Dilluvia Project: Flop? / BGG-ratings

Zitat von Scubaroo

Wo genau siehst du hier den Flop?

Die Regel war glaube ich auf Seite 2 ganz fürchterlich..

Zitat von Scubaroo

Wo genau siehst du hier den Flop?

Haithabu ist sicher die noch größere Enttäuschung als Dilluvia Project, aber auch bei letzterem habe ich recht viel Kritik gelesen und gehört. Das war alles für mich sehr gut nachvollziehbar, denn ich habe die Regeln sehr gründlich durchgearbeitet und mir das Spiel auch in Essen nochmal angeschaut. Das Spiel hatte ich in meiner 2015er-Liste geführt und dabei mit steigendem Informationsstand meine Bewertung von "naja" auf "mechanisch interessant" und dann wieder auf "brauche ich doch nicht" verändert. Tausche bunte Würfelchen, die noch nicht mal irgendwelche bestimmten Ressourcen darstellen sollen, über verkomplizierte Umwege und mit vom Himmel gefallenen Konvertierungsraten in Gebäude und dann letztendlich in Siegpunkt. Trotz einiger interessanter Mechanismen das tausendste Spiel dieser Machtart, allerdings hier mit einem nur halbherzig und daher ziemlich schlecht aufgepfropftem Pseudo-Thema (was obendrein auch noch auf den letzten Drücker verändert wurde). Sowas ist kein Spiel, das ich im Schrank stehen haben muss.

Die 1000er-Auflage mag abverkauft sein, aber ich glaube nicht, dass Dilluvia Projekt über einen kleinen Kreis von Spielefreaks hinaus Marktpotenzial hat, und auch in diesem Kreis dürfte Dilluvia Project das Markenprofil (d.h.: streng limitierte, teure Sammlerstücke, mit denen man sich auch innerhalb der Spielerszene von der breiten Masse absetzen kann) nicht gerade gestärkt haben, dafür gab's zuviel Kritik. U.a. auch an den nicht unterscheidbaren lila-roten Würfeln. Klar, Ressource und Spielerfarbe müssen streng genommen nicht unterschiedbar sein, aber wer 60+ Euros für ein Spiel zahlt, der erwartet etwas anderes. Und ob man in diesem Marktsegment ein solches Bewertungsprofil als "sehr gut" bezeichnen kann, darüber kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. La Granja (habe ich in der PD-Version) oder die ersten beiden Kohle-Trilogie-Spiele (habe ich beide von Spielworxx) sind da ganz anders eingeschlagen.

Zitat von MetalPirate

Die 1000er-Auflage mag abverkauft sein, aber ich glaube nicht, dass Dilluvia Projekt über einen kleinen Kreis von Spielefreaks hinaus Marktpotenzial hat, und auch in diesem Kreis dürfte Dilluvia Project das Markenprofil (d.h.: streng limitierte, teure Sammlerstücke, mit denen man sich auch innerhalb der Spielerszene von der breiten Masse absetzen kann) nicht gerade gestärkt haben, dafür gab's zuviel Kritik. U.a. auch an den nicht unterscheidbaren lila-roten Würfeln. Klar, Ressource und Spielerfarbe müssen streng genommen nicht unterschiedbar sein, aber wer 60+ Euros für ein Spiel zahlt, der erwartet etwas anderes. Und ob man in diesem Marktsegment ein solches Bewertungsprofil als "sehr gut" bezeichnen kann, darüber kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. La Granja (habe ich in der PD-Version) oder die ersten beiden Kohle-Trilogie-Spiele (habe ich beide von Spielworxx) sind da ganz anders eingeschlagen.

naja deine Meinung zum Spiel sei dir ja gelassen, aber da gibt es ein paar Äußerungen, die ich nicht unkommengiert lassen möchte. Die Durschschnittswertung auf BGG ist 7.45, was für ein Spiel auf BGG recht gut ist. Von daher kam es generell gut an. Der Hauptkritikpunkt war aber die Farbgebung von Würfeln, die in der Kurzübersicht eine ander Farbe haben. Man kann sich diese Würfel entsprechend anmalen und gut ist.
Wenn man deine Äußerungen zum Spiel so liest, dann hat man schnell den Eindruck, dass die negativen Kritiken, die so im Netz kursieren, meist auf das Spiel an sich bezogen sind....es sind aber meist tatsächlich nur die Materialkrtikpunkte, die da so herumkursieren, denn das Spiel, wie die Wertung zeigt, kommt gut an.
Die 1000er Auflage ist vergriffen und so hat Uli doch alles richtig gemacht.
....und ob nun eine Beschreibung der Würfel, wie rot=Ziegel etc das Spiel dann für dich weniger mechanisch macht, mag ich stark bezweifeln. Es sind halt Ressourcen. Wenn es einem hilft, dann soll er halt fiktive Namen da einsetzen.
Der Kritikpunk des Mechanischen ist umso verwunderlicher, wenn ich mir deine Meinung zum Spiel Steam Works durchlese. Dieses Spiel ist durch und durch mechanisch.....da stört es dich nicht.....

Anyhow:
Spiel kommt generell mE gut an
Hauptkritikpunkt gibt es in der Farbgebung von 2 Würfelfarben ( kann man aber durch bemalen beheben)

Das Wort Flop ist für ein komplett ausverkauftes Spiel nicht angebracht, suggeriert es doch einen Misserfolg am Markt.

Trotzdem muss es ja nicht jedem gefallen und es muss sich auch nicht jeder ins Regal stellen. Kandidaten für die Liste scheinen die Titel von spielworxx ja allemal zu sein.

Hallo zusammen,
wir haben #DilluviaProject jetzt in drei verschiedenen Runden gespielt und es ist überall gut bis sehr gut angekommen. Die lila Würfel haben wir ausgetauscht -- kein Problem. Es gibt kleinere Regelunklarheiten und Unausgewogenheiten bei den Marktplättchen. Man muß erst einmal die vielen Pfade(Haus,Prestige,Geld,Bevölkerung), auf denen man vorankommt, verstehen. Wir fanden die Kombination von Marktplatz,Bau-. und Mehrheitenspiel mit einem besonderen Workerplacement (Vorarbeiter) interessant genug, um das Spiel zu behalten. Es dauert relativ lange (mehr als zwei Stunden) und danach gibt es nur noch Absacker. #Haithabu hingegen hat uns überhaupt nicht gefallen.

Ciao
Nora

Dumme Frage, aber wieso ist ein "Flop" automatisch ein "Misserfolg am Markt"? Es kann doch auch ein "Misserfolg beim Spielspaß" aka ein "schwaches/langweiliges/doofes Spiel" gemeint gewesen sein. Klar, das ist subjektiv, aber wenn man es mit Zahlen untermauern möchte, ist es schon korrekt und auch nachweisbar, dass ein Dilluvia Project nicht mal annähernd so weit oben auf dem BGG-Ranking gelandet ist, wie z.B. La Granja vom selben Verlag (2200+ vs. Top 50 aller Zeiten). MetalPirate hat daher schon einen Punkt, falls es so gemeint war. Falls nicht, Pardon.

Zitat von LookAtTheBacon

Dumme Frage, aber wieso ist ein "Flop" automatisch ein "Misserfolg am Markt"? Es kann doch auch ein "Misserfolg beim Spielspaß" aka ein "schwaches/langweiliges/doofes Spiel" gemeint gewesen sein. Klar, das ist subjektiv, aber wenn man es mit Zahlen untermauern möchte, ist es schon korrekt und auch nachweisbar, dass ein Dilluvia Project nicht mal annähernd so weit oben auf dem BGG-Ranking gelandet ist, wie z.B. La Granja vom selben Verlag (2200+ vs. Top 50 aller Zeiten). MetalPirate hat daher schon einen Punkt, falls es so gemeint war. Falls nicht, Pardon.

öhm........also....

1) den Bezug zum Erfolg am Markt stellte ich jar gar nicht auf...ich zitiere MetalPirate: "Die 1000er-Auflage mag abverkauft sein, aber ich glaube nicht, dass Dilluvia Projekt über einen kleinen Kreis von Spielefreaks hinaus Marktpotenzial hat, und auch in diesem Kreis dürfte Dilluvia Project das Markenprofil (d.h.: streng limitierte, teure Sammlerstücke, mit denen man sich auch innerhalb der Spielerszene von der breiten Masse absetzen kann) nicht gerade gestärkt haben, dafür gab's zuviel Kritik...."

2) Zitat LookAtTheBacon: "... das ist subjektiv, aber wenn man es mit Zahlen untermauern möchte, ist es schon korrekt und auch nachweisbar, dass ein Dilluvia Project nicht mal annähernd so weit oben auf dem BGG-Ranking gelandet ist".
Was ist denn das für ein Vergleich? Aha...demnach sind alle Spiele nach Pandemic Legacy (Platz 1 BGG) und Twiligh Struggle (Platz 2 BGG) gleich ein Flop oder schlecht?! Bloß weil das eine (Dilluvia Project) hinter dem anderen (La Granja) steht bedeutet noch lange nicht, dass das eine schlecht ist. Eine 7,45`er Wertung auf BGG für Dilluvia Project ist über dem Durchschnitt, da es Platz 2166 von 12000 gewerteten Spielen besitzt (und die Liste ist noch um ein Vielfaches länger, wenn man Spiele, die ein "n/a" besitzen, mit einbezieht). ....aber was soll`s....Fakt ist: Es kommt auf BGG überdurchschnittlich gut an.

3) Ich schrieb ja bereits: "deine Meinung zum Spiel sei dir ja gelassen, aber da gibt es ein paar Äußerungen, die ich nicht unkommengiert lassen möchte." ...und das war eben, dass das Spiel doch rel. gut angekommen ist UND das die miesten mir bekannten Kritikpunkte sich auf das Material und nicht auf das Spiel bezogen.

4) Zitat LookAtTheBacon: "MetalPirate hat daher schon einen Punkt". Hier geht es nicht um Punkte. Hier ging es um eine Bemerkung. Nicht darum wer recht hat oder nicht. MetalPirate mag das Spiel finden wie er will, das ist mir rel. egal. Es ging mir lediglich darum ein paar Dinge zu relativieren bzw. aus meiner Sicht zu berichtigen, denn die 1000`er Auflage des Spiels ist weg und daher ist es IMHO für Spielworxx ein finanzieller Erfolg. Generell ist es bei Spielworxx Spielen doch meist so, dass sie einen limitierten Kreis an Spielern ansprechen. Deswegen macht Uli ja diese limitierte Auflage. Gleiches gilt ja auch für ca. 95% aller GMT Spiele. Die werden ja auch erst ab 500 Bestellungen produziert. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen (Twilight Struggle, Dominant Species, Command & Colors etc.) die locker eine höhere Auflage besitzen dürften, dennoch dürften die meisten Spiele *mutmaß* für einen stark limitierten Spielekreis sein.

^In Ordnung, dann habe ich ihn wirklich falsch gelesen, stimmt wohl. Den Markenkommentar hatte ich entweder überlesen oder nicht so verstanden

Imho sind aber dennoch die meisten Spiele in den hinteren Tausender-Rängen wirklich schwach und da es viele andere Leute auch so sehen, nehme ich das gern mal als Beliebtheitsindikator. Kann aber natürlich der falsche Ansatz sein und ist ebenfalls richtig, dass da oft unbekannte Titel vollkommen durchrutschen

Zitat von LookAtTheBacon

Imho sind aber dennoch die meisten Spiele in den hinteren Tausender-Rängen wirklich schwach und da es viele andere Leute auch so sehen, nehme ich das gern mal als Beliebtheitsindikator. Kann aber natürlich der falsche Ansatz sein und ist ebenfalls richtig, dass da oft unbekannte Titel vollkommen durchrutschen

In den "hinteren tausender Rängen" bedeutet 5000-9999? Oder was meinst du mir "hintere tausender Ränge"?
Generell, rein faktisch, haben die meisten Spiele um Rang 9000 eine Durchschnitteswertung von 5,5. Ich habe jetzt keine Analyse gefahren, wo die Normalverteilung liegt, aber eine 5,5 `er Wertung sehe ich bei BGG eher als unterdurchschnittlich an......was den Platz in den hinteren Rängen (=um 9000) erklärt.
Das trifft ja jetzt aber nicht auf "Dilluvia Project" zu, denn das hat einen Platz in den vorderen tausend Rängen.

Hmm, jetzt sind wir gleich bei drei, vier verschiedenen Fragen Was sehen wir beide jeweils als "guten" Rang an? Ab wann spiegelt für uns ein guter Rang auch gleichzeitig ein potenziell "gutes" Spiel wider? Welche Durchschnittswertung sehen wir als akzeptabel an? Und wie sehr interessiert uns überhaupt, ob Wert "x" einem Durchschnitt der Seite entspricht oder nicht?

Generell kann ich persönlich (völlig subjektiv) dazu sagen, dass ich bei Spielen, die unter der 1000er Marke bei BGG liegen, doch erstmal eher vorsichtig bin. Unter der 2000er erst recht. Und ab 5000 brauche ich oft gar nicht erst die Regeln lesen. Klar, es gibt auch Ausreißer und hier und da Spiele, die mir dann trotzdem gefallen und man sollte eh immer vorher alles selbst (bestenfalls sogar mehrfach) gespielt haben, keine Frage. Aber als grober Indikator hat mich dieses Ranking bezüglich dem eigenen Spielspaß bisher eher selten enttäuscht. Liegt wohl einfach auch daran, dass die Communitymehrheit ähnliche Interessen und Vorlieben zu haben scheint wie ich. Plus an der Tatsache, dass durch die 100+ Dummy-Votes mit Bewertung 5.5, die ab einer bestimmten Votinganzahl der Community vom Algorithmus BGGs automatisch dazukommen, das ganze meist auch gut abgemittelt wird, damit nicht kleine Spiele mit hundert 10.0er-Fanboy-Wertungen an Platz 1 der finalen Liste stehen.
Daher ist es ja letztendlich auch so, dass der reine Bewertungsdurchschnitt gar nicht alleinig den Rang entscheidet. Es ist somit abgeschwächt, dass Dilluvia Project einen 7.4er Durchschnitt hat, da es insgesamt nur auf 5.9 kommt. Das reicht mir persönlich, um es nach dem Board anschauen, Regellesen, Meinungsbild einholen und eben der Online-Recherche auf BGG schon für mich zu disqualifizieren. Ich muss es nicht mal notwendigerweise spielen. Und deswegen konnte ich MetalPirate nachvollziehen. Es macht wohl nur einer selektiven Gruppe von Leuten viel Spaß, zu der er und ich wahrscheinlich eben nicht gehören. Dass es sich deswegen trotzdem halbwegs gut verkauft hat ist ja legitim, nur ist das auch zu erwarten, wenn man es aktiv darauf anlegt, die Auflage durch Verknappung lukrativer zu machen "Ihr kauft hier eins von tausend Exemplaren...wenn sie weg sind, sind sie weg - jetzt schnell sichern!!11" Oder anders ausgedrückt: ich glaube wirklich, dass, wenn sie 10.000 gedruckt hätten und eine andere Marketingstrategie gefahren hätten, sie trotzdem nur 1k, oder maximal 1.5k - wenn nicht viel weniger - verkauft hätten. Eine vielleicht vage wie gewagte These, ich weiß, aber ich habe heute Jägerschnitzel gegessen und fühle mich daher kurz mal kühn

TL;DR: jeder kann mögen was er möchte, Zahlen sind keinesfalls bindend und ich freue mich, wenn jemand auch Spiele der hinteren BGG-Ränge feiert, lobt, anpreist, hochvotet oder sie anderen Menschen generell zugänglich macht. Nur habe ich persönlich für mich entschieden, dem seltener Zeit einzuräumen, da ich selbst auf den vorderen 2000 noch genug nachzuholen habe; plus dass es ebenfalls immer noch in Ordnung sein muss, ein Spiel aufgrund einer breiten Masse von Punkten für sich selbst als "Flop" deklarieren zu dürfen, ohne dass dies als "Humbug" ( ) erklärt wird. Dass es bei MP bei Dilluvia Project generell eher um das Markttechnische ging hatte ich wie gesagt falsch gelesen, Entschuldigung.
Lg

Zitat von LookAtTheBacon

Hmm, jetzt sind wir gleich bei drei, vier verschiedenen Fragen Was sehen wir beide jeweils als "guten" Rang an? Ab wann spiegelt für uns ein guter Rang auch gleichzeitig ein potenziell "gutes" Spiel wider? Welche Durchschnittswertung sehen wir als akzeptabel an? Und wie sehr interessiert uns überhaupt, ob Wert "x" einem Durchschnitt der Seite entspricht oder nicht?

Naja...da gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren
Es gibt da eine Analyse auf BGG (gut, von 2012, dennoch wird sich *mutmaß* nichts Signifikantes geändert haben....alles andere würde mich wundern), auf der man sieht, dass eine 7,45 `er Wertung überdurchschnittlich ist.
[Blockierte Grafik: https://cf.geekdo-images.com/images/pic1368176.png]
Quelle: BGG Analyse

Zitat von LookAtTheBacon

Generell kann ich persönlich (völlig subjektiv) dazu sagen, dass ich bei Spielen, die unter der 1000er Marke bei BGG liegen, doch erstmal eher vorsichtig bin. Unter der 2000er erst recht. Und ab 5000 brauche ich oft gar nicht erst die Regeln lesen. Klar, es gibt auch Ausreißer und hier und da Spiele, die mir dann trotzdem gefallen und man sollte eh immer vorher alles selbst (bestenfalls sogar mehrfach) gespielt haben, keine Frage. Aber als grober Indikator hat mich dieses Ranking bezüglich dem eigenen Spielspaß bisher eher selten enttäuscht.

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, persönliche Vorlieben zu kritisieren. Du könntest sagen, dass jedes Spiel ab Platz 10 für dich in die Tonne gekloppt gehört....Es ging mir darum zu sagen, dass auf BGG das Spiel überdurchschnittlich gut angekommen ist und das ist IMHO faktisch korrekt. Wer jetzt da wo seinen Filter setzt....

Zitat von LookAtTheBacon

Liegt wohl einfach auch daran, dass die Communitymehrheit ähnliche Interessen und Vorlieben zu haben scheint wie ich. Plus an der Tatsache, dass durch die 100+ Dummy-Votes mit Bewertung 5.5, die ab einer bestimmten Votinganzahl der Community vom Algorithmus BGGs automatisch dazukommen, das ganze meist auch gut abgemittelt wird, damit nicht kleine Spiele mit hundert 10.0er-Fanboy-Wertungen an Platz 1 der finalen Liste stehen.

Beim Dilluvia Projekt gab es folgende Wertungen:
Stats - Dilluvia
Ich denke, dass das für sich spricht.

Zitat von LookAtTheBacon

. Es macht wohl nur einer selektiven Gruppe von Leuten viel Spaß

...wie bei jedem Spiel, findest du nicht?!

Zitat von LookAtTheBacon

wenn man es aktiv darauf anlegt, die Auflage durch Verknappung lukrativer zu machen "Ihr kauft hier eins von tausend Exemplaren...wenn sie weg sind, sind sie weg - jetzt schnell sichern!!11" Oder anders ausgedrückt: ich glaube wirklich, dass, wenn sie 10.000 gedruckt hätten und eine andere Marketingstrategie gefahren hätten, sie trotzdem nur 1k, oder maximal 1.5k - wenn nicht viel weniger - verkauft hätten.

...Also nur mal angenommen, DU würdest dein Geld für die Spieleproduktion ausgeben. Würdest du dann deine Auflage auf 10 000 setzen und schauen was geht und evtl. auf dem Rest sitzen bleiben?! Nach dem Motto: Ich verkaufe die maximal mögliche Anzahl an Produkten am Markt und bleib halt auf dem Rest (evtl. 8000) hocken ?.... ODER würdest du auf Nummer sicher gehen und lieber -nachdem du *fiktiv* schon mehrere Spiele produziert hast und deine Zielgruppe mittlerweile kennst- die Auflage auf 1000 beschränken, von der du hoffst, dass sie verkauft werden?!
Will sagen: Dieses Thema der "künstlichen Verknappung", um ein Spiel interessanter zu machen ist so was von lächerlich, da mag ich auch nicht weiter drauf eingehen.

Schlussendlich -und nochmal erwähnt- mag jeder das Spiel finden wie er will, es kommt aber überdurchschnittlich gut auf BGG an und die meisten Kritikpunkte gab es nicht wegen dem Spiel, sondern wegen der Materialfarbe zweier Ressourcen.

Nichts anderes behaupte ich schon seit mehreren Postings.
Wo du jetzt deine persönliche Grenze bei welcher BGG-Wertung ansetzt oder ob du überhaupt BGG als Indikator nimmst ist mir rel. egal. (nicht böse gemeint, aber ich kenne weder dich noch deinen Spielegeschmack, um dies für mich bewerten zu können). Ich weiß nur, dass gerade die Diskussion etwas vom Thema abweicht (=persönlicher Spielegeschmack versus allgemeiner Wertung auf BGG), zu dem ich eigentlich schon alles gesagt habe.

Bei der Verkaufsstrategie hast du mich falsch interpretiert - ich würde mich gar nicht anmaßen, eine "beste" Produktions- und Verkaufsvariante parat zu haben. Ich wollte lediglich dieses eine, hier gewählte Modell mal kritisieren und ja, auch weil es nunmal bekannt ist, dass oft anders (und vor allem "mehr") produziert wird. Sieht man ja auch immer wieder gut an der SO-Wundertüte -> da gab es auch neulich erst wieder einen Aufschrei, wo denn jetzt plötzlich 1.3k Exemplare von Leonardo da Vinci herkommen etc. Ich sage ebenfalls nicht, dass das gut so ist, sondern einfach nur, dass es mir besser gefällt, wenn ich selbst auswählen kann was ich kaufe und es nicht mag, wenn man über Auflagengrößen oder Goodies (oder KS-Exclusives) semi-künstlich geködert wird. Wenn das Spiel gut ist, soll der Verlag auch dafür belohnt werden und dann soll es sich einfach so gut verkaufen. Da ist viel Wunschdenken und auch eine Prise Naivität mit dabei, ganz sicher, aber so würde ich es mir jedenfalls wünschen..

Und unter anderem ein weiterer Punkt, den ich mit meinem Posting auszudrücken versucht habe, ist der, dass man bei Boardgamegeek meines Erachtens nach nicht zu sehr auf den reinen Durchschnittswert, sondern eher auf das letztendliche Geekrating (nach der Ausmittelung) achten sollte. Oder nochmal anders ausgedrückt, mit einem Gedankenexperiment: ich finde sehr schnell acht Leute, die Dilluvia Project eine "10" reinknallen, und ebenfalls superleicht 23, die es mirzuliebe von heute auf morgen mit "9" bewerten würden (auch wenn ich das in der Realität natürlich niemals machen würde). Und ja, das sind die effektiven Zahlen - deine von dir geposteten, aus dem "Stats"-Bereich des Spieles. Somit greift dann eher doch das, was ich oben schon konstatiert habe: eine sehr kleine Zielgruppe findet das Spiel sehr gut. Und nein, ich würde dir nicht zustimmen, dass dies immer so ist. Denn Dilluvia Project ist letztendlich nichts anderes als ein "dry Euro", und das sind andere jüngere Releases wie z.B. La Granja, The Gallerist, Nippon usw. auch. Viele Mechanismen, viele mögliche Strategien, thinky und wenig Thema im Verhältnis. Diese drei gerade beispielhaft genannten Spiele werden aber von viel mehr Leuten gemocht, von viel mehr Leuten gehyped und ja, soweit es bekannt ist, auch von viel mehr Leuten gekauft. Da sind jeweils hunderte von Votes auf den 9er und 10er Werten, bei La Granja afaik schon fast Tausend. Die Games gefallen sogar vielen Leuten, die eigentlich Euros gar nicht mögen oder damit ursprünglich wenig(er) zu tun hatten... Man könnte also grob ableiten: Spiele die "gut genug" sind, werden letztendlich auch bekannt respektive einer breiten Masse zugänglich. Einfach durch Reviews, Mundpropaganda, Spielrunden, die Ladentische der Fachhändler und so weiter..! Man kann also jetzt gern über das nächste Thema, Marketing, diskutieren, und dass die Verläge von La Granja, The Gallerist, Nippon und anderen jüngeren Euros ja dort viel besser investiert haben oder im Verhältnis mehr Hype hatten, ja, vielleicht ist dem auch sogar so, aber das verwäscht ultimately nur den Kern des Arguments: ein gutes, starkes, konsistentes Euro dass vielen Leuten Spaß macht wird sich letztendlich auch "durchsetzen" und es früher oder später in die vorderen Ränge bei BGG bringen. Und nicht nur eine halbwegs brauchbare/recht ansehnliche Durchschnittsbewertung bekommen.
Das war eher mein Punkt. Und deswegen dachte ich auch, MP zu verstehen, Dilluvia Project im Eifer des Gefechts mal als "Flop" bezeichnet zu haben. Es kann eben nicht gegen obig genannte antreten, weil es anscheinend im direkten Vergleich dann doch verliert, aka weniger Spaß macht. Das Gegenteil wird imho nicht durch einunddreißig(!) top Votes auf BGG bewiesen.
Meine letztendlichen zwei Cent dazu Ich kenne deinen Spielegeschmack btw auch nicht und nichts was ich geschrieben habe war als Angriff jedweder Art gemeint

Zitat von LookAtTheBacon

Klar, das ist subjektiv, aber wenn man es mit Zahlen untermauern möchte, ist es schon korrekt und auch nachweisbar, dass ein Dilluvia Project nicht mal annähernd so weit oben auf dem BGG-Ranking gelandet ist, wie z.B. La Granja vom selben Verlag (2200+ vs. Top 50 aller Zeiten)

Das Geekrating wird leider erst ab gefühlten 5000+ Bewertungen wirklich aussagekräftig, was man mit einem Blick ion die Top 50 erkennen können sollte.

Ein Spiel das in einer Auflage von 1.000 Stück erscheint wird es niemals schaffen eine entsprechend hohe Anzahl von Ratings zu bekommen um entsprechend in den Top 50 zu landen

Das kann ich so keinesfalls unterschreiben. Food Chain Magnate hat genau wie The Gallerist, Maria und ein paar weitere Spiele allein in den Top 200 nur 1700 Votes, viel weniger als dein Argument konstruiert. Wenn also anstatt der zweihundert Leute bei Dilluvia Project wenigstens fünfhundert der Käufer das Spiel bewertet hätten, könnte man es noch besser einschätzen - soweit würde ich maximal mitgehen. Es sind auf jeden Fall nicht alle tausend notwendig und vielleicht kommt ja eh demnächst eine zweite Auflage, die uns dann vielleicht alle Lügen straft.

FCM wäre mit geschätzten 5000 Rating auf Platz 11 statt Platz 77, das Geek-Raing wäre bei Rund 7.92 statt bei Rund 7,49. Hiermit siehst Du welchen Einfluss diese zusätzlichen Votes haben.

Dilluvia Project ist kein FCM, denn das wird wohl über kurz oder lang in den Top 10 landen, aber DP ist bei Leibe kein Flop und das Rating nicht wirklich aussagekräftig

Ein Mombasa liegt zur Zeit übrigens auch "nur" auf Platz 102...

Ich denke, einige messen dem BGG-Ranking zu viel Bedeutung bei. Wenn eine (wirklich) große Anzahl von Bewertungen für ein Spiel zur Verfügung stehen wie z.B. für Puerto Rico, dann mag das ja aussagekräftig sein, aber wie @Klaus_Knechtskern schon schrieb, bei Kleinauflagen etc sagt das gerade mal gar nichts aus. Ich persönlich nehme die Bewertungen bzw das Rating bei BGG bestenfalls als Hinweis darauf, daß ein Spiel interessant sein könnte, relevant sind für mich eher direkte Empfehlungen von Leuten deren Geschmack ich glaube einschätzen zu können (z.B. durch Rezensionen oder durch Forenbeiträge) bzw von Leuten, die meinen Geschmack kennen und mir direkte Empfehlungen geben, insofern ist eine Liste, wie die oben verlinkte, in meinen Augen sehr nützlich (und sämtlich darin enthaltenen Einschätzungen !!) Also hier einfach mal: Danke @MetalPirate !!

Ich hab mal ein bißchen geschaut wo DP läge hätte es die folgende Anzahl von Ratings:

Ich denke schon, dass man hier erkennen kann , welchen Einfluss die Anzahl der Ratings hat

... und bzgl. "Top 50" sei noch erwähnt, dass La Granja aktuell Nr. 89 ist. (Bei den "Strategy Games" wär’s die 48, da liegt DP dann allerdings auch bei 851.)

230 votes lassen eine Tendenz erahnen, mehr nicht. Diese Tendenz rechtfertigt meines Erachtens das Wort "Flop" nicht. Die Bewertungen für Dilluvia Project liegen etwa auf einem Niveau mit denen für Kohle & Kolonie sowie etwas über denjenigen für Ruhrschifffahrt. Man darf natürlich davon ausgehen, dass der Durchschnitt der Bewertungen bei größerer Verbreitung eher sinkt (vgl. z. B. Essen 2015 Ranking Tracker | BoardGameGeek). Dennoch trifft die Charakterisierung "Flop" imho nur auf Haithabu zu. DP konnte zwar (rein nach BGG-Bewertungen) nicht an Arkwright oder La Granja anknüpfen, aber das bei jedem neuen Spielworxx-Titel zu erwarten, wäre auch vermessen. Aber selbst der "Flop" Haithabu ist meines Wissens ausverkauft und dürfte Spielworxx keine rote Zahlen beschert haben.

Könnte man alles, was Dilluvia Project betrifft, vielleicht in einen eigenen Thread auslagern?

Mit dem eigentlichen Thread-Thema hat das doch gar nichts mehr zu tun und wenn ich vorher gewusst hätte, was das hier für eine Diskussion befeuert, dann hätte ich sicher "Enttäuschung" statt "Flop" geschrieben.

In Ordnung, es ging hier wohl wirklich schon zu weit offtopic, das stimmt wohl :-/

Ich habe keine Berechnung angefertigt, ich habe mir die Mühe gemacht Spiele mit einem identischen Average Rating rauszusuchen.

Ich habe die obige Tabelle noch um die Spieletitel ergänzt

Mir persönlich hat nach einer Probepartie auf der SPIEL 2015 schlicht die grafische Gestaltung nicht zugesagt. Mit diesen Buntstift-Wolken konnte ich wenig anfangen. Dazu kamen noch die Materialprobleme mit den kaum unterscheidbaren Klötzchen und ein nur durchnschnittlich interessanter Spielablauf. Im Vergleich zu anderen Neuheiten fiel dann Dilluvia Project bei mir durchs Kaufraster. Flop? Ne, aber ein Überflieger auch nicht. Da inzwischen eh ausverkauft, ist es auch egal. Wenn es in einer verbesserten Zweitauflage neu erscheint, werd ich es mir nochmals anschauen.

@yzemaze

La Granja hat seinen Höhenflug auch erst gemacht, nachdem die zweite Auflage für mehr Stimmen gesorgt hat. Vorher lag es auch im Niemandsland von ein paar Hundert...

Bei LG scheint der Peek jetzt auch erreicht. Seit Anfang des Jahres hält es sich bei ca. Platz 90 und ca. 48-50 bei den Strategiespielen (und dort ist Mombasa übrigens schon an LG vorbei gezogen).

Also, ja: Die Anzahl macht's.

[La Granja bei BGG]

Zitat von ode.

Vorher lag es auch im Niemandsland von ein paar Hundert...

Eben. Ranking: ein paar Hundert. Nicht 2000+. Wesentlicher Unterschied.

Persönliche Meinung: Gerade bei den teuren Sachen mit kleiner Auflage und unter 500 Bewertungen ist alles unter Durchschnittsnote 8 nicht so wirklich der überzeugende Qualitätsbeweis. Einfach weil es von vielen Fans von Autor und Verlag überproportional hochgewertet wird. Selbst Haithabu hat ja knappe 10% 10er-Wertungen, und da kann man dann nun wirklich nur noch den Kopf schütteln.

Ganz abstrakt betrachtet sind die hier diskutierten Fragen doch folgende:

• Ist eine hohe Qualität eines Spiels gleichbedeutend mit einem hohen Rang bei BGG?
• Ist ein niedriger Rang bei BGG gleichbedeutend mit niedriger Qualität?
• Wie sind diese allgemeinen Aussagen angesichts der jeweiligen Zahl von Bewertungen zu relativieren?

Meine persönliche Sichtweise:

• Mit einem hohen BGG-Rang steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ohne weitere Infos über ein Spiel das Spiel tendenziell gut ist.
• Allerdings steigt mit einer hohen Auflage und Verbreitung auch die Wahrscheinlichkeit dafür, eine Bewertung UND eine gute Bewertung zu bekommen, d.h. ein Teil der vielen Bewertungen wird tendenziell von Leuten mit begrenzter Spielerfahrung kommen, die daher auch höher werten, da sie den Vergleich "in der Nische" noch nicht haben. Nur die allerwenigsten 5-Stunden-Mega-Kracher werden (ohne eine Hype-Welle) genügend Bewertungen für eine Top-Platzierung sammeln können. Insofern gibt es definitiv qualitativ hochwertige Spiele ohne Top-Rang auf BGG.
• Bei Spielen aus Kleinverlagen bzw. mit geringer Auflage liefert die Kombination aus Durchschnittsnote ohne systemische Abwertungen und BGG-Note inkl. Abwertungen wertvolle Infos, die nur eine von beiden allein nicht beinhaltet. Da es sich hier häufiger um "Nischenspiele" handelt, sind zudem einzelne qualitative Kommentare häufig aussagekräftiger als eine Durchschnittsnote. Zugleich finden sich hier häufiger innovative Spielideen, die erst später auch den Massenmarkt erreichen.
• Kleinverlagsspiele haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, in Details nicht perfekt zu sein. Sei das eine Farbabweichung zwischen Zeichnung und Holzwürfel oder ein nicht perfekt ausbalanciertes Ergebnis der verschiedenen Strategien. Das stört häufig 9 von 10 Personen in der Zielgruppe nicht, kann aber durch Person 10, wenn sie bewertet, die Durchschnittsnote relativ stark beeinflussen. Hier eine willkürliche Grenze (z.B. 8.0) zu ziehen, finde ich kontraproduktiv, wenn man wirklich interessante Spiele finden will.

In Summe:

• Durchschnittsnoten sind nur ein Indikator. Man läuft Gefahr, einiges zu verpassen, wenn man sie als einzigen Indikator heranzieht.

Konkret zu Dilluvia Project: Eine Partie gespielt, finde es äußerst reizvoll, insbesondere die mehrfach verschachtelte Siegpunktgenerierung und die verschiedenen Strategiemaschinen, die man sich über Bonusplättchenkombinationen zusammenbauen kann. Etwas abstrakt bei den Ressourcen, aber das finde ich nicht störend. Wäre ein Kaufkandidat, wenn es jenseits von Mondpreisen zu haben wäre.

PS: 1000. Beitrag bei unknowns -

Fazit für mich: Ich habe mein DP viel zu günstig verkauft - aber zu Recht.

@LemuelG

Der hohe Rang ist einfach auch ein Barometer für den Erfolg des Spiels. Viele verkaufte Spiele bringen das Ranking und wenn es dann von einem großen Teil der Leute gut bewertet wird, dann steigt es hoch. Das sorgt für positive Aufmerksamkeit. Sowohl unter Spielern als auch unter Verlegern.

Dilluvia Project ist ein Spiel, das eher was für wenige Leute ist. Aber die finden es meist ziemlich gut. Insofern gut bei einem Verlag aufgehoben, der kleinere Auflagen macht. Das Spiel hat sich wirtschaftlich schon gerechnet. Alles, was darüber geht, ist eh was, was im Auge des Betrachters liegt.

Das Ranking sagt halt auch einfach aus, dass viele Spieler das Spiel kennen und gut finden. Gut? Schlecht? Kommt drauf an, auf was du stehst. Ich hab bsw. Twilight Struggle noch ne gespielt.

Ich habe das Dilluvia Project als ein solides Spiel empfunden. Klasse Mechaniken verbunden mit einer schönen Optik. Die Farbe Rot und der rosa Rohstoff ist eine Sache die ich bemängelt habe. Mir persönlich haben die 4 Spieler Partien keinen Spaß gemacht haben, da zu viele Felder vorhanden waren. Fazit: Ein gutes 3 Spieler Spiel welches man relativ häufig nach dem gleichen System runterspielt also ist der Langzeitspielspaß gedämpft. Das soll nicht heißen das es nicht mehr auf den Tisch kommt. Nur nicht halt so häufig. Habe es mit 7/10 Punkten benotet bei Spielkult.

Zitat von MetalPirate

[La Granja bei BGG]

Eben. Ranking: ein paar Hundert. Nicht 2000+. Wesentlicher Unterschied.
Persönliche Meinung: Gerade bei den teuren Sachen mit kleiner Auflage und unter 500 Bewertungen ist alles unter Durchschnittsnote 8 nicht so wirklich der überzeugende Qualitätsbeweis. Einfach weil es von vielen Fans von Autor und Verlag überproportional hochgewertet wird. Selbst Haithabu hat ja knappe 10% 10er-Wertungen, und da kann man dann nun wirklich nur noch den Kopf schütteln.

Korrekt, aber gerade Haithabu hat auch "nur" eine 6,3 `er Wertung auf BGG und ist somit um mehr als 1 Note schlechter als DP......nur so am Rande

Zitat von LemuelG

Ist eine hohe Qualität eines Spiels gleichbedeutend mit einem hohen Rang bei BGG?

Ist ein niedriger Rang bei BGG gleichbedeutend mit niedriger Qualität?

Zweimal die gleiche Frage. Meine Antwort wäre: Qualität und Rang bei BGG (oder Rang beim Deutschen Spiele Preis oder ähnlich) korrelliert sehr stark. Natürlich immer mit gewissen Einschränkungen, z.B. überproportionaler Gewichtung des amerikanischen Geschmacks hier oder hoher Gewichtung von Euro-Spielen da. Eigentlich aber alles eine Null-Aussage, denn wenn ein Spiel wirklich gut ist, dann gefällt es eben nicht nur mir oder dir, sondern ganz vielen anderen Leuten auch -- und nichts anderes bilden die diversen Rankings ab. Fälle, bei denen etwas nur mir und sonst niemandem gefällt, gibt es natürlich auch, aber das ist die Ausnahme und nicht die Regel.

Im allgemeinen bin ich bisher ganz gut damit gefahren, mir bei irgendwelchen Rankings hoch platzierte Spielen mal näher anzuschauen, bzw. umgekehrt etwas vorsichtiger zu werden, wenn Spiele bei Rankings nicht so weit oben auftauchen, wie man es bei Autor, Verlag, etc. eigentlich erwarten könnte. Selbstverständlich hilft es dabei enorm zu wissen, wo das jeweilige Ranking (oder der jeweilige Reviewer, Blogger, Forenschreiber, etc.) seinen Schwerpunkt bzw persönlichen Geschmack hat.

Zitat von LemuelG

Wie sind diese allgemeinen Aussagen angesichts der jeweiligen Zahl von Bewertungen zu relativieren?

Nur auf BGG bezogen: erstaunlicherweise kaum. Ich finde, das BGG-Ranking macht ein verdammt guten Job darin, die Anzahl der Bewertungen möglichst wenig ins Ranking einfließen zu lassen.

Wenn 1000er-Auflage-Sachen dadurch nach oben hin limitiert sind, dann ist das genau richtig so. Es steht dem Verlag jederzeit frei, das Spiel in einer zweiten Auflage herauszubringen und zu versuchen, mehr Käufer dafür zu begeistern. Wenn das Spiel wirklich gut ist, klappt das. Bei La Granja oder Food Chain Magnate (Top-100-Titel!) ist das schließlich auch gelungen.

Zitat von MetalPirate

denn wenn ein Spiel wirklich gut ist, dann gefällt es eben nicht nur mir oder dir, sondern ganz vielen anderen Leuten

Für mich ist das die Kernfrage. Ich glaube, hier besteht der Dissens, denn nur, wenn man "gut" so definiert, korreliert es mit dem Ranking.

Ich vermute, es gibt aber unter Spielern so seltsame Vorlieben, dass sie Spiele gut finden, die sonst niemand gut findet.

Anders formuliert, ein hohes Ranking korreliert vor allem dann mit einem "guten" Spiel, wenn ich "gutes Spiel" so definiere (gefällt vielen Spielern gut). Ein Standpunkt, der natürlich häufig bei Verlegern und Autoren zu finden ist, Spielern aber eigentlich egal sein könnte, müßten sie sich nicht auf Grund der Masse an Spielen irgendwelcher Krückenn zur Vorauswahl bedienen.

Habe ich dagegen einen seltenen Geschmack, nützt mir der Ansatz "gefällt vielen" wenig.

Ist die Diskussion nicht ein bisschen theoretisch? Klar: es gibt immer Sachen, die man selbst besser oder schlechter findet als der Durchschnitt. Oder auch nur der Durchschnitt unter den Spielkameraden, die im Prinzip einen ähnlichen Spielegeschmack haben. Dennoch kann man doch meist recht gut begründen, warum man etwas mag oder auch nicht mag. Wenn man nicht gerade Fan von lila-gelb gestreifter Spielplangrafik ist, wird man oft feststellen, dass argumentativ vernünftig begründetete Empfehlungen oder Warnungen auch bei anderen verfangen. (Bzw. im persönlichen Kontakt: wie wichtig eine gute Regelerklärung ist, gerade bei Spielen mit hoher Einstiegshürde, die oft unter Wert in den Rankings wegkommen.) Das "Nur ich alleine finde das Spiel X toll! Nur ich verstehe, wie genial das Spiel ist!!!!" ist doch ein bisschen konstruiert. Klar :"Gut" oder "schlecht" ist ein erster Linie eine ganz persönliche Bewertung. Aber man lebt ja nicht alleine im luftleeren Raum, wenn man Gesellschaftsspiele spielt. Was man selbst gut findet, findet in der Praxis dann viele Leute mit ähnlichem Spielegeschmack eben auch gut.

Wäre es theoretisch, hätten wir ja diesen Thread nicht!

Gerade hier bei Unknowns gibt es doch (für mich) überraschend viele, die von sich behaupten, das BGG-ranking hülfe ihnen gar nicht.

Ich bleibe dabei, es herrscht keine Einigkeit darüber, wann ein Spiel "gut" ist. Der Ansatz, es sei gut, falls es vielen Menschen gefällt, ist naheliegend und hat viele (auch von Dir genannte) Vorteile, aber eben auch Schwächen, weswegen er meiner Meinung nach nicht von allen mitgetragen wird.

Das lässt sich hier im Forum vielfach belegen.

Zitat von Sternenfahrer

Der Ansatz, es sei gut, falls es vielen Menschen gefällt, ist naheliegend

FALSCH! Das habe ich nie behauptet. Wenn ein Spiel vielen anderen gefällt (und insbesondere solchen, deren Meinung ich schätze), dann wäre ich doch bescheuert, wenn ich es mir nicht auch mal näher anschauen würde. Nicht weil es automatisch gut wäre, sondern weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es auch mir gefallen könnte. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger als das.

Vgl. Deine von mir weiter oben zitierte Aussage. Da stellst Du sehr wohl einen Zusammenhang her zwischen 'wirklich gut' und 'gefällt auch vielen anderen'.

@Sternenfahrer
Du drehst @MetalPirates Argumentation allerdings gerade um:

Zitat von MetalPirate

wenn ein Spiel wirklich gut ist, dann gefällt es [...] ganz vielen anderen Leuten auch

Zitat von Sternenfahrer

es sei gut, falls es vielen Menschen gefällt

Beides (bzw. der Umkehrschluss) mag oft stimmen, aber muss nicht notwendigerweise für das selbe Spiel gelten.

Ansonsten ist der Knackpunkt eben "gut sein" vs. "gut finden". Ein Spiel, welches universellen Anklang findet und bei BGG gute Bewertungen erhält, kann man tendentiell als "ist gut" bezeichnen. Ein Spiel, welches diese Kriterien nicht erfüllt, kann ich dennoch gut finden. Ob es auch "gut ist" und sich die Bewerter nur irren, steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. "Gut" liegt halt immer im Auge des Betrachters und vollkommen objektive Absolutismen in Geschmacksfragen sind wohl eher selten zielführend.