Spielboxbeitrag von Sebastian Wenzel: Sexy Outfits in Brettspielen-Nein Danke!

    Christian (Spielstil.net):
    Du wirst lachen, aber ich denke wir sind sehr ähnlicher Meinung. Natürlich gibt es da auf beiden Seiten der Debatte extreme Meinungen mit wirren Zeug, dass der Debatte eher schadet als nutzt. Und natürlich gibt es Sexismus auch gegen Männer. Wobei ich da weniger auf die "Sex sells"-Schiene, sondern die Bedienung der typischen Männerklischees gehen würde. Wie gesagt: nackte Haut selber ist für mich keine Diskriminierung. Ich war vor 2-3 Jahren nicht im Forum, von daher habe ich die damaligen Threads nicht durchgelesen.
    Das bedeutet aber nicht, dass die eigentliche Diskussion nicht trotzdem geführt werden muss, weil es sehrwohl ein Sexismusproblem gibt. Ob und wie dieses Problem bei Brettspielen existiert, kann ich nicht sagen (habe ich ja schon geschrieben).

    Sowohl meine persönliche Erfahrungen als auch entsprechende Studien legen den Schluss nahe, dass es selten bis so gut wie nie gelingt, jemanden in einem Internetforum zu überzeugen. :)


    In der Realität übrigens auch nicht viel öfter, weswegen die deutsche Sprache auch so schöne Wörter wie "trotzdem", "aber" und "doch" hervorgebracht hat. Von der Formulierung "wie auch immer" ganz zu schweigen. :)

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    Hi,


    Wenn man jemanden "überzeugen" will, dann muss doch ersichtlich sein VON WAS?!


    Mir ist ehrlich gesagt überhaupt nicht klar VON WAS Vondenburg Njoltis überzeugen will. Es geht in dem Thread um "freizügige Zeichnungen von Damen in Spielen" und ob diese angemessen sind bzw. ob sie verwendet werden sollen. Dazu wurden 2 konkrete Beispiele genannt.


    Vondenburg macht dann das "sexismus"-Fass auf und Njoltis lässt sich darauf erst gar nicht ein, sondern versucht das eigentliche Thema weiter zu verfolgen. (Naja, so gut es geht :) ).


    Atti

    Also ehrlich gesagt wollte ich niemanden überzeugen, sondern nur meine Meinung äussern.
    Daraufhin hat Njoltis mich direkt angesprochen. Also mich zitiert und geantwortet. Oder Anders: Njoltis hat sich direkt auf die Sexismus-Debatte "eingelassen", indem er mich direkt angegangen ist.
    Das "Fass" Sexismus war doch schon lange vor mir von Anderen "aufgemacht".

    Zitat von Vondenburg

    Oder Anders: Njoltis hat sich direkt auf die Sexismus-Debatte "eingelassen", indem er mich direkt angegangen ist.


    Sorry, angegangen bin ich dich nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich da anderer Meinung bin. :)
    Lag aber vorwiegend auch daran, dass ich deine Texte so interpretiert hatte, dass sie unter anderem die ursprünglichen Bilder betreffen...


    Dann lassen wir das einfach liegen. Wir sind uns einig, dass diese beiden Bilder pillepalle sind und es viel schlimmeres gibt. Vor allem im nicht-Brettspiel-Bereich, dass man anpacken, aber nicht einseitig sehen sollte.


    Friede sei mit dir. :)


    Übrigens möchte ich Sebastian Wenzel zu dem Artikel gratulieren. Er hat es geschafft, dass darüber geredet wird. Und nein, ich habe ihn auch nicht gelesen. :)

    Zitat von Njoltis

    Übrigens möchte ich Sebastian Wenzel zu dem Artikel gratulieren. Er hat es geschafft, dass darüber geredet wird. Und nein, ich habe ihn auch nicht gelesen. :)


    Ich habe ihn gelesen.
    Und leider ist der Kommentar so schlecht wie der ganze Artikel recht langweilig ist (meine Meinung).
    Ob man dann zu einer Diskussion gratulieren soll, die im Endeffekt sagt, der Kommentar ist total übertrieben und falsch, weiss ich nicht so recht ?(

    Hallo Njoltis,


    da kann man getrennter Auffassung sein. In meinen Augen hat Sebastian Wenzel viel von seiner Fachkompetenz verloren. Es ist definitiv nicht vorn Vorteil, nur nach öffentlicher Aufmerksamkeit zu hecheln, wenn man nichts wirklich Gescheites zu sagen hat.


    Gruß
    Marc

    Zitat von Jimmy_Dean

    ist definitiv nicht vorn Vorteil, nur nach öffentlicher Aufmerksamkeit zu hecheln, wenn man nichts wirklich Gescheites zu sagen hat.


    Die Bild-Zeitung funktioniert schon lange mit dem Schema. :)


    Versteht mich nicht falsch, ich habe dem Artikel auch nicht inhaltlich gratuliert, sondern nur, dass er solche Wellen schlagen lassen kann. ;)


    Mein letzte Spielbox habe ich mir 2006 gekauft. Ich hatte damals sogar ein Abo. Aber ich mag die Aufmachung im allgemeinen nicht, somit kann ich leider auch nichts zur sonstigen journalistischen Fähigkeit von Sebastien Wenzel sagen, da ich ihn schlicht und ergreifend nicht kenne...

    Bei dieser Diskussion fällt mir doch glatt meine Lieblings-Descent-Heldin ein:


    [Blockierte Grafik: http://www.descentinthedark.com/images/heroes/red_scorpion.jpg]


    Ich bin mir nicht sicher, ob ihre Rüstung wirklich sinnvoll gegen Angriffe ist ?(


    Generell halte ich Sexismus-Debatten in Foren für genau so sinnvoll wie Debatten über Nazis (was unglaublich oft vorkommt). Solche Themen sind bei zu vielen emotional überbesetzt als dass man darüber ohne den Einsatz von Gestik und Mimik diskutieren kann. Bei solchen Themen wird es in der Realität schon oft genug schwer mit dem gegenseitigen Verständnis.


    Allgemein werden Männer und Frauen doch seit Jahrzehnten in den gleichen Klischees dargestellt. Frauen müssen die Figur von Barbie, die Brüste von Pam und die Haarfarbe von Stroh haben. Männer verfügen natürlich über einen Sixpack, volles Haar und sind groß. Ist das Selbstbewusstsein von Männern und/oder Frauen wirklich so klein, dass man hier mit Verboten solcher Bilder einschreiten muss?

    Hi,


    Hehe .. in der Tat Red Scorpion ist nicht übel (als Charkter in Descent) - und das mit der Rüstung steht doch da: "1" ... mit so wenig am Leib kann man aber schnell laufen! :)


    Atti

    Zitat von Njoltis

    somit kann ich leider auch nichts zur sonstigen journalistischen Fähigkeit von Sebastien Wenzel sagen, da ich ihn schlicht und ergreifend nicht kenne...


    Das müsste @sebastian.wenzel sein. Ich finde seine Arbeit an sich ganz brauchbar. Ein paar seiner Interview-Videos habe ich geschaut. Wenn mich auch nur ein kleiner Teil von dem interessiert, was er thematisiert (vor allem die deutsche Brettspielbranche, das Spiel als Kulturgut etc.): Er macht sich allgemein schon Gedanken und stellt gute Fragen.


    Edit: Ich habe mir gerade nochmal seinen Internetauftritt angesehen und muss das oben gesagte revidieren: Ich finde seine Arbeit allgemein außergewöhnlich gut und interessant. :thumbsup: Wer sich den Umweg über das Unknowns-Benutzerprofil von Sebastian Wenzel sparen möchte, hier der Link zu seiner Website: http://zuspieler.de/

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    Ich finde es gut, dass die Diskussion weg ist vom Thema Freizügigkeit hin zu Sexismus. Den Artikel der Spielbox kenne ich nicht und weiß daher nicht, mit welchem der beiden Themen er sich beschäftigt. Aufgrund der Diskussion hier müsste ich annehmen, dass er beides vermengt.


    Zum Thema Freizügigkeit: Die Debatte ist für mich uninteressant. Da spielen persönliche Geschmäcker und Moralvorstellungen eine Rolle. Ich persönlich sehe da kein Problem. Wie schon gesagt wurde, regelt der Markt hier vieles selber. Wer seine Spiele an Familien verkaufen möchte, wird hier sicherlich zurückhaltend agieren. Die gesetzlichen Grenzen bestehen in der Altersbeschränkung für pornografische Darstelllungen. Diese Beschränkung stört mich nicht, auch wenn sie in Zeiten des Internets an Relevanz verloren hat.


    Zum Thema Sexismus: Meine Erfahrung ist, dass jemand der nicht davon betroffen ist, Diskriminierung viel schlechter wahrnimmt. Zudem wird es auch individuell unterschiedlich empfunden, was diskriminierend ist. Ich bin deshalb dankbar über die Meinungen von den Betroffenen, weil sie mir helfen zu verstehen.
    In Bezug von Sexismus geht es meines Erachtens darum, dass Frauen und in selteneren Fällen auch Männer in bestimmten Kontexten nicht vorkommen oder unterepräsentiert sind bzw. das die Leistung unterschiedlich bewertet wird.
    Ich persönlich unterscheide da bezüglich des Themas des Spiels. Wenn das Spiel einen historischen Kontext hat, dann wäre es vielleicht sogar irritierend, wenn die Geschlechterrollen historisch falsch dargestellt würden, nur um unseren heutigen Werten von Gleichberechtigung zu entsprechen. Bei aktuellen Themen aus unserem Kulturkreis (wenn es nicht die Papstwahl ist) wäre es sicherlich sinnvoll darauf zu achten. Mir fällt gerade "Fremde Federn" ein. Bei diesem Spiel wurde verpasst, eine gleichberechtigtere Auswahl bei den Bildern zu treffen. Positiv habe ich die Heldenauswahl bei "Die Legenden von Andor" empfunden.

    Schon der Titel des Threads ist irreführend, was leider dazu geführt hat, dass es eine Reihe Antworten brauchte, um auf das eigentliche Thema zu kommen. Im Übrigen handelt der Beitrag / Artikel von Sebastian Wenzel NICHT von "sexy outfits" (die werden lediglich hier als Sommerloch-Reflexklick-Auslöser benutzt), sondern um das Verhältnis der Geschlechter in der Spielebranche, unter den Spielern, im Spielverhalten, etc. Das Strasbourg-Cover und die Vikings-Karten wurden lediglich in einem explizit als persönlicher Kommentar gekennzeichneten Kasten erwähnt. Sollte man wissen.


    Zwotens geht es natürlich um alltäglichen Sexismus und die immergleiche, aufs Sexobjekt reduzierte Darstellung von Frauen. Natürlich sind die beiden Männer auf dem Strasbourg-Cover (übrigens beide keine besonderen Schönheiten) die wichtigen Figuren im Spiel um Macht und Einfluss in einer Stadt des 16. Jahrhunderts (und sind auch auf den Sichtschirmen abgebildet) - aber klar muss da eine Frau mit tiefem Ausschnitt aufs Cover, die den Betrachter anlächelt (und im Spiel nicht vorkommt). Weil ja "sex sells" - was eigentlich heißt "übertrieben gephotoshoppte junge Frau mit nach heutigem Schönheitsideal entsprechenden Idealmaßen schaut den Betrachter an, als wolle sie sofort Sex mit ihm." Was wäre, wenn in Vikings (ich kenne das Spiel nicht) äußerlich ganz normale Frauen aus einem mittelalterlichen Dorf (die sahen nur selten aus wie heutige Models) mit teils zerrissenen Kleidern sich schützen versuchend, den Betrachter eher ängstlich, andere eher aggressiv ansähen - oder sich sogar abwendeten? Würde das das Spiel ändern? Warum? Und wie genau?


    "Game of Thrones" macht vor, wie Vergewaltigung, Prostitution und unfassbar ungleiche Geschlechterverhältnisse immer wieder reflektiert und gebrochen werden können - auf zeitgemäße Weise. Wie Figuren wie Arya Stark, Cersei Lannister, Daenerys Targaryen oder Brienne von Tarth für gehörige Kontraste sorgen. Und die Serie mit zur erfolgreichsten weltweit machen. Hallo, Spieleverlage und Marketingchefs - das Publikum / die Käufer sind zur Hälfte weiblich und nicht so blöd, wie ihr annehmt. Andere Beispiele, wie die Andor-Charaktere, die freie Geschlechterwahl bei "Noblemen" oder die gleichmäßige Verteilung der Adligen bei Splendor werden von Sebastian im Artikel erwähnt - das könnte noch stärker zur Regel werden ...! Dass eine der 5 Revolutionären Fraktionen in meinem Spiel die "Suffragetten" sind, und auch in anderen Fraktionen starke Frauen auftauchen, wurde in Spielegruppen und auf der Messe sehr oft ausgesprochen positiv rückgemeldet.


    Man dürfte also ruhig an den entscheidenden Stellen ein weiteres Mal darüber nachdenken, wie es damit in einem zur Veröffentlichung anstehenden Spiel so aussieht. Groß aufregen muss man sich meines Erachtens aber nicht, wenn mal wieder die typischen Register bespielt werden. Es ist halt billig. Und langweilig.

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

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    Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Ein weiteres Problem an Diskussionen wie sie hier geführt werden ist, dass mal wieder 90% Männer die nicht davon betroffen sind über das Thema reden und schon genau wissen was "sexistisch" ist und was nicht...die Frauen sollen sich halt nicht so anstellen, ist ja nur ein Spiel. Deshalb auch meine beiden Beiträge die evtl. mal den Blick über den Tellerrand öffnen. Alltagssexismus ist leider immer noch gang und gebe...Frauen werden in der Werbung, in Filmen und anderen Medien eben als "Objekt" eingesetzt. Die Kommentare zu dem FFG Bild der weiblichen Heldin von Descent sagen halt alles...und das hat nix mit PC oder extremen Ansichten zu tun...warum muss dieser "Held" in einer völlig schwachsinnigen Rüstung mit heraushängenden Brüsten in einer völlig widernatürlichen Pose festgehalten werden?? Das es auch anders geht vom Artwork zeigt das z.B. das vergleichbare Spiel Myth von KS...aber mit einem Beitrag wie meinem jetzt ist man eh schon sehr schnell als Spielverderber und Gutmensch abgestempelt.

    Ich besitze Strassbourg und mir ist die "freizügige" Frau noch NIE aufgefallen. Ich habe mir das Cover allerdings noch nie so genau angesehen. Davon abgesehen ist sie doch stark im Hintergrund zu sehen. In's Auge springen zunächst andere Details.
    Das man sich Gedanken um diese Art der Vermarktung von Brettspielen macht finde ich richtig und gut, denn immerhin geht es hier um ein Kulturgut. Andererseits darf man auch mal darauf hinweisen, dass in anderen Bereichen wie beispielsweise PC Spiele "Sex sells" sehr viel deutlicher (ja fast schon aggressiv) betont und in Szene gesetzt wird...

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

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    Zitat von Red_Leader

    Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Ein weiteres Problem an Diskussionen wie sie hier geführt werden ist, dass mal wieder 90% Männer die nicht davon betroffen sind über das Thema reden und schon genau wissen was "sexistisch" ist und was nicht...die Frauen sollen sich halt nicht so anstellen, ist ja nur ein Spiel. Deshalb auch meine beiden Beiträge die evtl. mal den Blick über den Tellerrand öffnen. Alltagssexismus ist leider immer noch gang und gebe...Frauen werden in der Werbung, in Filmen und anderen Medien eben als "Objekt" eingesetzt. Die Kommentare zu dem FFG Bild der weiblichen Heldin von Descent sagen halt alles...und das hat nix mit PC oder extremen Ansichten zu tun...warum muss dieser "Held" in einer völlig schwachsinnigen Rüstung mit heraushängenden Brüsten in einer völlig widernatürlichen Pose festgehalten werden?? Das es auch anders geht vom Artwork zeigt das z.B. das vergleichbare Spiel Myth von KS...aber mit einem Beitrag wie meinem jetzt ist man eh schon sehr schnell als Spielverderber und Gutmensch abgestempelt.


    1. Gehörtst du auch zu den 90%?
    2. Der Typ aus der Coke light werbung ist vollkommen natürlich, die sehen auch alle hier so aus und laufen so rum. :)
    3. Seximus an einer Fantasy Zeichung fest zu machen, ist schon sehr kritisch. Mal Fantasy gelesen und die Beschreibungen sowohl von Männlein und Weiblein verfolgt?
    Die sind da oft recht leicht bekleidet. Klar werden Frauen gerne sehr sexy dargestellt, aber die Helden in voller Muskelkraft lassen auch das Frauneherz höher schlagen.
    4. in Shades of grey wird eine Frau auch mehr oder weniger als Objekt eingesetzt, Mehrzahl der Leser dieser Bücher ist weiblich.
    5. Solange eine Micaela Schäfer oder sonstige weibliche D-Stars ihre Oberweite in alle Kameras halten, die nicht schnell genug wegkommen bzw. mit ihren weiblichen Attributen
    versuchen, Kohle zu machen, ist so eine Coverdarstellung wie in Strasbourg ja heute fast schon keusch ;)
    6. Eine Seximus-Diskussion hier ist eh völlig falsch am Platz. Die sollte an anderer Stelle geführt werden.
    7. Ich bleibe dabei, die von Sebastian gewählten Beispiele sind völlig falsch ausgewählt.



    Es tut mir Leid aber du hast es halt einfach nicht verstanden...lies doch einfach mal ein paar Artikel oder Bücher über Alltagssexismus und Objektiviezierung. Hab auch keine Lust hier Aufklärungsarbeit zu leisten. Natürlich gehöre ich zu den 90% genau darum geht es ja. Ich habe nie bestritten das es nicht auch männliche Objektivizierung und Sexismus gibt...in der Realität ist dieser aber leider zu 90% auf Frauen gemünzt, das ist ungefähr genauso ein behämmertes Argument wie zu sagen "Es gibt auch Rassismus gegenüber Weissen!!" natürlich gibts den aber der ist wohl eher ein sehr marginales Problem. Und zu deinem Punkt 5 brauch ich wohl nix zu sagen, der Punkt sagt mir einfach das du meinen gesamten Post einfach nicht verstanden hast und evtl. das von mir gepostete Video schauen solltest.

    Zitat von Red_Leader

    Es tut mir Leid aber du hast es halt einfach nicht verstanden...lies doch einfach mal ein paar Artikel oder Bücher über Alltagssexismus und Objektiviezierung. Hab auch keine Lust hier Aufklärungsarbeit zu leisten. Natürlich gehöre ich zu den 90% genau darum geht es ja. Ich habe nie bestritten das es nicht auch männliche Objektivizierung und Sexismus gibt...in der Realität ist dieser aber leider zu 90% auf Frauen gemünzt, das ist ungefähr genauso ein behämmertes Argument wie zu sagen "Es gibt auch Rassismus gegenüber Weissen!!" natürlich gibts den aber der ist wohl eher ein sehr marginales Problem. Und zu deinem Punkt 5 brauch ich wohl nix zu sagen, der Punkt sagt mir einfach das du meinen gesamten Post einfach nicht verstanden hast und evtl. das von mir gepostete Video schauen solltest.


    Danke, ich habe deinen Post verstanden, leider sehr gut.
    Mehr sage ich dazu nicht!

    Hallo Red_Leader,


    da ich im Bereich des AGG (Allgemeines Gleichstellungsgesetz) reichlich Berufs- und Praxiserfahrungen gesammelt habe, schauen wir uns doch einfach mal an, was unsere Beamten und Politiker da am Schreibtisch für ein tolles Gesetz erschaffen haben. Ursprünglich sollte mit dem Gesetz die Problematik der Benachteiligung von Arbeitnehmern bei der Einstellung beseitigt werden (z.B. Hautfarbe, Übergewicht, Behinderung, Unattraktivität etc.)


    Wie sieht das Gesetz in der Praxis aus?


    Ein Arbeitgeber sucht sich den Bewerber aus, den er will.Schließlich trägt der AG alle Kosten. Auch wenn jetzt kein Grund mehr in einem Absageschreiben mehr genannt werden darf, so wird ein Arbeitgeber, Richter oder Lehrer immer Personen bevorzugen, die seinen Präferenzen entsprechen.
    In IHK Prüfungen versuche ich objektiv zu bleiben und zu bewerten, aber das gelingt mir nicht immer. Allen anderen auch nicht. Und ich bin mir sicher, dass Sympathie und ein gutes Aussehen dazu beitragen, bessere Noten zu vergeben. Das ist Fakt und wird auch so bleiben. Nur dass dem AG jetzt erhöhte Kosten aufgebürdet werden, da aktuell in Bewerbungen keine Bilder mehr erforderlich sind und so der AG mehr Zeit in Vorstellungsgespräche investieren muss. Das bedeutet eine Verteuerung der Arbeit im Personalauswahlverfahren. Gratulation. Dass die Mehrheit der Arbeitgeber diesen Zirkus nicht mitmacht, ist klar. Leider gibt es doch tatsächlich Spezialisten, die den Bewerbern raten, sich aktuell ohne Bewerbungsfoto zu bewerben, weil: Wir haben ja das Gleichstellungsgesetz.


    Aber jetzt der Knüller: War es engagierten Arbeitgebern früher erlaubt, abgelehnten Bewerbern Tipps zu geben, damit diese aus ihren Fehlern lernen konnten, so ist dies jetzt verboten, denn der Arbeitgeber kann nun vom AN verklagt werden. Diesen Fehler macht ein Arbeitgeber nur einmal. Ich rate allen meinen Personalreferenten, die meine Seminare besuchen, auf alle Anfragen von abgelehnten Bewerbern kein Aussagen zu geben. Ergo: Der Gesetzgeber hat es geschafft, gerade den Benachteiligten auf Jobsuche zusätzliche Hürden aufzuerlegen. Diese können jetzt leider nicht mehr aus ihren Fehlern lernen.


    Und da viele Jugendliche keine Lehrstellen finden, kommen die heißen Übergangsmaßnahmen der Arbeitsagentur ins Spiel. Die Arbeitsagentur zahlt ihren Dozenten 8,50 Euro die Stunde, um den benachteiligten Jugendlichen auf Ausbildungssuche Hilfestellungen zu bieten. Problem: Ein guter Dozent/Referent verdient in der Wirtschaft das Zehnfache. Ergo: Für die Jugendlichen bleiben nur die zweifelhaften Pädagogen übrig, die oft nicht mal selber richtig deutsch schreiben und lesen können.(Persönliche Erfahrungswerte). Beeindruckende Leistung: Das muss ein Staat erst einmal schaffen. Hier werden Benachteiligte erst durch das Gleichstellungsgesetz richtig benachteiligt.


    Theorie und Praxis sind zwei paar Schuhe. Was sich am Reißbrett so toll anhört , ist oft nicht praxistrauglich....


    ..und was das Thema Frauen im Ausbildungs- oder Berufsalltag angeht: Jeder männliche Ausbilder oder Vorgesetzte sollte sich hüten, ein Konfliktgespräch ohne eine weibliche Kollegin zu führen. Die Frau braucht nur ihre Bluse anheben und Vergewaltigung rufen. Dann ist die Karriere des Ausbilder/Referenten hin. Einzelfall? Leider nicht. Männer in Führungspositionen müssen im Umgang mir Frauen höllisch aufpassen.


    Und wie würde jetzt dein Lösungsansatz in der Praxis aussehen?


    Gruß
    Marc

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    Zitat von Red_Leader

    ...lies doch einfach mal ein paar Artikel oder Bücher über Alltagssexismus und Objektiviezierung. Hab auch keine Lust hier Aufklärungsarbeit zu leisten. Natürlich gehöre ich zu den 90% genau darum geht es ja. Ich habe nie bestritten das es nicht auch männliche Objektivizierung und Sexismus gibt...in der Realität ist dieser aber leider zu 90% auf Frauen gemünzt, das ist ungefähr genauso ein behämmertes Argument wie zu sagen "Es gibt auch Rassismus gegenüber Weissen!!" natürlich gibts den aber der ist wohl eher ein sehr marginales Problem.


    Auf die Gefahr hin, Dich hier ungerecht zu schneiden, picke ich mir mal dieses Zitat von Dir heraus, um meine grundsätzlichen Zweifel an dieser Grundannahme zu formulieren. Ich glaube das nämlich nicht. Bücher habe ich keine über das Thema "Objektifizierung" und "Alltagssexismus" gelesen, aber ich weiß schon ein bisschen was über politische Arbeit und die Funktionsweise von Interessengruppen bei Meinungsbildungsprozessen.


    Meine Gegenthese zu Deinen Ausführungen wäre: Frauen sind NICHT überpoportional oft von Sexismus oder Diskriminierung betroffen. Die Frauenrechtsbewegung hat aber seit Jahrzehnten eine saustarke Lobby, die sich sehr erfolgreich darum bemüht, die Sache so einseitig darzustellen, und es gibt KEINE relevante Gegenlobby (also eine Männerrechtsbewegung), die relativierende Meinungsbildung betreiben könnte. Ich behaupte, das ist der Grund, warum sich dieses Zerrbild in der öffentlichen Meinung so manifestiert hat. Ich gebe zu, dass ich voreingenommen bin durch persönliche Einschätzung von mir bekannten Menschen (eigentlich fast nur Frauen), die sich mit Genderfragen, Frauenrechten usw. beschäftigen. Den allermeisten würde ich die Befähigung zur Objektivität in solchen Fragen glattweg absprechen! Das sind aber diejenigen, die sich politisch engagieren, teilweise publizieren, und die letztendlich für die öffentliche Meinungsbildung verantwortlich sind.


    Ich glaube, es ist müßig, hier genau darzulegen, woran das Fehlen einer Gegenlobby zur Frauenrechtslobby sich offenbart, da gibt es Beispiele noch und nöcher, aber im Endeffekt ist dieser Zustand praktisch unstrittig.

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    Also Männerrechtsbewegung? Ehrlich?
    Dann muss man sich auch wieder mehr für heterosexuelle und weiße Menschen einsetzen?
    Natürlich laufen Sexismus, Rassismus usw. nie nur in eine Richtung ab, aber solange die Waage derart schief steht ist das doch nichts als unnötige und peinliche Relativierung.
    Frauen verdienen für den gleichen Beruf weniger Geld, Frauen werden seltener in Spitzenpositionen befördert, erschreckend wenige Männer gehen in Elternzeit und Prostitution läuft ja wohl auch weitestgehend einseitig ab. Von Sexualverbrechen ganz zu schweigen.
    Wo genau siehst du da jetzt ansatzweise Vergleichbares beim männlichen Geschlecht?

    "Etwas nicht tun zu können, ist kein Grund es nicht zu tun." - Gordon Shumway

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    Zitat von Leololo23

    Also Männerrechtsbewegung? Ehrlich?
    Dann muss man sich auch wieder mehr für heterosexuelle und weiße Menschen einsetzen?
    Natürlich laufen Sexismus, Rassismus usw. nie nur in eine Richtung ab, aber solange die Waage derart schief steht ist das doch nichts als unnötige und peinliche Relativierung.
    Frauen verdienen für den gleichen Beruf weniger Geld, Frauen werden seltener in Spitzenpositionen befördert, erschreckend wenige Männer gehen in Elternzeit und Prostitution läuft ja wohl auch weitestgehend einseitig ab. Von Sexualverbrechen ganz zu schweigen.
    Wo genau siehst du da jetzt ansatzweise Vergleichbares beim männlichen Geschlecht?


    Hallo Leololo,


    du haust hier Thesen raus, die schlichtweg falsch sind. Kein Arbeitgeber zahlt Frauen absichtlich weniger als einem Mann. Die Ursache dafür liegt unter anderen darin, dass eine Frau, die beispielsweise wegen eines Kindes mehrere Jahre eine Pause eingelegt hat, weniger Berufserfahrung hat und beim Neueinstieg weniger bekommt als ein Kollege, der keine Babypause eingelegt hat. Nachvollziehbar. Der andere bewiesene Grund liegt im Verhandlungsgeschick von Männern. Hier haben Männer oftmals ein anderes Auftreten wie Frauen und verhandeln besser.


    Der Grund, dass Frauen weniger in Führungspositionen arbeiten, liegt nicht darin, dass Männer Frauen absichtlich benachteiligen, sondern weil die Mehrheit von Frauen kein Interesse an diesen Positionen hat, sondern eher gleichzeitig andere Ziele der Selbstverwirklichung im privaten Bereich sucht. Das ist völlig legitim.


    Bitte informiere dich erst einmal, ehe du mit wilden Thesen à la Alice Schwarzer um dich wirfst...


    Gruß
    Marc

    2 Mal editiert, zuletzt von Jimmy_Dean ()

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    Zitat von Leololo23

    Frauen verdienen für den gleichen Beruf weniger Geld,


    Was durch das statistische Bundesamt bereits entkräftet wurde.


    Zitat

    erschreckend wenige Männer gehen in Elternzeit


    Könnte unter anderem daran liegen, dass man die Quittung bei der nächsten Steuererklärung erhält... Hier hatte ich nach meiner Elternzeit 850,- € Nachzahlung zu leisten.


    Zitat

    und Prostitution läuft ja wohl auch weitestgehend einseitig ab.


    Was ist denn das für ein Argument? Solange Frau nicht gezwungen ist mit Männern Sex zu haben (und nein, ich streite nicht ab, dass es das auch gibt) ist es doch eine freie Entscheidung, oder? Und du findest jetzt was genau diskriminierend? Dass Frau sich entscheidet sich zu Prostituieren, Pornos zu drehen oder sich einen Sugardaddy zu suchen?


    Zitat

    Von Sexualverbrechen ganz zu schweigen.


    Nochmals, was hat das jetzt genau mit Diskriminierung zu tun? Versteh mich jetzt auch hier nicht falsch, ich möchte das Verbrechen nicht schön reden, da es eine bodenlose Sauerei darstellt, aber eine Diskriminierung sehe ich hier nicht.


    Dafür werden Gleichstellungsbeauftragte rausgeschmissen, wenn sie ihren Job zu ernst nehmen...
    http://www.wz-newsline.de/home…maenner-foerdern-1.662685

    Wow, da schlagen die Wellen schon wieder hoch bis in den zehnten Stock. :) Das erinnert mich sofort an sehr emotionale Diskussionen mit Freunden beiderlei Geschlechts, als der "Hashtag Aufschrei"-Mob wochenlang um sich gewütet und alles und jeden niedergeschrien hat, was an alternativen Sichtweise geäußert wurde (das war zumindest mein Eindruck). Alleine die starke emotionale Reaktion vieler Männer bei dieser Thematik ist für mich ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in der öffentlichen Darstellung ein verzerrtes Bild zum Nachteil des männlichen Bevölkerungsteils gezeichnet wird.


    Insgesamt: Ja, ich bin (unter anderem aus diesem Grund) der Meinung, dass die westliche Gesellschaft eine ausgleichende Männerrechtsbewegung braucht. Aber ich glaube, das hier ist nicht der geeignete Ort für detaillierte Ausführungen zu diesem Thema. :)

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    Hallo zusammen,
    mit fällt gerade kein Spiel ein, bei dem ich die Darstellung als zu freizügig empfunden habe. Manche Cover und/oder Karten waren unfreiwillig komisch oder wirklich witzig.
    Ich habe nichts gesehen, das ich als pornographisch einstufen würde.


    Wenn die Debatte darum geht, daß Frauen anders spielen oder andere Spiele bevorzugen als Männer, dann mag das aus den verschiedenen Gründen so sein -- allerdings glaube keiner
    Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast (ich bin Statistiker). Ich finde es nur seltsam, daß es immer diese großen Blöcke "die Frauen" und "die Männer" geben soll. Sowohl bei Frauen als auch
    bei Männern gibt es viele verschiedene Interessen und Vorlieben und keine Spielesammlung wird mit einer anderen identisch sein. Freuen wir uns doch, daß die Schnittmenge der Spiele, die Gruppen
    gemeinsam spielen wollen, doch noch relativ umfangreich ist.


    Bei Kinderspielen wäre ein politisch korrekte Aufteilung der Spielfiguren und Themen in weiblich/männlich nicht verkehrt, aber bei Erwachsensspielen ist sowieso schon alles zu spät.


    Ciao
    Nora

    @Njoltis
    kannst du mir sie Stelle zeigen, wo das statistische Bundesamt diese Aussage entkräftet? Bisher habe ich es immer gelesen, dass es diese Einkommenslücke gibt. Auch die veröffentliche Statistik 2014 bestätigt das Bundesamt diese Lücke, auch noch nach einem gereinigten Gender Pay Gap.
    Zum Elterngeld. Ich glaube Männer nehmen Elterngeld, der übrigens von Steuergeldern finanziert wird, nicht im großen Umfang wahr, weil sie Steuern nachzahlen müssen (komische Aussage übrigens), sondern weil sie berufliche Nachteile haben. Diese Benachteiligung dürfen Frauen schon tragen.

    Zitat von Machiavelli101

    @Njoltis
    kannst du mir sie Stelle zeigen, wo das statistische Bundesamt diese Aussage entkräftet? Bisher habe ich es immer gelesen, dass es diese Einkommenslücke gibt. Auch die veröffentliche Statistik 2014 bestätigt das Bundesamt diese Lücke, auch noch nach einem gereinigten Gender Pay Gap.


    Die groß verbreiteten 28 - 30 % sind schon längst auf 4 - 8 % berichtigt worden (mit meinem Bruttogehalt verglichen sind das ca. 100 - 200 € unterschied. Wie gesagt brutto. Netto etwa die Hälfte). Nur ist das leider nicht mehr großartig publiziert worden:


    http://manndat.de/feministisch…t-nun-auch-offiziell.html


    Das war jetzt die erste Quelle, die ich gefunden habe. Ich hatte seinerzeits jedoch auch den Link vom statistischen Bundesamt erhalten, muss da jetzt nur weiter suchen... Das Problem war, dass bei der ersten Hochrechnung wirklich alle Job miteinander verglichen wurden. In soweit könnte ich auch sagen, dass es unverschämt ist, dass ich weitaus weniger verdiene, als Fr. Merkel... Okay... ich habe lediglich eine 37,5 Stunden Woche und bin ein ganz normaler Bürohengst, aber die Statistik würde mir recht geben. ;)


    Zitat

    Zum Elterngeld. Ich glaube Männer nehmen Elterngeld, der übrigens von Steuergeldern finanziert wird, nicht im großen Umfang wahr, weil sie Steuern nachzahlen müssen (komische Aussage übrigens), sondern weil sie berufliche Nachteile haben. Diese Benachteiligung dürfen Frauen schon tragen.


    Ich persönlich werde mir meine Elternzeit das nächste mal sehr genau überlegen. Beruflich entsteht mir kein Nachteil, weil ich kein Karrieremensch bin. Aber ich habe 2 Monate nicht nur weniger Gehalt, sondern darf am Ende des Jahres noch eine satte Nachzahlung einplanen. Das kann ich mir schlicht und ergreifend nicht leisten, da mein Gehalt dazu da ist die Familie zu versorgen. Und ich bin mir sicher, dass das nicht nur bei mir allein zum Tragen kommt. :)


    Natürlich werden Karrieremenschen das wieder ganz anders auffassen, wie du es bereits gesagt hast. Da gebe ich dir Recht.

    btw...hier hätte ich noch einen "Leckerbissen":


    [Blockierte Grafik: http://www.directupload.net/file/d/3703/qrkyrao4_png.htm]http://www.directupload.net/file/d/3703/qrkyrao4_png.htm (Quelle: http://de.trictrac.net/news/spiel-woche-mittwoch)


    Darüber habe ich mich damals köstlich amüsiert (und nichts weiter dabei gedacht und von dem Spiel übrigens nie wieder etwas gehört --> was zweifellos nicht für das Spiel spricht *g*...)

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet: