Pro-Contra: Verlage verzichten auf gedruckte Regelwerke

Zitat von Firkin

Ich bin mal so dreist und behaupte: Dafür hat es auch, im Gegensatz zum Grundspiel, nie eine digitale deutsche Anleitung gegeben. Sonst hättest du sie hier gefunden:

Chaos in der Alten Welt: Die Gehörnte Ratte Erweiterung: Heidelberger Spieleverlag

Wenn ein Verlag eine Spielregel niemals digital auf seiner Homepage hatte, bedeutet das noch lange nicht, daß keine digitale Regel existiert.

Ich kenne einige Leute, die öfters mal Regeln (und auch andere Dinge wie Countersheets etc.) einscannen - das mache ich auch selbst oft genug, bei freundlicher privater Anfrage manchmal sogar auf Wunsch.

Deshalb kann man durch Rumfragen in Foren wie diesem durchaus Erfolg bei der Suche haben ...

Zitat von Warbear

Wenn ein Verlag eine Spielregel niemals digital auf seiner Homepage hatte, bedeutet das noch lange nicht, daß keine digitale Regel existiert.

Ich kenne einige Leute, die öfters mal Regeln (und auch andere Dinge wie Countersheets etc.) einscannen - das mache ich auch selbst oft genug, bei freundlicher privater Anfrage manchmal sogar auf Wunsch.

Deshalb kann man durch Rumfragen in Foren wie diesem durchaus Erfolg bei der Suche haben ...

Okay, es hat offensichtlich keine OFFIZIELLE digitale Regel gegeben. Da sychobob "Für Spiele die Out of Print sind, sind häufig keine digitalen Anleitungen mehr verfügbar" geschrieben hat, bin ich davon ausgegangen, er meint auch eine offizielle Regel. Einscannen kann man alles, das hat ja nichts mit "out of print" oder dem Alter eines Spiels zu tun.

Zitat von Dumon

Mit und ohne Spielregeln produzieren?

Premium und Standard Edition

Zitat von Weltherrscher

Bei Computerspielen braucht man auch selten eine Anleitung, auch wenn ich die Handbücher früher, inklusive Kopierschutz, teilweise ziemlich gelungen und außergewöhnlich fand.

Wenn die Schnelleinstieg Anleitung fürs Spielen ausreichend ist, wäre es für mich ok, wenn nicht, dann würde ich das als Mangel sehen.

Viele Spiele würden damit sicher auskommen. Bei anderen wäre es sicher problematisch. Der Stellenwert gedruckter Regeln nimmt offenbar ab, problematisch ist, wenn die digitalen dann irgendwann nicht mehr verfügbar sind. Da sehe ich auf jeden Fall ein Problem.

Also... Falcon 4.0 kam mit einem 4-500 Seiten dicken Wälzer

Ich finde diesen Thread eher belustigend. Ich stimme Peer zu - ein Spiel in der Art von Keyforge braucht einfach keine mitgelieferte, gedruckte Anleitung, da diese sich mit jeder neuen Erweiterung verändern wird. Die Startbox ist höchstens ein Learn to Play Set, aber das interessiert eh keinen wirklich.

Und dann von einem "Riesen Bock" zu sprechen, den Asmodee geschossen hätte - ravn - damit machst Du Dich in meinen Augen lächerlich, denn das Spiel verkauft sich wie geschnitten Brot! Die eigentliche Zielgruppe - TCG-Spieler - bzw Ex-TCG Spieler, die keinen Bock mehr auf die Kartenhatz haben, aber Spiele dieser Art immer noch toll finden - kennen es nicht anders und haben die Regeln eh sehr schnell verinnerlicht. Du gehörst eh nicht zur Zielgruppe, und viele andere hier auch nicht, die schreiben, dass sie sich 4 Decks kaufen und sie ins Regal legen und fertig.

So ist das Spiel nicht gedacht!

Man soll sich Displays kaufen, Decks tauschen und ausloten, etc pp.

Wäre eine gedruckte Anleitung schön? Nein! Denn wie wir festgestellt haben, ist ja eine überarbeitete Version mit Clarifications schon nach wenigen Tagen nach Release veröffentlicht worden. Da hättest Du Deine gedruckte Anleitung gleich durch den Shredder ziehen können.

Ich habe auf drei A4 Seiten im full duplex mode die Anleitung als Broschüre ausgedruckt, zack, fertig. Schnell, günstig, ausreichend - um auf Turnieren, im Laden oder auch Casual zu spielen.

Und wenn ich dann im Pimp-Thread lese, was für Aufwand betrieben wird, um 25€-Spiele zu veredeln, und hier wird geschrieben, was, wenn einer keinen Drucker hat - lächerlich!

Zitat von [Tom]

Und wenn ich dann im Pimp-Thread lese, was für Aufwand betrieben wird, um 25€-Spiele zu veredeln, und hier wird geschrieben, was, wenn einer keinen Drucker hat - lächerlich!

Aber die Sache mit dem Pimpen eines Brettspiele ist doch eine rein freiwillige Entscheidung des Spielers. Jeder kann es halten, wie er will.

Die Spielregel aber ist doch unabdingbar und stellt somit doch gar keine Option, sondern vielmehr die Grundlage eines Spiels überhaupt dar!

Zitat von Onkel Ollo

Zitat von [Tom]

Und wenn ich dann im Pimp-Thread lese, was für Aufwand betrieben wird, um 25€-Spiele zu veredeln, und hier wird geschrieben, was, wenn einer keinen Drucker hat - lächerlich!

Aber die Sache mit dem Pimpen eines Brettspiele ist doch eine rein freiwillige Entscheidung des Spielers. Jeder kann es halten, wie er will.

Die Spielregel aber ist doch unabdingbar und stellt somit doch gar keine Option, sondern vielmehr die Grundlage eines Spiels überhaupt dar!

Zugegeben, Keyforge ist auch eines der denkbar schlechtesten Beispiele dafür. Warum? Das liegt an der Art des Spiels.

Ein Spiel, das erscheint und für einen einzigen Zustand entwickelt ist, kommt mit einer gedruckten Anleitung aus. Ein Spiel wie z.B. Eldritch Horror, das stark erweitert wurde, kommt damit nicht mehr aus und so hat man statt einem Regelheft ganze 10 und muss sich die einzelnen Regeln bei Rückfragen zusammensuchen. Ein kleines Beispiel dafür wäre Fokus, den/das es im Grundspiel noch nicht gab und somit auch nicht im Regelheft erwähnt wird. Da wird das schon nervig.

Noch viel schlimmer ist das dann bei stark erweiterungsbedürftigen Spielen wie eben TCGs/LCGs. Das Regelwerk von Keyforge wird laufend erweitert werden und auch bei Arkham Horror sieht man schon lang, dass immer wieder neue Schlüsselwörter auftauchen, deren Verwendung man sich dann zusamnmensuchen darf. Das liegt einfach in der Natur der Sache, denn diese Spiele entwickeln sich laufend weiter.

X-Wing (1. Edition) z.B. wird ausschließlich mit digitalem Regelwerk und FAQ gespielt, einfach weil sich mit jedem Release die Daten ändern bzw. änderten.

Zitat von Mafti

Das liegt einfach in der Natur der Sache, denn diese Spiele entwickeln sich laufend weiter.

Ich stimme Dir vollkommen zu. Ich habe seinerzeit die Descent 1 - Kampagne "Wege zum Ruhm" gespielt und das war eine Pest mit den vielen verstreuten Regelheften und FAQs. Ein dauerhaft gepflegtes und ergänztes Regelheft wäre hier goldwert gewesen.

Zitat von Onkel Ollo

Die Spielregel aber ist doch unabdingbar und stellt somit doch gar keine Option, sondern vielmehr die Grundlage eines Spiels überhaupt dar!

Um so besser, dass diese dann immer in einer aktuellen Version zum Download und zum Ausdrucken zur Verfügung steht, oder?

Ganz anders mit Verlagen wie Schwerkraft, die keine PDFs zur Verfügung stellen...

Zitat von HDScurox

Aus "Kartenhatz" wird also "Deckhatz" und alles ist nun besser?

Hehe.

Besser? Eher nicht. "Anders" trifft es.

Man kauft sich Decks, bis man eines gefunden hat, das einem gefällt vom Spielstil.

Es ist schon ein wenig anders, weil man bei TCGs ja durchaus einen bestimmten Satz Rares haben musste/wollte für ein bestimmtes Deck. Hier muss man nun entsprechend hoffen, dass man ein Deck zieht, das man haben möchte.

Aktuell sind die Horsemen-Decks gehypt. Ich denke ja zu Unrecht, aber da gehen schon Double-Horsemens für ein paar Hundert Pfund bei eBay in den Markt... Ob das wer bezahlt? Und ob sich das lohnt?? Keine Ahnung. War aber klar.

Ich glaube eher der Sinn hinter Keyforge ist, ein möglichst modulares Spiel zu haben, das nicht ohne Kartenhatz auskommt, sondern ohne Deckbau. Das Spiel ist für Leute, die spielen statt deckbauen wollen. Ob man nun einzelne Karten kauft oder - wie auch immer das qualitativ gemessen werden kann - ganze Decks, macht glaube ich keinen großen Unterschied.

Meiner Meinung nach hat ravn völlig recht mit der Aussage, dass jedes Spiel eine gedruckte Anleitung haben sollte. Das schließt auch #Keyforge mit ein, zumindest das Starter-Set. Ich kann mir viele Gründe vorstellen, warum ich im Moment gerade Zugriff auf die Online-Anleitung habe (Störung beim Provider, schlechte Verbindung mit meinem Mobile Device, eventuell einfach mal kein Handy dabei). Natürlich könnte ich (bis auf das letzte Beispiel) die Anleitung vorher runtergeladen haben. Ja, könnte ich, aber sollte ich wirklich verpflichtet sein, daran zu denken?

Was das Ausdrucken betrifft: Auch hier wieder, ja ich könnte die Anleitung ausdrucken. Aber wo? Ich habe tatsächlich keinen Drucker zur Verfügung. Privat möchte ich mir so ein "Monstrum" einfach nicht in die Wohnung stellen, da ich zu selten den Bedarf habe etwas auszudrucken. Auf der Arbeit wird es nicht gern gesehen. Auch im Freundeskreis haben viele den privaten Drucker abgeschafft. Natürlich gibt es viele Stellen, wo ich gegen Entgelt ausdrucken kann (z.B. Büromärkte wie Staples). Trotzdem die gleiche Frage: sollte es wirklich nötig sein, dass ich mir darum Gedanken machen muss? Nein, eine gedruckte Version der Anleitung sollte beiliegen.

Ein ständig gepflegtes Online-Regelwerk sollte (bzw. muss) es dazu parallel geben. Zudem ist es ja bei #Keyforge nicht so, dass die Spielregeln veralten. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde ja nur das Glossar der Begriffe erweitert werden. Wenn ich aber etwas in den eigentlichen Spielregeln nachschauen möchte, wäre die gedruckte Version meiner Regeln vermutlich noch gültig. (Zugegebenermaßen sind die eigentlichen Regeln bei #Keyforge so einfach, dass das zumindest bei uns Vielspielern wohl eher selten vorkommt)

Sorgen, dass es demnächst keine Print-Anleitung mehr gibt, mache ich mir allerdings nicht, da ich hier keinen Trend erkennen kann. #Keyforge scheint ein Einzelfall zu sein. Trotzdem fand ich die Diskussion durchaus interessant. Und es gibt ja offensichtlich auch unterschiedliche Meinungen.

Zitat von ravn

Also zusammenfassend: Keyforge kann prima auf eine gedruckte Anleitung verzichten, weil das Starter Set sowieso niemanden interessiert und die eigentliche Zielgruppe der TCG-Spieler keine Anleitung erwarten, weil die eine andere erlernte Erwartungshaltung als Brettspieler haben. Zudem kann man sich Anleitungen doch prima selbst ausdrucken. Und dass das Starter Set nicht erwähnt, keine gedruckte Anleitung zu bieten, ist dann auch egal. Alles klar, Euch möchte ich auch gerne als Konsumenten haben, wenn man Euch so einfachst zufriedenstellen kann.

Den Smiley am Ende verstehe ich nicht - denn eigentlich ist es so, wie Du geschrieben hast. *schulterzucken*

ravn Sieh es mal anders herum: Was nützt dir eine Anleitung, die nach kurzer Zeit nicht mehr aktuell ist und deswegen bestenfalls ungenutzt in deiner Spieleschachtel verstaubt oder schlimmstenfalls im Altpapier landet?

Ich denke, dass der Vergleich zu #XWing hier am besten zieht - da nimmt seit Jahren niemand mehr die Anleitung in die Hand, weil da einfach aus heutiger Sicht fehlerhafte Informationen drin stehen.

So ist das eben mit einem "lebenden Spielesystem".

Bei Magic sage ich nur: 231 Seiten Regeln! Das Buch ist auch nicht in jedem Starter drin...

Rules | MAGIC: THE GATHERING

Nicht ganz. Die Regelhefte entwickeln sich weiter. Sie sind nicht von vorn herein fehlerhaft, aber schon nach 1-2 Erweiterungswellen kommen die ersten Änderungen. #XWing geht mit der 2. Edition eben einen anderen Weg und entfernt sogar den ganzen Text der Karten.

Und obendrein ist es für unseren Planeten ja auch mal nicht schlecht, nicht allzu viel unnützes Papier zu bedrucken

Da brauchen wir aber auch gar nicht weiter zu diskutieren. Du hättest gern eine gedruckte Anleitung. Der Verlag druckt keine, weil die zu schnell alt würde bzw. die Entwicklung in Schienen weisen würde. Das muss aber ja nicht deinen Wunsch ändern.

Zitat von ravn

Wenn ein Hersteller mit Hinweis auf "unsere Regelwerke veralten schnell" kein Regelwerk beilegt, liegt das Grundproblem woanders.

Welcher Hersteller sagt das denn?

Zitat von [Tom]

Zitat von Onkel Ollo

Die Spielregel aber ist doch unabdingbar und stellt somit doch gar keine Option, sondern vielmehr die Grundlage eines Spiels überhaupt dar!

Um so besser, dass diese dann immer in einer aktuellen Version zum Download und zum Ausdrucken zur Verfügung steht, oder?

Ganz anders mit Verlagen wie Schwerkraft, die keine PDFs zur Verfügung stellen...

Das stimmt nicht, auch Schwerkraft stellt PDFs zur Verfügung. Ob es alle Spiele sind, kann icht nicht sagen, aber es gibt PDFs der Regeln zum Download auf der offiziellen Seite.

Ja, aber welcher Hersteller sagt denn nun, dass seine Regelwerke schnell veralten? Du stellst in deinem Beitrag nur eine Mutmaßung an.

Ja, das sehe ich anders. Mag vielleicht auch an meinem Hintergrund liegen, aber so ist das halt.

Ich verbuche diesen Thread hier für mich einfach unter #typischUnknowns und bin dann mal weg.

Zitat von lulu

Zitat von Dumon

Mit und ohne Spielregeln produzieren?

Premium und Standard Edition

Ich habe Kickstarter gesehen, wo die Schachtel um das Spiel ein Premium Stretch Goal war.

Zitat von darkpact

Zitat von lulu

Premium und Standard Edition

Ich habe Kickstarter gesehen, wo die Schachtel um das Spiel ein Premium Stretch Goal war.

neeeeeee echt? Rofl

Zitat von ravn

Zitat

Aktuell ist es mir das erste Mal negativ bei Keyforge aufgefallen. Dem Starterset liegt nur eine Schnelleinstieg-Anleitung bei. Das vollständige und ausführliche Regelwerk mitsamt Glossar gibt es hingegen nur als Download in digitaler Form. Will ich nachschlagen, was bestimmte Begriffe der Karten bedeuten, muss ich das digitale Regelwerk bemühen und bei Erklärungen daran denken, ein ausreichend grosses Tablet dabei zu haben, um dort komfortabel die Infos nachschlagen zu können.

Ich weiß nicht, was daran großartig negativ sein sollte. Die meisten kommen ohne aus, da einfach kaum einer alleine da sitzt und sich ein Startpaket holt, ohne irgendwen zum Spielen zu kennen. Ergo erlernt man ein solches Spiel "on the run", beim Spielen. Und für die Eckdaten, die existenziellen Basics, da genügt die Schnellstartanleitung vollkommen. Und selbst die paar Seiten Anleitung lassen sich hervorragend auf einem Smartphone lesen, um etwas nachzuschlagen oder abzusichern. Ist ja nicht so, dass wir standardmäßig noch 3-Zoll-Displays spazieren tragen.

Grundsätzlich sehe ich das eher zeitgemäß. Es spart viele unnötig bedruckte Seiten.

Die Sache ist doch zusätzlich die: Bei Kartenspielen, die competitive ausgelegt sind, ändern sich Regeln, es kommen neue hinzu, andere werden angepasst oder ausgehebelt - wenn ein Regelwerk beiliegt, ergibt das nur annähernd Sinn, wenn sichergestellt ist, dass es aktuell bleibt. Das funktioniert aber nicht (vgl. z. B. das Regelwerk von Magic: The Gathering) . Es sind ja jetzt schon in Version 1.2 der Regeln mehrere Sonderkekse und Regelergänzungen eingepflegt worden. Ergo müsste dem vollständig gedruckten Regelbuch, das zwangsläufig ständig etwas dicker wird, immer wieder neues, selbst ausgedrucktes Futter zugeführt werden, damit es aktuell bleibt.

Zitat

Für mich sieht es so aus, dass hier zum Nachteil der Käufer und Spieler gespart wird. Weil einen effektiven Mehrwert bietet mir das digitale Regelwerk nicht.

Für mich sieht es so aus, als wäre das einfach zeitgemäß. Ehrlich: Wann braucht man denn bei einem Spiel wie Keyforge eine Anleitung? Sicher nicht daheim, wenn man auf der Kiste des Starterpacks hockt, sondern wenn man draußen ist und das Spiel spielt. Und da bringt mir ein anständiges PDF auf dem Smartphone wesentlich mehr (wobei hier trefflich über das Anleitungs-PDF in seiner aktuellen Formatierung gestritten werden könnte). Womit sich auch die Frage nach dem Mehrwert für mich beantwortet.

Davon ab: Ein Karton mit unzähligen Spielsteinen & Co, 4 vollständige Decks (2 Training, 2 "echte")... für 29,99 €... Ich denke, dass da allgemein ein ganz tiefer Preis angesetzt wurde. Die 50 Cent für einen Druck der paar Seiten Regelwerk im nächsten Copyshop - wenn's denn unbedingt sein muss - kann ich dann gerade noch verkraften.

Zitat

Diese Entwicklung kannte ich bisher nur von Videospielen. Früher gab es dicke gedruckte Handbücher als Mehrwert für den, der Originalspiele kauft. Heute ist oft noch nicht einmal ein Datenträger dabei, sondern nur ein Downloadcode für das Spiel mitsamt Anleitung. Ist aber leider bei technischen Geräten inzwischen Alltag geworden. Selbst eine 1000 Euro teure Spiegelreflexkamera hat nur noch ein Einstiegsbüchlein. Die Bedienungsanleitung auf 1000+ Seiten gibt es nur online.

Die Frage sollte doch auch lauten: Wer benutzt wirklich die Anleitungen? Bei einem Videospiel, und ich habe etliche gespielt, habe ich noch nie die Anleitung benutzt. Auch bei den meisten Elektrogeräten ist ein Anleitungsbuch mehr lästig als nütlzlich. Viel eher bediene ich mich dann einem FAQ-Bereich auf der Website des Anbieters. Denn auch bei einer 1000 Euro Spiegelreflexkamera hat man sicher nicht das 120-seitige Bedienerhandbuch in gebundener Form im Rucksack, wenn man Knippsen geht. Und wenn man daheim hockt, da reicht vielen dann auch der PC oder das Tablet, um wichtige Funktionen nachzuschlagen.

Kurzum: Ich bin froh, immer weniger lästige Anleitungen bei simplen Spielen vorzufinden. In der Regel reicht ein PDF für Smartphone/ Tablet, das man sich zur Not auch noch ausdrucken kann.

Aber das auch nur als meine persönliche, bescheidene Meinung.

Alles anzeigen

SKderu Kann es sein, dass du mit den Zitatebenen etwas durcheinander gekommen bist? Du hast deinen eigenen Beitrag als Zitat gepostet.

Zitat von SKderu

Auch bei den meisten Elektrogeräten ist ein Anleitungsbuch mehr lästig als nütlzlich.

Mich nervt es tierisch, wenn bei Elektrogeräten keine gedrucke Bedienungsanleitung beiliegt. Und ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran lästig sein soll.

Zitat von SKderu

Denn auch bei einer 1000 Euro Spiegelreflexkamera hat man sicher nicht das 120-seitige Bedienerhandbuch in gebundener Form im Rucksack, wenn man Knippsen geht.

Sicher nicht? Dann bin ich wohl unnormal, denn das Handbuch meiner Systemkamera (> 1000 €) habe ich in meinem Fotorucksack immer dabei.

Zitat von BlackTears

Und ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran lästig sein soll.

Hallo, finde ich auch - gedruckte Anleitungen eignen sich doch als ideale Lektüre am stillen Örtchen und beseitigt sogar manchmal Verdauungsbeschwerden, wenn diese Beschreibungen besonders schlecht geschrieben sind

LG

Der Captain

Meine Regeln sind da einfach:

- Keine gedruckte Regel

- kein Problem für mich

- da ein Kauf ausgeschlossen ist

Mfg

Valadir

Ich lese die meisten Brettspielregeln in der Badewanne. Das würde mein Tablet nur bedingt "witzig" finden.

Zitat von BlackTears

Ich lese die meisten Brettspielregeln in der Badewanne. Das würde mein Tablet nur bedingt "witzig" finden.

Und deine gedruckte Anleitung ist da anderer Meinung?

Ich erwarte eine gedruckte Regel obwohl ich alle Sachen auch auf dem Tablet habe. Die Spielanleitung liegt dem Brettspiel bei und man ist unabhängig von den technischen devices.

Zitat von Peer

Und deine gedruckte Anleitung ist da anderer Meinung?

Sie ist zumindest nicht direkt "defekt", wenn sie kurz ins Wasser fällt.

Wie schon vorher erwähnt wurde: Es handelt sich hier aber um kein Brettspiel.

Ihr legt hier Erwartungshaltung und Maßstäbe für Brettspiele an ein Spiel an, welches gar kein Brettspiel ist.

Übrigens geht das auch bei anderen Spielen - zum Beispiel kommen diverse Tabletops mit Startersets und Regeln, die nicht mal ansatzweise dem vollen Regelsatz entsprechen. Zugegeben, da kann man die kompletten Regeln kaufen; aber ob ich sie nun Drucken muss, oder extra kaufen muss - bei dem Startset liegen sie nicht bei...

Zitat von BlackTears

Zitat von Peer

Und deine gedruckte Anleitung ist da anderer Meinung?

Sie ist zumindest nicht direkt "defekt", wenn sie kurz ins Wasser fällt.

Ich habe mir vor Jahren schon eine wasserdichte Hülle für mein Tablet gekauft... ungemein praktisch!

Zitat von [Tom]

Zitat von BlackTears

Sie ist zumindest nicht direkt "defekt", wenn sie kurz ins Wasser fällt.

Ich habe mir vor Jahren schon eine wasserdichte Hülle für mein Tablet gekauft... ungemein praktisch!

Ah, das ist gut, wenn man wieder in Tränen ausbricht, weil man versucht eine Regel von Phil Eklund oder Spielworxx zu verstehen.

Da am Anfang des Threads das Spiel Keyforge genannt wurde. Wir haben das Spiel vorgestern erstmalig gespielt und uns sehr darüber geärgert, dass die Spielregel für das Standardspiel nicht in gedruckter Form dabei war. Wir wollten im Spiel etwas nachschlagen...