Hmm, da bin ich ganz bei Attila. Das BGG Ranking sollte meiner Meinung nach als Popularitätsabbild der gemeinen Brettspielermasse gesehen werden und nicht unbedingt als Güteindikator.
Gleiches gilt ja auch für Musikcharts oder Literaturbestsellerlisten. Der Trick bei der Sache ist "einfach" sich realistisch einordnen zu können, um vermehrte Fehlgriffe zu minimieren.
Du drehst @MetalPirates Argumentation allerdings gerade um
Mir geht es überhaupt nicht um den Zusammenhang, der ist ja unbestritten, sondern darum, was "gut" ist oder heißt - vielleicht hat @Attila das besser ausgedrückt als ich.
"Gut" für mich persönlich ist, was mir gefällt; was andere meinen, ist dabei komplett irrelevant.
"Gut" im Rahmen einer objektivierten Position ist, was vielen gefällen; das spiegelt sich (mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung) in den diversen Rankings wieder.
Beides hat seine Berechtigung.
Sind beides zwei verschiedene Sachen? -- Ja, klar, sind sie.
Ist beides komplett unabhängig voneinander oder ist es statistisch korreliert? -- Hmm, da wird's jetzt interessant, hier ist der Knackpunkt. Welches Ranking und wofür?
Wenn ich Metal-Fan bin, sind mir allgemeine Single-Charts der radiokompatiblen Songs erstmal komplett sch***egal. Mein subjektives "gut" ist zu unterschiedlich von deren (in ihrem Rahmen objektivierten) "gut". Aber das gilt nicht für Rankings insgesamt. Wenn irgendwelche Blogs ihre Top-10-Metal-Alben-des-Jahres-Listen des Jahres posten, kann ich dabei durchaus noch gute Sachen entdecken, die mir bisher entgangen sind. Solange irgendeine Bewertung aus irgendeiner Quelle für mich Relevanz hat, z.B. in dem Sinne, dass diese Quelle in früheren Zeiten bereits Sachen hoch bewertet hat, die ich auch selbst gut finde, ist es logisch, die Quelle auch in Zukunft als Indikator zu nutzen, ob man sich in seiner begrenzten Zeit mit dort empfohlenen Sachen näher beschäftigen soll. In diesem Sinne finde ich es auch logisch, dass ich mir Spiele näher anschaue, wenn sie bei BGG in die Top-200 oder Top-100 der Strategiespiele (NICHT Gesamtliste!) klettern. Manchmal löst das ein Habenwollen aus, sehr oft auch nicht. Die eigene Meinung muss man sich trotz allerlei Ranglisten dann immer noch selbst bilden.
"Gut" im Rahmen einer objektivierten Position ist, was vielen gefällen; das spiegelt sich (mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung) in den diversen Rankings wieder.
Ist das wirklich so? Da würde ich jetzt doch widersprechen wollen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass wesentlich mehr Leute (von mir aus gerne auf den deutschsprachigen Raum beschränkt) die Shades of Grey Bücher gelesen haben, als eine entsprechende Zahl an Büchern von Goethe oder Schiller, selbst durch Schulzwang.
Oder auf Brettspiele übertragen: Ich wette dass man immernoch deutlich mehr Leute finden würde denen Monopoly/Risiko gefallen, als Menschen die hier Pandemie oder 7 Wonders angeben würden.
Edit: Nur um den Punkt noch etwas klarer zu machen: Nur weil eine große Zahl an Leuten etwas konsumiert/mag, muss das nicht gleich bedeuten, dass die Qualität des entsprechenden Produkts auch gut ist.
Apropos Gutes Spiel.....und hohes BGG Rating
Trickerion ist so ein Beispiel. Totaler Hype um ein schlechtes Spiel mit Klasse Optik.
Warum hat es so ein hohes BGG Rating? Haben die Leute ein anderes Spiel gespielt?
Für mich sind da gerade mal 4 Einsetzfelder (Grundversion), Downtime ohne Ende beim Auswählen eines Zaubers und die Theaterwertung.....oha.....
Ich habe mich nach der Erstpartie gefragt: " 4,5 Std gespielt und was habe ich gemacht?" NICHTS ! Ich habe die ganze Zeit nur wartend verbracht, während jeder Spieler (incl. mir), wenn er an
die Reihe kam geschaut hat ob nicht ein Zaubertrick für ihn dabei ist. (Ach ja alle Kategorien durchschauen, da man ja den Würfel noch ändern darf)
Ich selber schaue ja nicht vorher 15min was ich gebrauchen kann wenn die Würfelaktion vielleicht schon weg ist.
...nur mal so am Rande......
(mal schauen ob andere das Spiel auch nicht gut finden obwohl es eine so hohe BGG Wertung hat 
)
Es gibt niemals die eine absolut objektive Rangliste für alle Bücher, alle Musik, alle Spiele, alle Sonstwas, sondern immer nur diverse unterschiedliche Ranglisten für jedes Genre und Subgenre, dabei immer mit eigener Schwerpunktsetzung. Wenn Deutschlehrer eine Bücher-Empfehlungsliste für Oberstufenschüler erstellen kommt logischerweise etwas anderes heraus als die Amazon-Verkaufscharts. Ist doch klar. Trotzdem ist die Goethe-Empfehlung nicht "falsch". Diverse Deutschlehrer sind sich einig, dass man den "Faust" gelesen haben müsste. Dürfen sie meinen, ist ihr gutes Recht, zu einem gewissen Grad auch ihr Job. Anschließen muss ich mich dem noch lange nicht.
Jegliche Rangliste muss man immer in Bezug auf Autoren, Zweck des Ganzen und Zielgruppe betrachtet. Passt die eine Rangliste nicht zu den eigenen Vorlieben, orientiert man sich halt an einer anderen. Oder an gar keiner, wobei man dann auf die Vorzüge verzichtet, anderer Leute Vorauswahl zu nutzen. Denn das ist für mich der Zweck von allen Empfehlungslisten: man muss nicht mehr alle Neuheiten selbst analysieren, sondern kann zielgerichtet eine deutlich kleinere Untermenge anschauen, z.B. wenn einem eine neue CD oder ein neues Spiel von der dritten unabhängigen Quelle nacheinander empfohlen wird.
Deine Aussage, dass Ranglisten nützlich sein können, hat ja auch niemand bestritten.
Es geht darum, ob es das von Dir postulierte "objekiv gute" gibt und es in Rankings zu finden ist?
Bei den BGG-Ratings interessieren mich nicht so die einzelnen Noten, sondern in welche Richtung das Maximum abfällt. Statistiker kennen dafür sicher einen Fachbegriff.
Da meine ich erkennen zu können, ob fernab der Euphoriewertungen der Masse es eben Abweichler gibt und ob diese Abwechler eher im negativen oder positiven Bereich zu finden sind. Ein 8er-Spiel mit mehr Stimmen bei 9+10 als bei 6+7 hat schon mal eine positivere Tendenz bei mir als ein 8er-Spiel mit kaum Stimmen bei 9+10 im Vergleich zu 6+7. Auch wenn beide Spiele die selbe 8er-Note haben.
Bei einer extremen Häufig von 10ern, wenn der zweite Peak unterhalb von 8 liegt, werde ich misstrauisch, weil das riecht dann nach 10er-Gefälligkeitswertungen.
So toll diese Benotungen sind, die Kommentare dazu sind meist aussagekräftiger.
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Trickerion ist so ein Beispiel. Totaler Hype um ein schlechtes Spiel mit Klasse Optik.
Warum hat es so ein hohes BGG Rating? Haben die Leute ein anderes Spiel gespielt?
Für mich sind da gerade mal 4 Einsetzfelder (Grundversion), Downtime ohne Ende beim Auswählen eines Zaubers und die Theaterwertung.....oha.....
Ich habe mich nach der Erstpartie gefragt: " 4,5 Std gespielt und was habe ich gemacht?" NICHTS ! Ich habe die ganze Zeit nur wartend verbracht, während jeder Spieler (incl. mir), wenn er an
die Reihe kam geschaut hat ob nicht ein Zaubertrick für ihn dabei ist. (Ach ja alle Kategorien durchschauen, da man ja den Würfel noch ändern darf)
Ich selber schaue ja nicht vorher 15min was ich gebrauchen kann wenn die Würfelaktion vielleicht schon weg ist.
...nur mal so am Rande......
(mal schauen ob andere das Spiel auch nicht gut finden obwohl es eine so hohe BGG Wertung hat
Interessant! Ich habe eine Erläuterung der Grundmechaniken gehört und genau DAS gedacht. Aber alle, die es spielten, waren so mega begeistert. Interessant mal auch eine andere Aussage zu lesen. Leider hab ich es immer noch nicht gespielt.
Irgendwo hier hat jemand die These zu Spielen wie #Trickerion aufgestellt, dass die Spieler solche Spiele gut finden wollen. Außerdem der Gruppendruck: Wenn alle so begeistert klingen, fällt es schwer, kritisch zu bleiben.
Sternenfahrer: Was meinst Du mit "solche Spiele"? Kickstarter Projekte? Wenn ja, dann würde ich ich als Anhänger dieser These bezeichnen.
Ich finde es immer sehr befremdlich, wenn einige Individuen sich bereits während einer KS Kampagne einem Spiel/Projekt schon fast fanatisch verschreiben und sich verpflichtet fühlen dieses auf Biegen und Brechen gegenüber jeglicher negativer Kritik zu verteidigen, auch wenn diese durchaus berechtigt ist. Mir ist nicht wirklich verständlich, was solche Leute zu diesem Verhalten treibt. Ist es die Illusion an etwas "tollem und einzigarten" mitzuarbeiten und zur Verwirklichung beizutragen? Gleichermaßen dann nach der Auslieferung eines KS Spiels die Weigerung sich einzugestehen, dass das Produkt doch nichts taugt und "man" Mist gebaut hat bzw. realistischer betrachtet, seine Zeit vertan hat?
Persönlich finde ich dieses Verhalten meiner Ausübung des Hobbys als äußerst lästig, erschwert es mir doch beispielsweise zusehends bei Spielreviews zwischen berechtigter Review-Kritik und blinder Glorifizierung zu unterscheiden.
Es geht darum, ob es das von Dir postulierte "objekiv gute" gibt und es in Rankings zu finden ist?
Bitte genau lesen. Ich schrieb: " 'Gut' im Rahmen einer objektivierten Position ist, was vielen gefällen; das spiegelt sich (mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung) in den diversen Rankings wieder."
Ein "objektiv gut" ist reine Theorie. Gibt's nicht. Sehr wohl kann man aber in einem gewissen Bezugsrahmen (z.B. BGG-Ranking, Abstimmende für DSP, SdJ-Jury, etc.) eine Meinung objektivieren, also ein Stückchen objektiver/neutraler machen, indem man die eigene Meinung mit anderen Ansichten vermischt, um so (innerhalb des gewählten Rahmens) zu einer etwas repräsentativeren "mittleren" Meinung zu kommen. BTW: Ein guter Reviewer wird ganz genauso eine gewisse Objektivierung anstreben, wenn er für seine Leser/Zuhörer/Videobetrachter interessant und nützlich sein will.
Ich glaube, ich kann mich in den wenigen mir mobil zur Verfügung stehenden Zeichen nicht begreiflich machen. Du wiederholst Dein Argument, es überzeugt mich allein dadurch nicht. Aber ist auch nicht so wichtig, ich meinte meinen ursprünglichen Beitrag auch mehr als Anstoß.
'Gut' im Rahmen einer objektivierten Position ist, was vielen gefällt
Ich wiederhole mich ein letztes Mal: Das ist ein möglicher Ansatz, der eben nicht von allen geteilt wird.
Ich finde es immer sehr befremdlich, wenn einige Individuen sich bereits während einer KS Kampagne einem Spiel/Projekt schon fast fanatisch verschreiben und sich verpflichtet fühlen dieses auf Biegen und Brechen gegenüber jeglicher negativer Kritik zu verteidigen, auch wenn diese durchaus berechtigt ist. Mir ist nicht wirklich verständlich, was solche Leute zu diesem Verhalten treibt. Ist es die Illusion an etwas "tollem und einzigarten" mitzuarbeiten und zur Verwirklichung beizutragen? Gleichermaßen dann nach der Auslieferung eines KS Spiels die Weigerung sich einzugestehen, dass das Produkt doch nichts taugt und "man" Mist gebaut hat bzw. realistischer betrachtet, seine Zeit vertan hat?
Hehe, ich bin selber bei Trickerion geblendet gewesen. Habe sogar Leute Überredet auch beim Kickstarter Projekt mitzuwirken. Leider hat es sich für mich zu einem Fehlkauf entwickelt. Man liest die Regeln und sieht Videos und denkt, "Hey man das Spiel ist der Hammer!".....ist es für mich aber dann nicht gewesen. 
Vor der SO Kampagne gab es ja auch nur hohe Wertungen bei BGG. Die waren bei 8,3 und jetzt mittlerweile bei 7,9 was immer noch zu hoch ist.
Ich habe Trickerion auch gebacked. Bin leider noch nicht zum Spielen gekommen, freue mich aber auf den Tag an dem das mal passieren wird und hoffe auch weiterhin, dass mir das Spiel gefallen wird. Du scheinst das ganze ja doch recht reflektiert zu betrachten, von daher denke ich nicht dass Du in die sehr spezielle Gruppe einzuordnen bist, die ich hier negativ kritisiert habe
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Trickerion ist so ein Beispiel. Totaler Hype um ein schlechtes Spiel mit Klasse Optik.
Warum hat es so ein hohes BGG Rating? Haben die Leute ein anderes Spiel gespielt?
Für mich sind da gerade mal 4 Einsetzfelder (Grundversion), Downtime ohne Ende beim Auswählen eines Zaubers und die Theaterwertung.....oha.....
Ich habe mich nach der Erstpartie gefragt: " 4,5 Std gespielt und was habe ich gemacht?" NICHTS ! Ich habe die ganze Zeit nur wartend verbracht, während jeder Spieler (incl. mir), wenn er an
die Reihe kam geschaut hat ob nicht ein Zaubertrick für ihn dabei ist. (Ach ja alle Kategorien durchschauen, da man ja den Würfel noch ändern darf)
Ich selber schaue ja nicht vorher 15min was ich gebrauchen kann wenn die Würfelaktion vielleicht schon weg ist.
...nur mal so am Rande......
(mal schauen ob andere das Spiel auch nicht gut finden obwohl es eine so hohe BGG Wertung hat
Ich habe mir sagen lassen, dass das Grundspiel tatsächlich ziemlich belanglos ist und nur zum kennenlernen der Mechanismen taugt, selber habe ich es noch nicht gespielt. Allerdings scheinen mir 4,5 Stunden dafür recht lange zu sein. Beim letzten Spielewochenende haben es zwei Gruppen in unter zwei Stunden gespielt und das "ganze" Spiel in weniger als 3 Stunden.
Allerdings scheinen mir 4,5 Stunden dafür recht lange zu sein. Beim letzten Spielewochenende haben es zwei Gruppen in unter zwei Stunden gespielt und das "ganze" Spiel in weniger als 3 Stunden.
Die Profi-Runden in Willingen letztes Jahr haben aber auch nie unter 4 Stunden gelegen, wenn ich mich recht erinnere. @Yanadil ist großer Verehrer des Trickerion. Wie lange spielt ihr so?
Für mich sind da gerade mal 4 Einsetzfelder (Grundversion), Downtime ohne Ende beim Auswählen eines Zaubers und die Theaterwertung.....oha.....
Ich habe mich nach der Erstpartie gefragt: " 4,5 Std gespielt und was habe ich gemacht?" NICHTS ! Ich habe die ganze Zeit nur wartend verbracht, während jeder Spieler (incl. mir), wenn er an
die Reihe kam geschaut hat ob nicht ein Zaubertrick für ihn dabei ist. (Ach ja alle Kategorien durchschauen, da man ja den Würfel noch ändern darf)
Ich selber schaue ja nicht vorher 15min was ich gebrauchen kann wenn die Würfelaktion vielleicht schon weg ist.
Also wir hatten bisher immer viel Freude an Trickerion. Ein Spiel zum locker runterspielen ist es sicherlich nicht. Klar, das gefällt nicht jedem. Was ich aber nicht verstehe ist, wieso ihr ständig, wenn ihr an die Reihe kamt, nach einem neuen Zaubertrick gesucht habt. Mit der Auswahl seines Starttricks legt man doch schon eine grundlegende Richtung fest.
Wir schauen immer gleich zu Beginn, welche Tricks überhaupt sinnvollerweise in Frage kommen. Das ist dann in fünf Minuten erledigt, eventuelle Anpassungen kann man auch noch während des Spiels machen, wenn man gerade nicht am Zug ist. Es gilt dann nur noch einen passenden Moment zu erwischen, um sich den Trick zu sichern. Gerade im Basisspiel ist es ja auch nicht so, dass man nun eine Unmenge an neuen Tricks bräuchte. Das schafft man in fünf Runden gar nicht alles aufzuführen.
In der Grundversion gibt es 5 Einsetzfelder (Downtown, Market Row, Workshop, Backstage und Bühne). In Downtown kann man neben dem Erlernen eines Tricks neue Leute anheuern und zur Bank gehen. Alles Aktionen, die man in der Regel auch braucht und das Planen der Aktionen erfolgt ja gleichzeitig. Die Aktion zum Erlernen eines Zaubertricks kann maximal von zwei Spielern pro Runde ausgeführt werden, zudem sind die Downtown-Aktionen mit 3 Aktionspunkten recht teuer. Zwei zusätzliche Aktionspunkte für das Würfeldrehen sind da auch nicht für jeden Spieler drin.
Schade, dass es bei Euch nicht gezündet hat, aber ist halt so. Mir gefällt auch nicht alles, was sonst hoch gelobt wird. Aber es besteht ja kein Mangel an Alternativen. 
Schade, dass es bei Euch nicht gezündet hat, aber ist halt so. Mir gefällt auch nicht alles, was sonst hoch gelobt wird. Aber es besteht ja kein Mangel an Alternativen.
Stimmt!
Hehe, ich bin selber bei Trickerion geblendet gewesen. Habe sogar Leute Überredet auch beim Kickstarter Projekt mitzuwirken. Leider hat es sich für mich zu einem Fehlkauf entwickelt. Man liest die Regeln und sieht Videos und denkt, "Hey man das Spiel ist der Hammer!".....ist es für mich aber dann nicht gewesen.
Ja ich wurde da rein gezogen, also Trickerion hab ich einmal das Basis Spiel und einmal das erweiterte gespielt (mit anderen Leuten). Hat bei keinem gezündet.
Das Spiel macht meiner Ansicht nach fast alles richtig, Design, Grafik, Ausstattung, Thema, Layout etc. und eines falsch, nämlich das wichtigste "das Gameplay". Öde, Theater ist für viele unverständlich und die Workerplacement Aktionen sind irgendwie nicht gleichwertig (also manche am Anfang des Spiels wichtig, manche gg. Ende).
Wertung: 6.5 von 10
und die Workerplacement Aktionen sind irgendwie nicht gleichwertig (also mache am Anfang des Spiels wichtig, manche gg. Ende).
Warum ist das aus Deiner Sicht ein Makel? Ist doch eigentlich wie in anderen Spielen auch Ausdruck eines gewissen Spannungsbogens/Narrativ..
Ist doch eigentlich wie in anderen Spielen auch Ausdruck eines gewissen Spannungsbogens/Narrativ..
Ist eher ein Anzeichen für eine ungenaue Spielbalance. Auch in anderen Spielen. Wobei ich weder Trickerion kenne noch weiß, welche anderen Spiele du meinst. Daher spreche ich grundsätzlich und nicht auf ein bestimmtes Spiel bezogen. Aber tendenziell sollten Aktionen vom Anfang bis Ende gleich spannend bleiben, wenn sie die ganze Spielzeit über zur Verfügung stehen. Oft werden die ganzzeitig vorhandenen Aktionen auch als "Notfall" genommen, wenn sich das Spiel steigert und im Laufe der Partie weitere Aktionen hinzu kommen, die dann eine Steigerung darstellen. Beispiel Caylus: Hier bauen die Spieler im Laufe der Partie immer besser werdende Aktionsmöglichkeiten. Teils auch neuartige Aktionen, die neue Spielelemente mitbringen. Teils werden die Ausgangsaktionen dann überbaut, weil sie so unattraktiv werden. Eine hochgradig elegante Lösung für eine Steigerung.
Trickerion fand ich interessant, ist aber mechanisch total überladen für den spielerischen Gegenwert. Deshalb ist die Spielzeit auch so ausufernd, obwohl man eigentlich recht wenig macht. Typisches Autoren-Liebhaberspiel mit fehlender redaktioneller Bearbeitung. Manche mögen es gerade deshalb.
Zumal Trickerion noch das Problem hat, dass diverse Aktionsmöglichkeiten in unterschiedlichen Spielphasen wichtig werden und das eben für alle Mitspieler gilt. Allerdings fangen alle trotz unterschiedlicher Startaufstellung im Kern gleich an und auch der augenscheinliche Weg ist für alle gleich. Ob und wie man assynchron spielen kann, muss man erst einmal herausfinden.
Aber in der Erstpartie hat man genug mit den Regeldetails zu tun, um nicht den augenscheinlich sinnvollsten Aktionsweg zu beschreiten. Wenn das aber alle machen, klappt das für einige Spieler nicht, da die Aktionen begrenzt sind. Frustpotenial in der Erstpartie und damit eine grosse Chance, so einem Spiel keine zweite Chance mehr zu geben und auszuloten, wie es sich mit Spielerfahrung im Rücken spielt von den Aktionen und von der schrumpfenden Spielzeit.
Ich hab jetzt Trickerion zum 2. Mal gespielt. 1 Mal zu dritt (1. Partie) ein Mal zu viert (2. Partie) und nie waren wir über 2 Stunden Spielzeit. Das ist für das Gebotene doch vollkommen in Ordnung?! Wir mögen Trickerion sehr.
Ist eher ein Anzeichen für eine ungenaue Spielbalance. ... tendenziell sollten Aktionen vom Anfang bis Ende gleich spannend bleiben, wenn sie die ganze Spielzeit über zur Verfügung stehen
Balance als Selbstzweck?
Ich bezeichne ein Spiel als balanciert wenn alle Spieler bei gleich guter Spielweise möglichst gleiche Chancen auf den Sieg besitzen. Dazu ist es nicht notwendig, dass einzelne Aktionen in jeder Spielphase die gleiche Wertigkeit besitzen.
Balance als Selbstzweck?
Ich bezeichne ein Spiel als balanciert wenn alle Spieler bei gleich guter Spielweise möglichst gleiche Chancen auf den Sieg besitzen. Dazu ist es nicht notwendig, dass einzelne Aktionen in jeder Spielphase die gleiche Wertigkeit besitzen.
Hab ich vielleicht falsch ausgedrückt. Statt Spielbalance vielleicht Spieldynamik oder ähnliches. Spieldesign vielleicht auch. Es gibt sicher gute Spiele, bei denen es Aktionen gibt, die einfach anfangs keinen Sinn haben. Ich nehme mal das von mir als herausragend gelobte Patchistory, mit seinen Diplomatie-Aktionen. Und auch Trickerion kann ein super Spiel sein - obwohl manche Aktionen dann und manche dort erst Sinn haben. Ich persönlich halte Patchistory aber - trotz herausragendem Charakter - für ein Spiel mit vielen Designfehlern. Das macht nichts.
Trotzdem versucht ein gutes Spieldesign Aktionen zur Verfügung zu stellen, die nicht einfach irgendwann absolut keinen Sinn mehr haben. Gute Autoren begegnen diesem Effekt mit sehr eleganten Lösungen. Puerto Rico würde ich da mal als gutes Beispiel nennen. Die Aktionen sind unterschiedlich stark. Dies ist besonders abhängig von der Spielsituation. Diesem Effekt wird entgegen getreten, indem nicht gewählte Aktionen durch Zugabe von Boni attraktiver werden. In dem Beispiel eben durch Geld. Irgenwann ist dann auch der Goldsucher wieder interessant...
Agricola ist ein ähnliches Beispiel. Selbst ältere Aktionsfelder werden durch Anhäufung von Rohstoffen irgendwann wieder interessant, obwohl "neuere" Aktionen tendenziell spannender sind.
ich bin nicht der Meinung, dass es bei #Trickerion Aktionen gibt, die definiv am Spielende nicht mehr sinnvoll sind.
So braucht man ja zum Beispiel für manche Tricks mit Siegpunktbedingungen einen oder mehrere, bestimmte Spezialisten. Vielleicht hab ich die bis dahin noch nicht, kann sie aber auch noch kurz vor Schluss anheuern.
Hi,
Ich kenne Trickerion leider auch noch nicht, aber das die verfügbaren Aktionen alle gleichwertig sein müssen ist doch quark. Das führt das Spiel doch ad-absurdum.
Kaputt balancierte Euros, will die wirklich noch jemand haben? Spiele wo es am Ende egal ist welche Aktion man wählt, da alle exakt gleichwertig sind?
Spiele dürfen dem Spieler durchaus die Freiheit lassen Fehler zu machen. Auch offenkundige.
Und was hier als "gutes Spieldesign" postuliert wird, ist teilweise Zweifelhaft.
Atti
["Aktionen irgendwie nicht gleichwertig"]
Losgelöst von bestimmten Spielen: Sowas kann ein Problem sein, muss es aber nicht. Zum Problem wird sowas meiner Meinung nach (erst) dann, wenn die theoretische Auswahl an Zugoptionen dauerhaft größer ist als das, was wirklich sinnvoll ist zu tun. Solche Spielen wirken dann schnell unnötig aufgeblasen. Das bringt dann höchstens AP-Anfälligkeit, ohne den Spielspaß zu erhöhen.
Meiner Meinung nach sind für den Spielspaß die interessanten Abwägungen essentiell und nicht das Rausschmeißen von theoretisch möglichen Blödsinnsaktionen. Das ist nur lästig. Außerdem gibt es schließlich Techniken für Autoren, solche interessanten Abwägungen zu erzwingen, nämlich indem Optionen, die nicht genommen worden sind, immer attraktiver werden, solange bis sie irgendwann doch genommen werden. Nichts anderes sind die Anhäufungsfelder bei Agricola oder das "leg jede Runde eine Münze als Anreiz dazu" oder das "Karte rutscht in der Kartenreihe nach links auf billigere Plätze". Spieleautoren und Verlagen sollten solche weit verbreiteten Technik kennen. Und dass nicht sofort offensichtlich ist, welche Aktion die beste ist, heißt ja noch lange nicht, dass alle Aktionen gleichwertig wären und das Spiel totbalanciert wäre. Gerade wenn die Zeit eine Rolle spielt und man z.B. engine building gegen direkt Siegpunkte abwägen soll.
BTW: Die unterschiedliche Wertigkeit der Aktionen ohne entsprechende Korrekturmaßnahmen ist auch einer von drei Gründen, warum Russian Railroad bei mir nicht so recht gezündet hat. Allzu oft die Aktionen Ingenieur-Münze-Arbeiter am Anfang jeder Runde, dann der schwächere Rest. Finde ich irgendwie öde, weil es sich zu "geskriptet" anfühlt. (Die anderen beiden Gründen sind das ungebremste exponentielle Punktewachstum und der Mangel an taktischen Elementen.)
Das hier scheint mir der passendste der 3 Dilluvia project Threads:
Dilluvia Project und Sola Fide
26. 10. 2016
[...]
Abteilung Fundgrube: Freitag (gegen Mittag?) werde ich acht Exemplare des vergriffenen Dilluvia Project zum Kauf anbieten.
Ich hab jetzt Trickerion zum 2. Mal gespielt. 1 Mal zu dritt (1. Partie) ein Mal zu viert (2. Partie) und nie waren wir über 2 Stunden Spielzeit. Das ist für das Gebotene doch vollkommen in Ordnung?! Wir mögen Trickerion sehr.
Kann ich nicht glauben sorry! Wir haben es zweimal zu viert gespielt (einmal das kurze Einstiegsspiel und einmal die komplette Rundenanzahl, mit Erweiterung) und es dauert immer ca. 5 Stunden. Ich behaupte es kann man nicht in 120 Minuten spielen. Sorry, dann habt ihr irgendwas weggelassen
@Katzenpapa ich geb das zurück. wir spielen ohne erweiterung, nichts falsch und sind n 120 bis max 150 min durch. wir sind aber auch das Gegenteil von grüblern und eine sehr erfahrene truppe
Kann ich nicht glauben sorry! Wir haben es zweimal zu viert gespielt (einmal das kurze Einstiegsspiel und einmal die komplette Rundenanzahl, mit Erweiterung) und es dauert immer ca. 5 Stunden. Ich behaupte es kann man nicht in 120 Minuten spielen. Sorry, dann habt ihr irgendwas weggelassen
Also 2h halte ich auch für extrem (!) sportlich.
Mir gefällt Trickerion wirklich auch sehr gut, aber 2-3h sind bei uns immer locker drin....mit Tendenz zur 3 bzw. sogar oft drüber hinaus.
Kann ich nicht glauben sorry! Wir haben es zweimal zu viert gespielt (einmal das kurze Einstiegsspiel und einmal die komplette Rundenanzahl, mit Erweiterung) und es dauert immer ca. 5 Stunden. Ich behaupte es kann man nicht in 120 Minuten spielen. Sorry, dann habt ihr irgendwas weggelassen
Das ist nix weggelassen worden.
Wir schaffen das zu dritt aber auch in 2,5 Stunden...zu viert dürfte es 30 Minuten länger dauern. Die Dark Alley Erweiterung ist mit eingerechnet.
Also bei 5 Stunden glaube ich eher das da etwas nicht ganz normal läuft...Grübler ?
Allerdings war es jetzt auch die fünfte Partie....wobei selbst die erste nicht so lange gedauert hat...
Nicht abschrecken lassen....tolles Spiel !
Sollte es sich hier nicht primär um Dilluvia drehen und nicht Trickerion (was mir im übrigen gefällt... ). Mich würde die Meinung zum Spiel im Treat Titel interessieren. Ist es schlecht?
[...] zudem können die letzten Dilluvia-Project-Exemplare nun bestellt werden. [...]
