Die Argumente erinnern mich an die "Raubkopien" Diskussionen nach dem Motto es wäre ja Werbung für den Entwickler.
Tabletop Simulator verletzt laut @SPIEL_Messe Urheberrechte?
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Ich sehe es auch so, dass die nicht autorisierten TTS-Umsetzungen den Verlagen tendenziell eher nutzen als schaden, aber selbstverständlich ist es Sache der Verlage zu entscheiden, was sie da tolerieren wollen und was nicht. Ein großes Problem im Kontext der IP-Rechte ist, dass man seine Recht auch verlieren kann, wenn man gegen Verstöße, die einem bekannt sind, nicht aktiv vorgeht.
Ansonsten zwei Anmerkungen:
1) TTS ist eine reine VR-Simulationsumgebung mit digitalen Meeples, Scheiben, Würfeln & Co zum Herumspielen. Für das Erlernen und die Einhaltung aller Regeln sind immer noch die Spieler zuständig. Insofern sind echte digitale Versionen von Spielen mit Computergegner, Regelzwang & Co sofort ein direkter Mehrwert. TTS in der aktuellen Umsetzungsform beschränkt die Möglichkeiten der Verlage zur digitalen Kommerzialisierung ihrer Spiel meiner Meinung nach nicht wesentlich.
2) Die ganze Copyright-Diskussion ist längst nicht so eindeutig, wie manche vielleicht denken. Wirklich sicher geschützt sind nur Originalgrafiken und die originalen Formulierungen der Regeltexte. Regelsysteme an sich sind es nicht -- und das macht ein Spiel ja erst wirklich aus. Dass man das trotzdem nicht ungefragt 1:1 kopiert, ist dann eine ethisch-moralische Frage und keine rein rechtliche. Sowas wie ein Re-Theme eines bekannten Spiels mit neuer Grafik ist Grauzone. -
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Oh, für den Punkt wäre es einfach. Produziert keinen one-way-Müll, dann löst sich das Problem in Luft auf.
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Ein großes Problem im Kontext der IP-Rechte ist, dass man seine Recht auch verlieren kann, wenn man gegen Verstöße, die einem bekannt sind, nicht aktiv vorgeht.
Das wäre mir in dieser generalisierten Form neu.
Das gibt's meines Wissens nur bei eingetragenen Marken.
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2cents:
Finde es sollte mehr mit creative commons Lizenzen gearbeitet werden bei den Publishern, machte es einfacher für Community Projekte u.a. Promo Cards, Custom Missions usw...
Sonst find ich das gut, wenn kommerziellen Anbieter sich an die eigenen Spieleregeln halten, bei nichtkommerziellen Sache seh ich Spieltaum für Diskussionen, 😎
Wenn ich mal Zeit habe, schau ich mal, ob da meine Rechte genauso wertvoll behandelt werden ... Stichwort persönliche Daten usw. 😎
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Ich sehe es auch so, dass die nicht autorisierten TTS-Umsetzungen den Verlagen tendenziell eher nutzen als schaden, aber selbstverständlich ist es Sache der Verlage zu entscheiden, was sie da tolerieren wollen und was nicht. Ein großes Problem im Kontext der IP-Rechte ist, dass man seine Recht auch verlieren kann, wenn man gegen Verstöße, die einem bekannt sind, nicht aktiv vorgeht.
Ansonsten zwei Anmerkungen:
1) TTS ist eine reine VR-Simulationsumgebung mit digitalen Meeples, Scheiben, Würfeln & Co zum Herumspielen. Für das Erlernen und die Einhaltung aller Regeln sind immer noch die Spieler zuständig. Insofern sind echte digitale Versionen von Spielen mit Computergegner, Regelzwang & Co sofort ein direkter Mehrwert. TTS in der aktuellen Umsetzungsform beschränkt die Möglichkeiten der Verlage zur digitalen Kommerzialisierung ihrer Spiel meiner Meinung nach nicht wesentlich.
2) Die ganze Copyright-Diskussion ist längst nicht so eindeutig, wie manche vielleicht denken. Wirklich sicher geschützt sind nur Originalgrafiken und die originalen Formulierungen der Regeltexte. Regelsysteme an sich sind es nicht -- und das macht ein Spiel ja erst wirklich aus. Dass man das trotzdem nicht ungefragt 1:1 kopiert, ist dann eine ethisch-moralische Frage und keine rein rechtliche. Sowas wie ein Re-Theme eines bekannten Spiels mit neuer Grafik ist Grauzone.Eine digitale Umsetzung ausschließlich der Regeln würde auch vermutlich niemand in dem Stil anprangern. Hier sind aber eben alle spielelemente von Kartentexten bis Grafik ungefragt kopiert.
Und ich denke mal, da ist es doch sehr eindeutig.
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Dass die Grafiken die einzige sichere Urheberrechtsverletzung sind, schrieb ich oben selbst. Schon bei Kartentexten dürfte es aber sehr schwierig werden, dagegen rechtlich vorzugehen. Denen wird man als textliche Formulierung nicht die besondere kreative Schöpfungshöhe attestieren können, die es für eine Schutzwürdigkeit braucht. Und weder die Regeln selbst noch sowas wie die Zusammenstellung, welche Karten es gibt und was diese tun, ist schutzwürdig. Das mag man bedauern, aber es ist so.
Einen 1:1 Dominion-Klon, bei dem nicht "Schmiede", "Dorf", "Kapelle" oder "Miliz" vorkommen, sondern mit "Hans", "Otto", "Waltraut" oder "Sigrid" benannte Karten genau die gleichen Funktionen "+3 Karten", "+2 Karten, +1 Aktion", "verschrotte beliebig viele Handkarten", "+2 Geld; die Mitspieler legen zwei Handkarten ab" haben, wäre jederzeit rein rechtlich möglich, und das sogar als reale Veröffentlichung außerhalb von TTS.
Und nochmal, bevor es jemand als Aufruf zum Klauen missversteht: ich beziehe mich auf die rein rechtliche Dimension. Da gilt: Einfach die Grafiken weglassen (oder austauschen) und dann dürfte man rein rechtlich gesehen alles kopieren, ohne dass Verlage dagegen vorgehen könnten. Daneben gibt es natürlich noch eine ethisch-moralische Dimension, dass man die kreative Leistung beim Erschaffen und Optimieren eines Regelwerks genau wenig ungefragt klauen sollte wie irgendwelche gemalten Bildchen.
Das (und nur das!) verhindert die Veröffentlichung solcher Klone bekannter Spiele. Die Brettspieler-Gemeinschaft würde zurecht diejenigen ächten, die mit sowas Geld verdienen wollen. Wenn dagegen jemand ohne Gewinnerzielungsabsicht auf TTS einen solchen Klon einstellt oder sich einen entsprechenden Prototypen zusammenbaut, um ihn mit Freunden zu spielen, wäre mir persönlich das aber völlig schnurz. Das Einzige, was ich da erwarten würde, wäre der Hinweis auf das Original, das man da kopiert hat.
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Dass die Grafiken die einzige sichere Urheberrechtsverletzung sind, schrieb ich oben selbst. Schon bei Kartentexten dürfte es aber sehr schwierig werden, dagegen rechtlich vorzugehen. Denen wird man als textliche Formulierung nicht die besondere kreative Schöpfungshöhe attestieren können, die es für eine Schutzwürdigkeit braucht. Und weder die Regeln selbst noch sowas wie die Zusammenstellung, welche Karten es gibt und was diese tun, ist schutzwürdig. Das mag man bedauern, aber es ist so.
Einen 1:1 Dominion-Klon, bei dem nicht "Schmiede", "Dorf", "Kapelle" oder "Miliz" vorkommen, sondern mit "Hans", "Otto", "Waltraut" oder "Sigrid" benannte Karten genau die gleichen Funktionen "+3 Karten", "+2 Karten, +1 Aktion", "verschrotte beliebig viele Handkarten", "+2 Geld; die Mitspieler legen zwei Handkarten ab" haben, wäre jederzeit rein rechtlich möglich, und das sogar als reale Veröffentlichung außerhalb von TTS.
Und nochmal, bevor es jemand als Aufruf zum Klauen missversteht: ich beziehe mich auf die rein rechtliche Dimension. Da gilt: Einfach die Grafiken weglassen (oder austauschen) und dann dürfte man rein rechtlich gesehen alles kopieren, ohne dass Verlage dagegen vorgehen könnten. Daneben gibt es natürlich noch eine ethisch-moralische Dimension, dass man die kreative Leistung beim Erschaffen und Optimieren eines Regelwerks genau wenig ungefragt klauen sollte wie irgendwelche gemalten Bildchen.
Das (und nur das!) verhindert die Veröffentlichung solcher Klone bekannter Spiele. Die Brettspieler-Gemeinschaft würde zurecht diejenigen ächten, die mit sowas Geld verdienen wollen. Wenn dagegen jemand ohne Gewinnerzielungsabsicht auf TTS einen solchen Klon einstellt oder sich einen entsprechenden Prototypen zusammenbaut, um ihn mit Freunden zu spielen, wäre mir persönlich das aber völlig schnurz. Das Einzige, was ich da erwarten würde, wäre der Hinweis auf das Original, das man da kopiert hat.
Genau solche Klone gibt's doch tatsächlich schon zuhauf. Fehlende Originalität ist doch ein Vorwurf, den viele Spiele erdulden müssen. Letzten Endes wird das nur thematisch umgedichtet auf Weltraum, dann kann man noch Planeten erobern und fertig ist das neue Spiel.
Aber das ist im Hinblick auf das Thema hier tatsächlich off-topic.
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wäre jederzeit rein rechtlich möglich, und das sogar als reale Veröffentlichung außerhalb von TTS.
Ganz einfach ist es nicht. Auch beim tatsächlichen Text: der ist eben SCHON geschützt.
Ich hoffe du verstehst mich, wenn ich sage: "Die Anleitung ist geschützt, aber nicht die Regeln."
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Wenn man es darauf anlegt, bekommt man auch eine Spielregel so neu geschrieben, dass es rechtlich sauber ist. Und 100%-Klon ist natürlich auch ein sehr konstruiertes Beispiel. In Wirklichkeit würden die meisten Kopierer natürlich ein paar Kleinigkeiten ändern, um ihr Plagiat etwas Richtung Grauzone zu ziehen und um behaupten zu können, dass da genug eigene Designleistung drin wäre.
Aber trotzdem bleibt meine Hauptaussage richtig, nämlich dass es nicht die Rechtslage ist, die im Brettspielbereich vor Plagiaten schützt, sondern nur die Einigkeit und der gemeinsame moralische Kompass der Brettspiel-Community, sowas eben nicht zu wollen.
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Das stimmt schon. Wobei: die meisten Plagiatoren machen sich keinen Aufwand. Und das ist fast schon der ganze Punkt der Sache
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Schwieriges Thema...
Als Kunde will man auf so einer großen Plattform wie Steam oder eben von TTS erwarten, dass man wenn man ein Produkt gekauft hat, sich darüber keine Gedanken machen muss. Steam bietet ja diese Mods in ihrem Workshop an.
Die Verlage müssten doch mittlerweile alle wissen, dass es diese Programme gibt. Wenn ein Verlag nun Einspruch oder eine Mod meldet wegen Urkundenrecht, dann finde ich das vollkommen verständlich und ok, aus rechtlicher Sicht. Wenn sie das nicht tun, gehe ich davon aus, dass sie es genauso sehen wie ich und die Masse hier. Ein Spiel was mir gefällt, kauf ich auch original. TTS war jetzt auch nur während der Maßnahmen ein echtes Thema für mich. Mittlerweile habe ich die Spiele alle da und wir spielen lieber am Tisch.
Einzig und allein so manches Solo-Spiel lass ich dann am PC laufen, um mir den Aufbau zu sparen.
Wie gesagt. Ich kann verstehen, wenn ein Autor oder Rechteinhaber etwas dagegen hat und das auch sofort entfernen lässt. Eigentlich müsste da auch Steam reagieren. Ich als Endverbraucher müsste sonst bei jeder Mod alles hinterfragen. Schaut euch die vielen Mods zu StarWars für diverse Spiele an. Im Zweifel verstoßt da jeder gegen das Markenrecht...
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A) manche Verlage sehen es durchaus als nicht schädlich.
B) es ist wie Löwenzahn stechen: du denkst du hast sie grad alle erwischt und morgen ist die Wiese wieder voll
C) Europäisches Urheberrecht ist NICHT amerikanisches Urheberrecht. Das Deutsche/EU Recht kennt kein „Fair Use“. Alle Mods etc. basieren auf amerikanischem Recht. Ja, wenn weltweit das EU Recht gelten würde, wäre das Internet ein lahmer unkreativer Ort.
Rechtsschutz ist wichtig. Aber wir sind da weit drüber hinaus gegangen bei uns ...
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Aber du spielst Spiele, ohne sie zu bezahlen. Immerhin kaufst du ja nicht ALLE, die du dort umsonst spielst.
Und das ist das Problem der Verlage, unabhängig davon, ob du (oder ich) eins damit hast. 😊
Witzig, bei mir ist es genau anders herum: ich spiele dort die Spiele, die ich physisch besitze.
Wenn ich neben meiner Frau vor dem Fernseher sitze, denkt sie dass ich (seit Jahren) an meiner Doktorarbeit schreibe, dabei verbessere ich nur meine Brass-Skills.
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Ich nutze den TTS nur alleine (wenn nicht grade Lockdown ist). TTS ist klasse, weil man relativ schnell seine Prototypen Ideen umsetzen kann. Aber gemeinsam am Tisch sitzen und mit echtem Spielmaterial hantieren kann man damit nicht ersetzen.
Eine TTS Mod ist also doch noch mal was anderes als die Raubkopie eines digitalen Medium. Der wirtschaftliche Effekt dürfte da auch deutlich geringer sein, als bspw. bei Computerspielen - wenn es überhaupt einen gibt. Ich zocke auf TTS Spiele, die ich selber nicht besitze und auch nicht kaufen würde. Da ist bisher keinem Verlag Kohle entgangen, umgekehrt habe ich aber auch noch kein Spiel gekauft, weil ich durch TTS drauf gekommen wäre oder es mich dort so überzeugt hätte.
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Wenn ein Verlag nun Einspruch oder eine Mod meldet wegen Urkundenrecht, dann finde ich das vollkommen verständlich und ok, aus rechtlicher Sicht.
Das Problem ist aber, dass eine "Meldung" nichts daran ändert, dass das Spiel weiterhin angeboten wird. Der Betreiber der Plattform sagt sinngemäß: "Ich biete nur die Plattform, für die Inhalte bin ich nicht verantwortlich".
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Dagegen könnte jedoch gerichtlich vorgegangen werden (wie es zB gegen etliche Peer-to-Peer Seiten getan wurde, Piratebay als Beispiel).
Jedoch lohnt sich der Aufwand nicht, da es einfach nicht so relevant (ausgesprochen profitabel) ist wie Filme, Musik oder Computerspiele.
Dass diese Seiten dann jedoch in rechtsfreie Bereiche (.to) ausweichen und die Provider von Staatsseite aus nicht blocken, ist ein anderes Thema.
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Wenn ein Verlag nun Einspruch oder eine Mod meldet wegen Urkundenrecht, dann finde ich das vollkommen verständlich und ok, aus rechtlicher Sicht.
Das Problem ist aber, dass eine "Meldung" nichts daran ändert, dass das Spiel weiterhin angeboten wird. Der Betreiber der Plattform sagt sinngemäß: "Ich biete nur die Plattform, für die Inhalte bin ich nicht verantwortlich".
Ok, wenn das tatsächlich so ist, dann ist das natürlich auch ein Unding und da macht es sich die Plattform auch ziemlich leicht.
Da gab es ja schon Gerichtsurteile bei diversen Filehostern, die dazu führten, dass sie sich eine Abuse Meldungsfunktion einrichten lassen mussten.
Sicherlich wäre das ein ständiges Melden und sperren, aber ignorieren kann ich die Ansprüche der Rechteinhaber selbstverständlich auch nicht.
Ich weiß aber nicht wie das im Detail dann immer greift rechtlich...
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Das Problem ist aber, dass eine "Meldung" nichts daran ändert, dass das Spiel weiterhin angeboten wird. Der Betreiber der Plattform sagt sinngemäß: "Ich biete nur die Plattform, für die Inhalte bin ich nicht verantwortlich".
Ok, wenn das tatsächlich so ist, dann ist das natürlich auch ein Unding und da macht es sich die Plattform auch ziemlich leicht.
Da gab es ja schon Gerichtsurteile bei diversen Filehostern, die dazu führten, dass sie sich eine Abuse Meldungsfunktion einrichten lassen mussten.
Sicherlich wäre das ein ständiges Melden und sperren, aber ignorieren kann ich die Ansprüche der Rechteinhaber selbstverständlich auch nicht.
Ich weiß aber nicht wie das im Detail dann immer greift rechtlich...
Du lädst deine Mod in den Steam Workshop hoch, da wird zumindest der TTS Entwickler rechtlich aus der Nummer raus sein.
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Und wo verletzt der
Du lädst deine Mod in den Steam Workshop hoch, da wird zumindest der TTS Entwickler rechtlich aus der Nummer raus sein.
Und genau hier finde ich die pauschale Aussage da auf Youtube schwierig.
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Ich hätte die Sache etwas anders kommuniziert, z.B. "Da es auf dem TTS bereits mehrfach zu Urheberrechtsverletzungen gekommen ist, haben wir uns bewusst gegen eine Partnerschaft entschieden." oder so. Man muss sich doch nicht festlegen, wer für die Urheberrechtsverletzung verantwortlich ist und sich so auf juristisches Glatteis begeben. Und idealerweise dies noch etwas genauer erläutert statt so einen schweren Vorwurf einfach mal in den Raum zu stellen. Vielleicht waren ja auch einige der Verlage dagegen.
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Einfache Frage, einfache Antwort. 🤷♂️ Twitter ist nicht für ellenlange Texte bekannt und keine gute Plattform für lange Diskussionen. Vielleicht wurde ja noch mehr dazu geschrieben. Der Screenshot am Anfang ist halt ein Screenshot und lebt nicht.
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Einfache Frage, einfache Antwort. 🤷♂️ Twitter ist nicht für ellenlange Texte bekannt und keine gute Plattform für lange Diskussionen. Vielleicht wurde ja noch mehr dazu geschrieben. Der Screenshot am Anfang ist halt ein Screenshot und lebt nicht.
Stimmt alles, was du sagst bis auf ein winziges Detail. War halt nicht auf Twitter sondern eine Frage unter einem Youtube-Video:
[Externes Medium: https://youtu.be/njHGmH7wcHQ] -
Danke, ich sollte nächstes Mal besser hinschauen.
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Nur Tabletopia.
HIeß es nicht, das Tabletopia und Boardgamearena unterstützt/genutzt werden?
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Nur Tabletopia.
HIeß es nicht, das Tabletopia und Boardgamearena unterstützt/genutzt werden?
Du hast Recht. Board Game Arena ist wohl auch dabei. Hatte nur Tabletopia im Kopf wegen des kostenlosen Premium Accounts.
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Erstaunlich bei dieser Diskussion (ich hatte ja heute die Ehre auf einen Rüffel hier, weil ich versehentlich einen falschen Thread für das Thema benutzt habe) finde ich dann aber, warum ich, wenn ich "Abmahnung Tabletop Simulator wegen Mod" zumindest auf den ersten Seiten nicht eine einzige Seite finde, die sich damit beschäftigt.
Gerade Abmahnanwälte hätten doch ihre wahre Freude daran, sowas abzumahnen, wenn ja doch "alle" Mods so furchtbar illegal wären.
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Erstaunlich bei dieser Diskussion (ich hatte ja heute die Ehre auf einen Rüffel hier, weil ich versehentlich einen falschen Thread für das Thema benutzt habe) finde ich dann aber, warum ich, wenn ich "Abmahnung Tabletop Simulator wegen Mod" zumindest auf den ersten Seiten nicht eine einzige Seite finde, die sich damit beschäftigt.
Gerade Abmahnanwälte hätten doch ihre wahre Freude daran, sowas abzumahnen, wenn ja doch "alle" Mods so furchtbar illegal wären.
Doch nur wenn es lukrativ ist. Und das ist es schon mal nicht wegen der a) kleinen Menge überhaupt b) internationalen Rechtelage.
An der Legalität ändert das nichts. Zudem wir ja auch unter europäischem Recht leben.
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Aber gerade die Frage der Legalität halte ich für sehr vakant: ziemlich viele KS-Projektgründer stellen ihre neuen Spiele als Testversion auf TTS mittlerweile ein (Frostpunk, Tinner's Trail, Endless Winter, The Thing, Northgard... bestimmt noch viele mehr!).
Und wie soll ich als Nutzer da wissen, was nicht noch ganz offiziell vom Verlag/Publisher bereit gestellt wurde?
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Da gebe ich dir Recht, was aber zum einen daran liegt, dass es Foren wie Sand am Meer gibt (und da der Aufwand vermutlich viel zu groß wäre!), im Gegensatz wäre es einfacher, sich direkt eine einzelne, höchst frequentierte, Plattform vorzunehmen.
Und zusätzlich sind vielleicht auch viele Avatare einfach von Privatpersonen geklaut und die machen sich selten die Mühe, zu klagen.
Ich will gar nicht abstreiten, dass es etliche Mods im TTS gibt, wo sicherlich noch niemand mal beim Verlag nach der Erlaubnis gefragt hat, aber pauschal vom TTS Workshop als illegal zu sprechen, ist eben - in meinen Augen - völlig übertrieben!
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Und wie soll ich als Nutzer da wissen, was nicht noch ganz offiziell vom Verlag/Publisher bereit gestellt wurde?
Es gibt seit Erfindung der zwischenmenschlichen Kommunikation das Werkzeug der "Frage", um unbekannte Informationen zu erhalten.
Heißt: man kann die Verlage oder auch mal die Autoren direkt fragen. Heutzutage haben fast alle Verlage gute Kontaktmöglichkeiten und sind in der Regel auch daran interessiert, Kontakt zu ihren Fans zu halten, die Chance, eine Antwort zu erhalten ist also hoch. -
Das habe zumindest ich in dem Wochenthread auch nicht behauptet.
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Man könnte so viel machen... ich spiele dann lieber!
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Aber gerade die Frage der Legalität halte ich für sehr vakant: ziemlich viele KS-Projektgründer stellen ihre neuen Spiele als Testversion auf TTS mittlerweile ein (Frostpunk, Tinner's Trail, Endless Winter, The Thing, Northgard... bestimmt noch viele mehr!).
Und wie soll ich als Nutzer da wissen, was nicht noch ganz offiziell vom Verlag/Publisher bereit gestellt wurde?
So, wie ich es verstanden habe, ist es ja gerade das, was man dem Publisher/Entwickler vorwirft. Du als Benutzer musst es nicht wissen, man erwartet, dass sich der Publisher darum kümmert, dass nicht genehmigte ("illegale") Mods entfernt werden.
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Das hat weder in dem anderen Thread noch hier jemand getan. Der TTS an sich ist nicht illegal. Manche stören sich aber halt daran, dass die Betreiber die Legalität auf ihrer Plattform nicht zu ihrem Problem machen, sondern das den Verlagen "aufdrücken". Tabletopia, Yucatan und BGA machen das halt selbst. Das finde ich besser und nutze deswegen TTS nicht. Andere, auch hier im Forum, machen das schon, versuchen aber die Legalität der Mods vorher zu prüfen. Und wieder anderen ist das egal, da sie die gleiche Einstellung wie TTS haben: Wer sich gestört fühlt, wird sich schon melden.
Ich habe hier bisher einfach nur den Hinweis gelesen, dass man das als Problem ansehen kann. Ich würde aber fast behaupten, dass der TTS hier im Forum die am meisten verbreitete Plattform ist. Es ist also keine Empörung nötig....
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Ich habe auch nicht davon geschrieben, dass behauptet wird, dass der TTS illegal wäre, sondern der Workshop (synonym für die Mods in ebenjenen!).
Und das Wort Illegal oder "legal?" (was eine Illegalität impliziert) ist durchaus hier (und "drüben") mehrfach gefallen - und um dieses Thema geht es ja wohl auch in diesem Thread oder habe ich alles falsch verstanden?
