Zitat von Huutini

All das scannt der Moderschaffer ein und lädt es auf ein Objekt in seiner TTS-Mod hoch.

Sorry, aber der erschafft einen Scheiß. Der hat genau null Sekunden in Aussehen, Texte und Spielfunktion der Karte investiert.

Ich sehe das ähnlich wie eine Übersetzung. Es ist eine Portierung auf ein anderes Medium. Der Modder macht sich Gedanken über die Skripte, die Anordnung, den Flow der Bedienung. Auch darin lieht kreative Arbeit und Leistung verborgen. Ich will damit die Leistung der Grafiker und Redakteure nicht klein reden oder die widerrechtliche Nutzung rechtfertigen, aber ich will, dass die Portierungs-Leistung und die wahrscheinliche Motivation wahrgenommen wird.

Zitat von Brettspiel Dude

Das notorische blanko-Entschuldigen finde ich störend,

Es ging mir nicht darum die Urheberrechtsverletzungen zu entschuldigen.

Zitat von Brettspiel Dude

Und bevor ich sowas ins Netz stelle, frag ich halt. Der einzige Grund, NICHT zu fragen ist, dass ich weiß, dass ich ein "nein" bekomme.

du fragst, ich auch. Aber es gibt definitiv noch einen Haufen (schlechte) Gründe, warum Leute nicht fragen. Zum Beispiel, es dauert zu lange und ist zu mühselig zu erklären.... wie gesagt schlechte, aber definitiv existierende Gründe.

Wie kann man denn einen eingedeutschten Mod nur Freunden zugänglich machen?

Zitat von Brettspiel Dude

Wenn Du etwas erfindest. Ein Buch, ein Spiel, ein Lied. Dann sollte es doch Dir überlassen sein, zu entscheiden, ob es "ok" ist oder nicht, oder? Das notorische blanko-Entschuldigen finde ich störend, weil es Leute gibt, die das partout nun mal nicht wollen. Und bevor ich sowas ins Netz stelle, frag ich halt. Der einzige Grund, NICHT zu fragen ist, dass ich weiß, dass ich ein "nein" bekomme. Und dann ist es halt noch mal extra falsch.

Ich lese keine notorischen Blankoentschuldigungen hier.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass jedem bewusst ist, dass eine Mod hochzuladen rechtlich nicht ok ist. Neben Unwissen wird es manchen wohl auch schlicht egal sein, wie ein Verlag das findet. Oder/ und mancher Mod Ersteller meint vermutlich auch, dem Spiel/ Verlag/ Autor einen Gefallen zu tun. Dazu kommt wahrscheinlich noch, dass die Rechtslage anderswo eben anders ist.

Das Thema ist jedenfalls komplexer als dass man nicht mehr dazu sagen kann als "Das ist verboten und falsch, PUNKT".

Zitat von Huutini

Der hat genau null Sekunden in Aussehen, Texte und Spielfunktion der Karte investiert. Er stiehlt die komplette fertige Leistung anderer Kreativer und kopiert sie komplett auf ein Objekt, damit andere es im ursprünglichen, vom Urheber gedachten Sinne nutzen können. Nicht anders als fertig kopierte Filme, Bücher, Spiele oder mp3s.

Das besitzt keinerlei irgendwie messbare Schöpfungshöhe. Null. Das ist weder Plagiat noch Imitation, es ist schlicht Diebstahl kreativer Leistung. 🤷🏻‍♂️

Ich finde die Mods sind oft mit viel Mühe umgesetzt. Es ist eine Portierung, wie koala-goalie ganz richtig sagt - das bleibt dasselbe Spiel, schon klar. Wie ein PC Spiel oder nen Film zu kopieren, ist es aber eben nicht - also sachlich ist das einfach nicht richtig. (Edit: Und nein, damit ist natürlich keine Schöpfungshöhe gegeben, mit der man rechtlich argumentieren könnte!)

Zitat von Jim

Wie kann man denn einen eingedeutschten Mod nur Freunden zugänglich machen?

Wenn Du einen Mod speicherst b.z.w. hochlädst kannst Du den Grad der "Sichtbarkeit" einstellen. Wenn ich mich gerade recht erinnere grob in etwas so: Nur Du, nur Du und Deine Freundesliste oder öffentlich.

Gruß - Dancer

Zitat von watterson337

Zitat von Huutini

Der hat genau null Sekunden in Aussehen, Texte und Spielfunktion der Karte investiert. Er stiehlt die komplette fertige Leistung anderer Kreativer und kopiert sie komplett auf ein Objekt, damit andere es im ursprünglichen, vom Urheber gedachten Sinne nutzen können. Nicht anders als fertig kopierte Filme, Bücher, Spiele oder mp3s.

Das besitzt keinerlei irgendwie messbare Schöpfungshöhe. Null. Das ist weder Plagiat noch Imitation, es ist schlicht Diebstahl kreativer Leistung. 🤷🏻‍♂️

Ich finde die Mods sind oft mit viel Mühe umgesetzt.

Ja und?

Es beinhaltet null kreative Eigenleistung, was das Spiel betrifft.

Ich kann den neuen Stephen King Roman mit viel Mühe und meinem eigenen Blut in Schönschrift auf von mir persönlich handgeschöpfte Büttenpapier übertragen, das Buch von Hand mit meinen eigenen Haaren binden und dann verschenken, wenn ich will, und habe am Ende null Sekunden kreative Eigenleistung darin, sondern habe Kings kreative Leistung einfach komplett gestohlen und kopiert.

Das ist keine Kunst, ich habe nix erschaffen.

Und du liegst sachlich falsch: Wer Spielkarten komplett und ohne Eigenleistung kopiert, kopiert ohne Eigenleistung ein komplettes Kunstwerk - da gibt es keinen Unterschied zum Film.

Das Zielmedium ist interaktiver, ja. Aber das Kunstwerk ist stumpf kopiert und hochgeladen.

Huutini

Ich bin ja bezüglich der Urheberrechtsverletzung voll auf Deiner Seite und habe ja auch schon mehrfach betont, dass ich den TTS aus diesem Grund nicht nutze. Es gibt ja auch genug andere Alternativen, die dieses Problem nicht haben.

Beim Erstellen einer TTS.Mod bin ich auch dabei:

Zitat von Huutini

Das ist keine Kunst,

Aber das ist imo so nicht richtig:

Zitat von Huutini

ich habe nix erschaffen.

Denn damit sagst Du, dass jeder Programmierer nichts erschafft. Das Erstellen der Mod ist eben schon mehr als einfach eine Datei zu kopieren und benötigt auch Fachwissen. Es ist trotzdem auch aus meiner Sicht nicht in Ordnung, aber das sollte man schon trennen.

Zitat von Huutini

Ich kann den neuen Stephen King Roman mit viel Mühe und meinem eigenen Blut in Schönschrift auf von mir persönlich handgeschöpfte Büttenpapier übertragen, das Buch von Hand mit meinen eigenen Haaren binden

Dann ist das ein MOC... ...und Kunst.

Zitat von Huutini

Es beinhaltet null kreative Eigenleistung, was das Spiel betrifft.

Ich kann den neuen Stephen King Roman mit viel Mühe und meinem eigenen Blut in Schönschrift auf [...]

Auch ich nutze TTS wegen der rechtlichen Unklarheiten einiger Mods nicht. Aber in dem Punkt würde ich Dir auch widersprechen. Dein Beispiel ist ein abgeleitetes, neues, kreatives Werk. Im Creative-Commons-Bereich ist das sogar üblich/gewünscht (kreative Leistung anderer nehmen und neu verarbeiten). Gleiches könnte ein Anwalt möglicherweise auch von den TTS-Mods sagen. Sie nehmen ein bestehendes Werk und formen es um. Rechtlich ist das für mich ohne zu fragen und ohne Erlaubnis aber auch nicht okay. Unterlägen Brettspiele einer CC-Lizenz, wäre das alles viel einfacher.

Gruß Dee

Zitat von Sepiroth

Aber das ist imo so nicht richtig:

Zitat von Huutini

ich habe nix erschaffen.

Denn damit sagst Du, dass jeder Programmierer nichts erschafft. Das Erstellen der Mod ist eben schon mehr als einfach eine Datei zu kopieren und benötigt auch Fachwissen.

Aber erschafft er etwas Kreatives am Spiel? Und vor allem: Hat seine Erschaffung Einfluss auf das Spiel?

Am Ende nutzt er sein Fachwissen nur dazu, die physikalische Gegebenheiten digital zu ermöglichen, um das Spiel im Sinne des Erfinders(!) nutzen zu können.

Mal im Ernst: Würden wir diese Diskussion führen, wenn jemand die eingescannten Spieloberflächen auf Blankokarten, Blankowürfel und Blankospielbretter kopiert und alles in eine Schachtel tut?

Auch das erfordert Fachwissen, und man muss das optimieren, damit am Ende alles gut aussieht und funktioniert. Trotzdem ist es null kreative Eigenleistung am Spiel.

Und ja, der Modder muss die Oberflächen so in eine Physikengine einbauen, dass sie im Sinne des Urhebers nutzbar sind. Das ist Fleißarbeit und mit Sicherheit auch mal kreative Problemlösung. Aber am letztendlichen Spiel hat er null Eigenleistung erbracht.

Das Bearbeiten des Mediums zur letztendlichen Nutzung des Spiels ist durchaus eine Leistung, aber im Sinne des Spiels hat er null erschaffen.

Auch die Person, die das Spiel auf Blankokarten druckt, setzt etwas in die Welt, das es vorher nicht gab, hat aber am dann kopierten Spiel trotzdem nicht das Geringste erschaffen.

Programmierer können durchaus etwas Eigenständiges erschaffen, wenn am Ende eine vorher nicht vorhandene, kreative Substanz da war, von daher, ja: ein Modder kann ein Script einbauen, dass es noch nicht gab.

Aber am Spiel hat er nichts erschaffen.

Und das ist dann auch der große Unterschied zur von koala-goalie bemühten Fan-fiction: Die erstellen eigene Geschichten mit bekannten Figuren.

Wenn Sie die Vorlage 1:1 abschreiben, und das tun Modder hier im TTS, ist es keine Fan-Fiction mehr, sondern eine Abschrift ohne kreative Eigenleistung.

Zitat von Huutini

Mal im Ernst: Würden wir diese Diskussion führen, wenn jemand die eingescannten Spieloberflächen auf Blankokarten, Blankowürfel und Blankospielbretter kopiert und alles in eine Schachtel tut?

Zumindest ich führe diese Diskussion, weil es in den Mods die ich meine eben mehr ist als Blanko-Material einfügen und mit kopierten Grafiken bekleben.

Weil da sind dann Knöpfe und Skripte drin, die den nervigen Teil, also Wertung, Aufbau, und Klötzchengeschiebe automatisieren. Die wichtige Informationen nochmals anders darstellen, also die Summe von irgendwelchen Tokens zum Beispiel. Wenn die alle notwendigen Rechte haben, wäre das redaktionelle Leistung (und für einen Amateur nicht mal eine schlechte).

Wenn mann jetzt redaktionelle Arbeit als kreative Arbeit anerkennt, ist das auch eine kreative Arbeit.

Zugegeben mit weniger kreativ-Anteil als Fan-Fiction, aber dad legt in der Natur der Sache.

Wäre es dir denn lieber die würden statt Azul, möglichst nah am Original einfach "Razul" (also irgendeine halb-verschleierte Referenz) mit abweichenden selbsterstellten Grafiken rausbringen? Aber mit identischen Regeln und Spielkonzepten? Rechtlich wäre das aktuell ja okay, weil man keine geschriebene Regel beilegt und keine Original-Grafik verwendet.

(Mir wäre das als Azul-Erfinder nicht Recht. Ich hätte da lieber den Original-Namen und die eigene Marke drauf.)

Edit: das ist natürlich wieder keine Rechtfertigung dafür, das einfach so zu machen, sondern eine Differenzierung der kriminellen Energie zwischen TTS-Mods und Raubkopierten Filmen in der Tauschbörse.

Zitat von koala-goalie

Edit: das ist natürlich wieder keine Rechtfertigung dafür, das einfach so zu machen, sondern eine Differenzierung der kriminellen Energie zwischen TTS-Mods und Raubkopierten Filmen in der Tauschbörse.

Auch um eine stumpfe Raubkopie in eine Tauschbörse hochzuladen, brauche ich ein Mindestmaß an Know How und Arbeitszeit.

Dass das alles nicht 100% dasselbe ist, keine Frage.

Aber letztendlich, ob nun Raubkopie, TTS Implementierung oder Fan Fiction: Du bedienst dich an fremdem geistigen Eigentum, dein Schaffen hätte ohne dieses keinerlei Wert und würde keine Sau interessieren. Du tust das ohne Zustimmung einzuholen, und du nimmst in Kauf, dass der Urheber das vielleicht eigentlich nicht möchte, dass es sogar schädlich für den Urheber sein könnte (entgangene Einnahmen, fehlerhafte Umsetzung usw).

Jetzt über die Grade zu diskutieren, in wie weit das nach eigenem moralischem Empfinden verwerflich ist... kann man machen, aber wem nützt das?

Blendend zusammengefasst PeterRustemeyer

Zitat von PeterRustemeyer

Du bedienst dich an fremdem geistigen Eigentum

Das tun wir alle, ständig. So funktioniert Leben. Wissen generieren, weitergeben. Von anderen Lernen.

Oder gibt es Orks nur in Herr der Ringe (oder wer auch immer die erfunden hat)? Engel gibt es nicht nur in der Bibel. Mal Supernatural gesehen? Da kommt quasi jedes Monster drin vor, das sich mal irgendjemand ausgedacht hat. Aber die Autoren von Supernatural, waren es nicht.

Zitat von Huutini

Aber erschafft er etwas Kreatives am Spiel? Und vor allem: Hat seine Erschaffung Einfluss auf das Spiel?

Am Ende nutzt er sein Fachwissen nur dazu, die physikalische Gegebenheiten digital zu ermöglichen, um das Spiel im Sinne des Erfinders(!) nutzen zu können.

Spiel doch mal die Star Trek Ascendancy oder TI4 Mod. Dann erübrigt sich diese Diskussion.

Zitat von PeterRustemeyer

Zitat von koala-goalie

Edit: das ist natürlich wieder keine Rechtfertigung dafür, das einfach so zu machen, sondern eine Differenzierung der kriminellen Energie zwischen TTS-Mods und Raubkopierten Filmen in der Tauschbörse.

Auch um eine stumpfe Raubkopie in eine Tauschbörse hochzuladen, brauche ich ein Mindestmaß an Know How und Arbeitszeit.

Dass das alles nicht 100% dasselbe ist, keine Frage.

Aber letztendlich, ob nun Raubkopie, TTS Implementierung oder Fan Fiction: Du bedienst dich an fremdem geistigen Eigentum, dein Schaffen hätte ohne dieses keinerlei Wert und würde keine Sau interessieren. Du tust das ohne Zustimmung einzuholen, und du nimmst in Kauf, dass der Urheber das vielleicht eigentlich nicht möchte, dass es sogar schädlich für den Urheber sein könnte (entgangene Einnahmen, fehlerhafte Umsetzung usw).

Jetzt über die Grade zu diskutieren, in wie weit das nach eigenem moralischem Empfinden verwerflich ist... kann man machen, aber wem nützt das?

Alles anzeigen

Keine Ahnung warum nicht einfach in Post #1 der entsprechende Paragraph gepostet und der Thread geschlossen wurde.

Edit. Oder meinetwegen noch etwas reißerischer wie in der Werbung: "Raubkopierer sind Verbrecher!!!"

ibsi

"Dass das alles nicht 100% dasselbe ist, keine Frage."

Zitat von Huutini

Aber am Spiel hat er nichts erschaffen.

Am digitalen Spiel hat er etwas geschaffen, finde ich. Und ich denke bei diesem Meinungsunterschied wird es wohl bleiben. Interessant fände ich eine Richterentscheidung schon, ob der Transfer einer realen Sache in die digitale Welt die Schöpfungshöhe erreicht bzw. ab wann.

Gruß Dee

Zitat von PeterRustemeyer

Jetzt über die Grade zu diskutieren, in wie weit das nach eigenem moralischem Empfinden verwerflich ist... kann man machen, aber wem nützt das?

Niemand. Da hab ich auch kein Interesse dran.

Ich fand nur die (von mir) interpretierte Schlussfolgerung "Alles Verbrecher, darf man nicht benutzen" zu platt und wollte hier eine Verteidigung in der Sinne anbringen, dass es für eine Lösung des Problems besser ist die vorhandene Community in irgendeiner Weise einzubinden.

Aber damit habe ich dann auch alles gesagt.

Zitat von Dee

Am digitalen Spiel hat er etwas geschaffen, finde ich. Und ich denke bei diesem Meinungsunterschied wird es wohl bleiben. Interessant fände ich eine Richterentscheidung schon, ob der Transfer einer realen Sache in die digitale Welt die Schöpfungshöhe erreicht bzw. ab wann.

Gruß Dee

Schöpfungshöhe ist bei einer Portierung wie bspw. einer TTS Mod nicht gegeben.

Ich nutze den TTS jetzt in der Coronazeit, um mit meinem Freunden spielen zu können und habe auch schon einige DLCs gekauft. Leider gibt es viele Spiele nur im Workshop. Außerdem sind viele Mods besser gescripted. Anstatt sich als Rechteinhaber Gedanken zu machen, wie man die Mods verbieten könnte, sollte man doch lieber offizielle DLCs der Spiele anbieten. Die Erfahrung mit den Tauschbörsen von früher, die durch Spotify und Co. nur noch eine untergeordnete Rolle spielen, beweist doch, dass nicht Verbote der richtige Weg sind, sondern die Schaffung des entsprechenden legalen Angebots. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich die Rechteinhaber weitaus weniger daran stören als manche Forenmitglieder hier.
Ich für meinen Teil kann behaupten, jedes Spiel, das ich über den TTS kennen- und liebengelernt habe, sofort als Hardcopy bestellt zu haben. So sind wir Brettspielverrückten nämlich. Bei mir haben die Urheber also mehr verdient als ohne TTS.

Zitat von Jim

Ich für meinen Teil kann behaupten, jedes Spiel, das ich über den TTS kennen- und liebengelernt habe, sofort als Hardcopy bestellt zu haben.

Und was hast du mit denen gemacht, die dir nicht gefallen haben?

Es gibt nicht sehr viele Spiele, die ich auf dem TTS gespielt habe, die mir nicht gefallen haben. Mir fällt da spontan nur Anno 1800 ein. Ich überlege mir schon im Vorfeld recht gut, für welches Spiel ich mir die Mühe der Einarbeitung mache. Gekauft habe ich nach TTS-Spielen Wasserkraft, Dune Imperium, Hallertau, Dinogenics plus Erweiterung, Fantastische Reiche und On Mars. Das Verhältnis ist also durchaus günstig für die Verlage. Viele der Spiele hätte ich ohne einen persönlichen Test nicht gekauft.
Huutini: Ich verstehe ehrlich gesagt auch Deinen großen Antrieb nicht, das Ganze hier so anzuprangern. Was willst Du damit erreichen? Steam hat selbst offensichtlich kein so großes Problem damit und die meisten Verlage auch nicht. Aber so ist unknowns.

Zitat von Jim

Ich nutze den TTS jetzt in der Coronazeit, um mit meinem Freunden spielen zu können und habe auch schon einige DLCs gekauft. Leider gibt es viele Spiele nur im Workshop. Außerdem sind viele Mods besser gescripted. Anstatt sich als Rechteinhaber Gedanken zu machen, wie man die Mods verbieten könnte, sollte man doch lieber offizielle DLCs der Spiele anbieten. Die Erfahrung mit den Tauschbörsen von früher, die durch Spotify und Co. nur noch eine untergeordnete Rolle spielen, beweist doch, dass nicht Verbote der richtige Weg sind, sondern die Schaffung des entsprechenden legalen Angebots. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich die Rechteinhaber weitaus weniger daran stören als manche Forenmitglieder hier.
Ich für meinen Teil kann behaupten, jedes Spiel, das ich über den TTS kennen- und liebengelernt habe, sofort als Hardcopy bestellt zu haben. So sind wir Brettspielverrückten nämlich. Bei mir haben die Urheber also mehr verdient als ohne TTS.

Offiziell heißt aber eben auch, dass das ein Aushängeschild für die Firma ist. Und wenn der Autor des Mods nun rumspinnt und da Nazisymbole einbaut oder Mod einfach irgendwann schrottig ist, dann bekommen die Leute einen Eindruck von der Firma, der nicht stimmt. Ergo müssen sie ihn selbst verwalten / erstellen. das kostet aber zusätzlich € und personelle Ressourcen, ohne dass das Produkt etwas abwirft.

Brettspiel Dude

Wieso, die DLCs kosten ja etwas, wenn man sich Mühe gibt, verdient man hier sicher gutes Geld.

Zitat von Jim

Steam hat selbst offensichtlich kein so großes Problem damit und die meisten Verlage auch nicht.

1) Dass Steam kein Problem damit hat, darf ja nun wirklich kein Argument sein!

2) Dass die meisten Verlage kein Problem damit haben, ist reine Spekulation, die ich für unbegründet halte. Zumindest habe ich bisher in diesem Thread als Argument (fast?) nur gelesen, dass Verlage kaum gegen unerlaubte Versionen vorgehen und das ja nur den Grund haben könnte, sie hätten kein Problem damit. Das ist aber ein falscher Schluss. Der Grund dafür, nicht dagegen vorzugehen, kann genauso gut darin liegen, dass ein Vorgehen wahnsinnig schwierig ist, weil man international agieren muss und weil Steam nicht kooperationsbereit ist. Da liegen dann Aufwand und Kosten oft in keiner sinnvollen Relation mehr zum Nutzen.

Zitat von Jim

Aber so ist unknowns.

Also bitte, ja! Ich bin nicht unknowns.

Ich bin schlicht der Ansicht, dass man sich Urheberrechtsverletzungen nicht schönreden sollte mit "Die profitieren doch davon!" oder "Die leisten doch was damit!"

Was ich erreichen will? Das. Macht was ihr wollt, aber erzählt mir bitte nicht, dass das Stehlen und Fremdverwenden der kreativen Leistungen anderer Leute ein "Schaffensakt" ist, oder dass ihr damit jemandem einen Gefallen tut.
Ja, jeder macht das, manche mehr, manche weniger, manche aus Unwissen, manche aus Bösartigkeit, manche mit Gewinn, manche ohne, und ja, nicht alles gehört abgemahnt, aber es ist weder ein Kavaliersdelikt noch eine Lappalie und ganz sicher kein Schaffensakt und kein Gefallen, den man dem Urheber tut.

Zitat von Jim

Brettspiel Dude

Wieso, die DLCs kosten ja etwas, wenn man sich Mühe gibt, verdient man hier sicher gutes Geld.

wenn es etwas kostet, wandern die leute ja weiterhin zu den illegalen kostenlosen mods... Die Leute ändern ihr Verhalten nur, wenn sie Anreize bekommen und es billiger oder bequemer wird.

Brettspiel Dude

Das würde ich so nicht sagen. Der Erfolg von Netflix und Spotify zeigt doch, dass die Leute ein Unrechtsbewusstsein haben und lieber rechtlich einwandfreie Angebote wahrnehmen sofern diese vorhanden sind.

Zitat von Jim

Brettspiel Dude

Das würde ich so nicht sagen. Der Erfolg von Netflix und Spotify zeigt doch, dass die Leute ein Unrechtsbewusstsein haben und lieber rechtlich einwandfreie Angebote wahrnehmen sofern diese vorhanden sind.

Da trifft aber auch zu, dass es bequemer ist. Für 10€ im Monat tu ich mir als Endverbraucher doch den Stress nicht an, mir da in verschiedensten Foren und Seiten was zusammenzusuchen, was ich umständlich über torrent runterladen muss und dann ist es auch noch illegal und ich muss Angst vor Abmahnanwälten haben.

Da ist "Hier, kostet 10€" eine SEHR gute Alternative.

Das ist aber bei den Mods nicht der Fall. Die sind SEHR verfügbar (einfach) und kosten nix UND mir droht auch nix.

Ich Frage mich nach der seitenweisen Diskussion nun wirklich um was es hier noch geht. Es ist doch zu einer rein moralischen, subjektiven Frage geworden. Sowas dreht sich bekanntermaßen ja automatisch im Kreis.

Das es sich um Urheberrechtsverletzungen handelt ist klar. Wie so vieles im Internet, wo kein Mensch darüber schreibt. Noch nicht...

Es wird hier auf jeden Fall fremdes geistiges und künstlerisches Eigentum kopiert und auch verfügbar gemacht.

Die Frage die sich jetzt stellt:

Wie verfährt man jetzt moralisch einwandfrei?

Rein rechtlich hat man wenig zu befürchten. Kann mir nicht vorstellen, dass hier wirklich Sanktionen zumindest für die Konsumenten drohen. Will das nicht ausschließen, aber kann es mir höchstens für die Hochlader und Ersteller vorstellen. Auch das eher unwahrscheinlich. Fakt bleibt trotz allem: es ist eine Urheberrechtsverletzung.

Lässt man TTS jetzt links liegen, bzw. dessen Mod Abteilung? Verzichte ich auf die Mods und bleibe stattdessen analog und Spiel solo, weil es ja keine bezahlbare Alternative gibt?

Um nicht anderes geht es hier doch?

Ich verwende im TTS nur Mods, die von den Rechteinhabern selber erstellt wurden (Kickstarter z.B.) und kostenpflichtige DLC im TTS nur, wenn mir diese Version einen Mehrwert bietet zu der Variante bei Tabletopia, sofern dort vorhanden. Bei Mods aus dem Workshop würde ich prüfen und im Zweifel beim Modersteller anfragen, ob er eine Genehmigung der Rechteinhaber hat. So viel Zeit muss sein, wenn es mir wichtig ist.

Alternative: Tabletopia. Dort gibt es bereits im Bronze Plan jede Menge wirklich gute Spiele, die ich ohne weitere Kosten mit Gästen online spielen kann. Problem: Oft sind die Titel nicht in deutscher Sprache. Kosten i.h.V. 9,99 USD für den Gold-Plan sind vergleichbar mit Streamingangeboten und mE völlig angemessen.

Anderes Konzept (noch): Boardgamearena. Ja, es ist kein "Brettspielfeeling", man hat das Gefühl "eine App zu spielen". Aber hey, wer lieber die TTS Mod als die Version auf Tabletopia spielt, weil die Mod "bessere Scripte" hat, kommt doch damit klar :). Dafür (noch) ein sehr faires Preismodell und je nach Gruppe brauchbares Angebot, dazu ein Handling (auf die Spiele selber bezogen, nicht die Plattform) mit dem auch Tastatur- und Mauslegastheniker klar kommen. Mal sehen, was die Zukunft mit Asmodee bringt.

Zitat von PeeWee

Um nicht anderes geht es hier doch?

Nicht nur. Es ging teilweise auch darum, wie man da wieder heraus kommt.

Und was man eher anstreben sollte (also Löschung und/oder nachträgliche Legalisierung).

Im Hintergrund schweben da ja noch ein paar Sachen:

Die Rechteinhaber wollen mit ihrem Zeugs Geld verdienen, dass ist im Netz aber schwierig, weil es zum einen vieles illegal umsonst gibt und zum anderen die Portierung für die Verlage teuer und die erwartete Marge gering ist.

Jetzt hat man da ein paar Probleme und ein paar Optionen:

• Man versucht alles illegale zu Löschen (dass Leute nicht auf den kauf verzichten, weil gerade ist analog spielen eh schwierig und online ist es gratis) oder man lässt es laufen in der Hoffnung auf Werbeeeffekte (weil die Leute spielen ihr Lieblingsspiel auch online und promoten es an ihre Freunde)
• Man versucht vollständige Kontrolle über sein Produkt zu behalten und nur selbst erstellte bzw. authorisierte Mods erlaubt und andere verfolgt (man hat die Kontrolle aber man muss für die Erstellung bezahlen) Oder man lässt die Modder mal machen, drückt beim Urheberrecht beide Augen zu und hofft, dass sich da auch Qualität durchsetzt.

Meiner Ansicht nach ist es schwierig, weil die TTS-Modder-Community zwar (teilweise) sehr gute Qualität liefert und da viele Stunden Arbeit rein steckt, dann aber auch schwer zu kontrollieren ist und sich da wenig rein reden lässt. Weil der Modder denkt er tut der Menschheit was Gutes und wird auch nicht dafür bezahlt. (Den Wahrheitsgehalt möchte ich nicht weiter diskutieren, denke aber, dass das der Realität entspricht.)

Gute Mods zu erstellen wäre für die Verlage teuer und die würden sich auch nicht so gut verkaufen. Weil es da draußen viele Leute gibt die das nur nutzen, weil die Opportunitätskosten gering sind und noch viele weitere die Sachen sagen wie "ich hab ja schon das analoge Spiel bezahlt, ich bezahl doch nicht nochmal" (den Sinn dieser Aussage werde ich nicht diskutieren, ich weiße nur auf ihre Existenz hin).

In der Folge kann der Rechteinhaber also versuchen das zu bekämpfen, das zu ignorieren oder versuchen an der Gestaltung mitzuwirken und die Rechte für die hochwertigen Mods nachträglich einzuräumen. Wirklich Gewinn macht er im TTS in keiner Option.

Zitat von koala-goalie

Jetzt hat man da ein paar Probleme und ein paar Optionen:

Schon, ich habe das Thema ja von Anfang an verfolgt.

Ich will auf Folgendes hinaus: Ich gehe einfach mal davon aus, dass hier der sehr große Teil der Community schlicht Konsumenten sind.

Natürlich gibt es hier auch Content Entwickler, aber der sehr große Teil wird Brettspiel also bloßes Hobbie ohne Verpflichtung haben.

Als Konsument wird dir heutzutage im Internet eine unglaublichen Auswahl vorgesetzt. In allen Bereichen.

Spotify ist auch seit Jahren in der Kritik, da der eigentliche kleine Künstler kaum noch etwas vom Kuchen abbekommt. Woran liegt das?

Natürlich am Preis... 10 Euro im Monat. Das ist eigentlich ein Witz. Soviel zahlst physisch für ein Album.

Auch hier gibt es die Moral Debatte. Ist das nicht verwerflich dem Künstler gegenüber. Ich weiß dass es diese Diskussion gibt, weil es gerade in der Metal Fraktion umstritten ist. Mittlerweile verdient der Künstler an seiner Musik einfach immer weniger und muss das mit Merch und Konzerten kompensieren.

Worauf ich hinaus will. Hier wird gerade Spotify und Netflix und wie sie alle heißen als "Heilbringer" in den Raum geschmissen. Die, die die Raubkopierer quasi eliminiert haben. Die, die das Ganze so bequem machen, dass es sich nicht mehr lohnt, etwas illegal aus dem Netz zu ziehen.

Ich halte das für falsch. Der Markt verändert sich schlicht. Das liegt aber nicht an den Raubkopierern. Ich behaupte mal, dass viele Künstler trotz Raubkopie mehr verdient haben, als jetzt mit Spotify. Proof me wrong. Aber ich habe es jetzt eben bei kleineren Bands zu Hauf gehört. Die großen Player mal ausgenommen. Das selbe übrigens beim Xbox Gamepass. Auch dieser steht nicht ganz zu unrecht in der Kritik. Komplexes Thema.

Hat auch in erster Linie nichts mit Urheberrechtsverletzungen zu tun. Das ist mir auch klar. Aber manche sehen diese Lösungen ja quasi als Folge dessen an, was Raubkopierer über Jahre provoziert haben. Sieht man sich dagegen die Zahlen an, die mit Gaming und Filmen über Jahre generiert wurden, frägt man sich schon, ob es in dieser Richtung wirklich Bedarf zum Handeln gab...

Die Brücke zum Brettspiel:

Brettspiel ist ein physisches Hobby. Soll heißen: Allein das Spiel haptisch zu besitzen, macht meiner Meinung nach den großen Teil des Hobbys aus. Ich habe Wasserkraft physisch hier und habe es ein zwei mal solo am TTS gespielt. Ist nicht das selbe... Nicht mal im Ansatz... zumindest für mich nicht. Da spiele ich dann lieber irgendein Strategiespiel am PC. Beim Brettspiel brauch ich die Haptik und im Normalfall auch die Mitspieler am Tisch.

Ich habe kein anderes Hobby, was meinen Sammeltrieb derartig befriedigt oder anspricht. Weder PC-Spiele zu sammeln noch DVD oder Bluerays. Dabei bin ich ein wirklich großer Filmfan. Trotzdem ziehen bei mir nur die Brettspiele und ich kann gar nicht genug haben. Wenn ich hier im Forum querlese, geht es den Meisten genauso... Und tatsächlich habe ich momentan wirklich nur Spiele auf TTS gespielt, die auch wirklich besitze. Nicht bewusst, weil ich das nur so rechtfertigen kann. Einfach um einen "Ersatz" in dieser schweren Zeit zu haben. Habe ich damit den Unternehmen geschadet? Ich glaube nicht.

Ich bin mir sicher, wenn Corona nie stattgefunden hätte, keine Sau würde TTS wirklich als dauerhafte Alternative ansehen. Zumindest wäre das Thema ein viel Kleineres. Da geht alles verloren vom Brettspiel, wofür man eigentlich Brettspiele spielt. Ist meine Meinung. Und daher denke ich persönlich, dass Brettspiele auch in Zukunft gekauft werden und das Urheberrechtsverletzungen bei Brettspielen ohne Corona kein großes Thema wären.

Da das rechtliche ja wie gesagt vollkommen klar ist, bleibt eben nur die Frage, wie man mit dem Angebot von TTS umgeht. Speziell eben mit den fragwürdigen Mods.

Die Vergleiche mit den "Raub"kopierern der anderen Branchen halte ich indes für mehr als fragwürdig.

Die, die Terraforming Mars App hacken und die APK dann online stellen, ja das ist das selbe Level...

Zitat von PeeWee

Die Vergleiche mit den "Raub"kopierern der anderen Branchen halte ich indes für mehr als fragwürdig.

Und genau das finde ich so schade. Das zeigt halt, dass da noch sehr, sehr viel Arbeit vor uns liegt.

Was mich an diesem ganzen Thread so bedrückt ist die (von mir wahrgenommene) Rechtfertigungsumkehr. Und sie ermüdet mich auch, weil ich diese Diskussion seit über 25 Jahren verfolge und begleite.

Ich meine, hier sind Urheber und Verlagsmitarbeiter, die darauf angewiesen sind, für ihre kreative Leistung monetär entlohnt zu werden, wenn sie davon leben wollen. Weisen sie aber darauf hin, dass geistiger Diebstahl geistiger Diebstahl ist, müssen sie sich tatsächlich dafür rechtfertigen. Wenn ich erkläre, dass jemand, der eine kreative Fremdleistung kopiert, nichts erschafft, sehe ich mich dem Vorwurf ausgesetzt, allen Programmierern abzusprechen, nichts zu leisten. Wenn Ben erklärt, dass der Diebstahl geistigen Eigentums keine Lappalie ist, wird ihm erklärt, dass das doch gar kein Diebstahl sei, oder dass es eine kreative Leistung sei, das technisch gut zu stehlen oder ein Positiv-Effekt oder was auch immer.

Ich meine, wir bewegen uns hier tatsächlich in einem Umfeld, in dem ich als Urheber, wenn ich darauf beharre, dass geistiger Diebstahl geistiger Diebstahl ist, gefragt werde, was ich hier eigentlich erreichen wolle. (Mit dem deutlichen Subtext: "Warum hältst du nicht endlich den Mund?")

Ja, natürlich kann man hier die konkreten Methoden und Situationen des TTS diskutieren, aber solche Aussagen wie von dir, die ich oben zitiert habe, die immer wieder überall und in jedem kreativen Feld erklären, warum alle anderen natürlich fiese Raubkopien sind, aber die Raubkopien aus dem eigenen Feld doch bitte nicht, und eigentlich sind es ja nicht mal "Raub"kopien, sondern Hommagen oder Imitationen oder Fanfiction oder ein Liebesbeweis oder, oder, oder ... Da fehlt meines Erachtens noch so endlos viel Unrechtsbewusstsein in der von dir zitierten Community, dass jede Debatte in meinen Augen irgendwie hinfällig wird.

Welchen Nutzen hat es denn, konkret über den TTS zu sprechen, wenn hier - so meine Wahrnehmung - offenbar der Konsens vorherrscht: "Ja klar, Raubkopien sind schlimm, aber beim TTS halt auch wieder nicht, und es sind ja auch nicht mal richtige "Raub"kopien, und mit den Raubkopien in anderen Bereichen schonmal gar nicht zu vergleichen, und die Modder geben sich doch wirklich so viel Mühe, das ist so liebevoll gemacht ... Da weiß ich jetzt auch nicht, was man beim TTS anders machen kann oder soll."

Die ganze Diskussion erscheint mir genauso nutzlos wie dir die Debatte um ein Unrechtsbewusstsein als ein Im-Kreise-Drehen erscheint.

Aber macht ruhig.

PeeWee ja, dass die ganzen Streamingportale und 10,- Angebote am Ende für die Künstler nicht wirklich die Lösung sind, ist korrekt und erfordert eine eigene Diskussion. Aber aus Deiner (und meiner) Verbraucher-/Konsumentensicht heraus müssen wir erst einmal das Angebot sehen. Es wird oft argumentiert, dass man ja quasi gezwungen wird, illegale Inhalte zu nutzen, weil es ja keine Alternative gibt. Aber diese Alternative gibt es, womit das Argument erst einmal etwas entkräftet wird. Ob die Alternative langfristig dem Urheber etwas bringt oder für den Konsumenten attraktiv ist, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Huutini

Zitat von PeeWee

Die Vergleiche mit den "Raub"kopierern der anderen Branchen halte ich indes für mehr als fragwürdig.

Und genau das finde ich so schade. Das zeigt halt, dass da noch sehr, sehr viel Arbeit vor uns liegt.

Ok... du hast dir jetzt aus meinem Text wirklich die eine Aussage rausgepickt, die du auf deinen moralischen Kreuzzug packen kannst und unterstreichst jetzt damit dein Argument.

Wenn du den Rest auch gelesen hast, dann fällt dir aber vielleicht auf, dass ich im Grunde bei dir bin. Urheberrechtsverletzungen sind es! Was ich damit sagen will ist, dass dieses ganze Thema hier eigentlich abschließend beantwortet wurde. ES SIND URHEBERRECHTSVERLETZUNGEN! Das ist der objektive Tatbestand. Jeder der wirklich keine Straftat begehen will, der darf auch den TTS nicht benutzen. Zumindest die Mods nicht. Fertig...

Was hier jetzt passiert ist die Erklärung des subjektiven Tatbestands. Und genau hier drehen wir uns im Kreis... Der eine rechtfertigt es damit, dass er die Spiele physisch ja besitzt, dem Anderen ist es vollkommen egal ob da jemand auf der Strecke bleibt finanziell. Objektiv sind beides Verletzungen des Urheberrechts. Subjektiv zwei Welten.

Bei dem Vergleich oben, gehe ich davon aus, dass mit den illegalen Kopien Geld verdient wird. Bei den Mods im Workshop gehe ich davon aus, dass sich ein paar Nerds mit zu viel Zeit sehr viel Mühe gegeben haben. BEIDES URHEBERRECHT!

Die Frage des Themas ist:

Tabletop Simulator verletzt laut @SPIEL_Messe Urheberrechte?

Antwort rein rechtlich: JA... Fertig...

Über was wir jetzt reden ist die Frage: Ist die Benutzung von TTS Mods moralisch vertretbar?

Ich wollte letztendlich nur darauf hinaus, dass wir bei jeder Moralfrage bei jeder Medien-Flatrate genauso wieder im Kreis fahren können, ob da der Künstler wirklich was verdient dran. Zwar keine Verletzung des Urheberrechts, aber die Moralschiene würde auch da gefahren werden...

Im Übrigen, weil es Koala unten auch nochmal aufgegriffen hat. Ich habe überhaupt gar nichts gerechtfertigt. Nach rechtlichen Bedenken habe ich schon vor Monaten die Benutzung von TTS eingestellt... nicht aus moralischen Gründen sondern rein rechtlichen...

Zitat von Huutini

Welchen Nutzen hat es denn, konkret über den TTS zu sprechen, wenn hier - so meine Wahrnehmung - offenbar der Konsens vorherrscht: "Ja klar, Raubkopien sind schlimm, aber beim TTS halt auch wieder nicht, und es sind ja auch nicht mal richtige "Raub"kopien, und mit den Raubkopien in anderen Bereichen schonmal gar nicht zu vergleichen, und die Modder geben sich doch wirklich so viel Mühe, das ist so liebevoll gemacht ... Da weiß ich jetzt auch nicht, was man beim TTS anders machen kann oder soll."

Einen großen Nutzen. Weil das Problem sonst zwischen die Stühle fällt. Es hat doch gar niemand behauptet, dass die verwendeten Grafiken nicht raubkopiert sind.

Ich denke nur ohne den TTS hätte es auch Tabletopia nie gegeben und auch den Boom der digitalen Brettspiele nicht gegeben. Weil die Rechteinhaber hätten das Bedürfnis erstmal nicht auf dem Zettel gehabt und dann das Know-how und das Geld für das Experiment auch nicht. Wäre für die waahrscheinlich gut bis okay gewesen, weil sie hätten genauso viel verdient wie vorher und keinen Ärger mit dem Thema.

Aus Nutzer Sicht sieht das anders aus. Da ist Mehrwert entstanden. Und ich tue als Nutzer ja nicht mal Verbotenes. Moralische Apelle, dass nicht zu benutzen ... bringen bei anderen Themen schon quasi nichts.

Und irgendwie müssen wir hier immer über die entstehenden Schäden reden. Wie reden nie über Nutzen der sich hier aus einer Zusammenarbeit oder anderer Lizenzierungsmöglichkeiten ergeben könnte. Für was ich hier eintreten möchte sind Möglichkeiten die hier erlauben dass die ursprünglichen Content Creator da was verdienen können und man sich nicht völlig blockiert bezüglich des plötzlichen Auftauchens neuer Möglichkeiten. (Weil die einen dürfen nicht und die anderen können nicht.)

Und eine Möglichkeit Plattformen wie Steam (oder YouTube) sinnvoll zu regulieren wäre ja sowieso mal schön zu haben.

Zitat von koala-goalie

Ich denke nur ohne den TTS hätte es auch Tabletopia nie gegeben

Da bin ich mir nicht so sicher - TTS ist 2015 erschienen, Tabletopia ebenfalls 2015/2016, nur ein paar Monate später. Ich glaube nicht dass der Tabletop Simulator dazu geführt hat, dass sich jemand hingesetzt und innerhalb von 3 Monaten ein Tabletopia aus dem Boden gestampft hat, weil TTS vom Start weg wegaerfolgreich war.

Das waren wohl eher zufällig zwei ähnliche Entwicklungen, die eine browserbasiert, die andere als "klassisches" Spiel.

Der Ursprung von Tabletopia liegt schon in 2014...

Übrigens hinkt der Vergleich von Netflix und Spotify ganz gewaltig; denn eines in ein Content Creator und das andere eine reine Abspielplattform

Dann hatte ich bzgl. Tabletopia eine falsche Wahrnehmung. Den TTS kenne ich halt seit 2018 und Tabletopia seit der SPIEL.digital