Siegesgarantie bedeutet?

Welches Spiel wird nach der intensiven Vorbereitung für den Turnierspieler definitiv zerspielt sein?

Grüße Khamul

Alles anzeigen

Dass mal irgendjemand auf deine Frage antwortet: Ich habe noch nie ein Brettspielturnier (ausser Schach und MtG ) mitgespielt, aber bei den vier aufgefuehrten Spielen ist keines dabei, was man meiner Meinung nach "killen" kann. Es haben alle vier genug Gluecksanteil, dass man sie nicht durchplanen kann. Aber es lassen sich alle vier schon besser als gut spielen. Beispielsweise ist 6 nimmt wirklich ein gnadenloses Spiel, wenn man es mit "Profis" spielt. Hier wuerde mich aber eher die Spielerzahl bei allen interessieren. Immer 4 Spieler? 6 nimmt! ist eigentlich erst ab 5 gut und Alhambra ist zu dritt am stärksten.

Zitat von montsegur

Hier wuerde mich aber eher die Spielerzahl bei allen interessieren. Immer 4 Spieler?

Ja, das ist bei RegVor, DM und Europemasters immer so.

Smuntz  Ernst Juergen Ridder

Um mal eure „Diskrepanzen“ hinsichtlich gewinnen aufzulösen: Hartmut spielt um zu gewinnen mit den auf diesem Weg zur Verfügung stehenden

Mitteln. Ernst-Jürgen dagegen strebt dem Spielende entgegen und „ergötzt“ sich an der alten Weisheit - der Weg ist das Ziel.

Natürlich habt ihr beide das Ziel vor Augen, der eine um es als erster zu erreichen, der andere um irgendwann zum Ende zu kommen. Beides selbstverständlich legitime Wege, die beschritten werden können, Befriedigung zieht ihr doch aber beide draus und vertane Zeit ist es für keinen von euch

Zitat von Torlok

Smuntz  Ernst Juergen Ridder

Um mal eure „Diskrepanzen“ hinsichtlich gewinnen aufzulösen: Hartmut spielt um zu gewinnen ...

...und wünscht sich das Gleiche von seinen Mitspielern. Große "Diskrepanzen" sehe ich soweit nicht. Lies im Zweifel nochmal meine schlechten Beispiele oben, was ich als das Gegenteil von "gewinnen wollen" angeführt habe.

Ich kann mich auch anerkennend über gute Spielzüge und Siege meiner Mitspieler freuen - und nehme es natürlich auch als Anreiz, es ihnen beim nächsten Mal weniger leicht zu machen. Sportlicher Wettstreit eben.

Und deswegen passt ihr beide auch nicht an einen Tisch, die Wege von Ernst-Jürgen würden dich vermutlich verzweifeln lassen...

Zitat von danom

Zitat von Sabbla

wie geschrieben WIMRE.

Abkürzungen sind schon was feines

Solange sie wie WIMRE hier im Wiki hinterlegt sind stellen sie imho kein Problem dar.

Zitat von Torlok

Und deswegen passt ihr beide auch nicht an einen Tisch, die Wege von Ernst-Jürgen würden dich vermutlich verzweifeln lassen...

Glaube ich nicht. Wir beide lieben z.B. Viticulture, das dürfte einen Strategen wie Dich nicht hinterm Ofen vorlocken.

Zitat von Hartmut Th.

Zitat von Torlok

Und deswegen passt ihr beide auch nicht an einen Tisch, die Wege von Ernst-Jürgen würden dich vermutlich verzweifeln lassen...

Glaube ich nicht. Wir beide lieben z.B. Viticulture, das dürfte einen Strategen wie Dich nicht hinterm Ofen vorlocken.

Ich rede doch gar nicht von mir ...

Nochmal anders ausgedrückt: Du spielst für das Ziel - Ernst-Jürgen für den Weg. Auf diesem habt ihr am Wegesrand Äpfel geerntet, die du perfekt organisiert in Standardkisten abfüllst und mittels ausgetüftelter Exceltabelle abtransportierst.

Er lustwandelt hingegen von Baum zu Baum, erfreut sich am gesunden Wuchs der Früchte, kostet hier und da, entdeckt unterschiedliche Sorten und füllt peu á peu sein Beutelchen.

Um mal ein etwas übertriebenes Beispiel zu bringen...

Zitat von Torlok

Zitat von Hartmut Th.

Glaube ich nicht. Wir beide lieben z.B. Viticulture, das dürfte einen Strategen wie Dich nicht hinterm Ofen vorlocken.

Ich rede doch gar nicht von mir ...

Nochmal anders ausgedrückt: Du spielst für das Ziel - Ernst-Jürgen für den Weg. ...

oje, hab ich gesagt, dass mich der "Weg" nicht interessiert? Um im Bild zu bleiben, ist mir dann wohl die "Richtung" aller wichtig, nicht wer Erster am "Ziel" ist.