Beiträge von MetalPirate im Thema „Endless Winter: Paleoamericans“

    Bei der Deutschland-Auslieferung begann das DHL-Pakettracking an einem Ort auf der deutschen Seite der deutsch-polnischen Grenze, d.h. es gibt gute Gründe anzunehmen, dass ein anderer externer Dienstleister Pakete am Ausgangspunkt in Polen erstmal gesammelt, im vollen LKW über die Grenze gefahren und dann in Deutschland eingeliefert hat. Das könnte für Österreich doch genauso funktionieren...

    Das sieht dann erstmal so aus, als würde sich ein paar Tage lang überhaupt nichts tun, aber wenn das Paket bei euch im Tracking des lokalen Paketanbieters erscheint, ist's 1-2 Tage später auch bei euch zuhause.

    Sind Spiele in der Regel hinterher teurer, als auf Kickstarter?

    Falls die Frage allgemein gedacht ist und nicht nur bezogen auf EW: Sowas lässt sich nur sehr, sehr schwierig vergleichen. Gilt hier bei EW, gilt aber auch ganz allgemein...

    Erstens ist die Ausstattung der diversen Pledges bei Crowdfunding vorgegeben. Manches kriegt man später nicht mehr so leicht, manches gar nicht mehr und bei allem (insbesondere bei diversen Mini-Erweiterungen oder sowas wie Soundtracks) ist die Frage, ob man es auch dann noch freiwillig dazugenommen hätte, wenn man es nicht durch die Pledge-Zusammenstellung quasi müsste. Sowas zu vergleichen geht schwer. Soll man wirklich sowas wie eine Handvoll Karten in Plastikfolie mit einem vermeintlichen "Wert" von 10 Dollar einrechnen? Geschickte Kickstarter-Macher teilen da ihre Sachen in ein Dutzend Einzelteile auf, schmeißen die aussortierten Design-Abfälle als Stretch Goals noch dazu, setzen das Grundspiel eher teuer an und machen dann vermeintlich "tolle" Bundle-Angebote, um mehr oder weniger deutlich ins Dreistellige gehende Preise zu begründen. Aber braucht man das alles wirklich?

    Zweitens ist der Zeitpunkt vom Crowdfunding-Pledge und Retail-Kauf oft so unterschiedlich, dass Vergleiche allein dadurch schon schwierig werden. Das gilt insbesondere natürlich dann, wenn in der Zwischenzeit die Preise allgemein krass angestiegen sind. Im Moment ist schlicht jedes frisch ausgelieferte Spiel teurer als wenn man es vor zwei Jahres vorbestellt hat -- und Crowdfunding ist ja im Prinzip nichts anderes als eine Vorbestellung mit reduzierten Kundenrechten und Abladen aller Risiken auf den Käufer. Das lässt im Moment rückblickend alle ehemaligen Kickstarter-Preise tendenziell gut aussehen. Aber ob der allgemeine Preisanstieg im Brettspielbereich auch in den nächsten zwei Jahren so weitergeht, kann niemand sagen.

    Wir kochen das gerade sehr heiß. [...]

    Ich will nur nicht, dass hier Leute lesen, was wir hier für Wunder welche Fehler drin hätten.

    Genau deshalb habe ich auch extra nochmal geschrieben, dass die Verlage, die nicht so offen über ihre Fehler(chen) reden, Fehler auf diesem Niveau natürlich ganz genauso in ihren Anleitungen drin haben -- und potenziell heftigere noch dazu, denn wenn die Verlagskultur besagt, dass Fehler möglichst verschwiegen und unter den Teppich gekehrt werden sollen, dann muss man immer auch mit Heftigerem rechnen.

    Von daher ist mir ein "ja, stimmt, kommt in die Errata rein" allemal lieber als ein "doch, doch, alles richtig, das sollte genau so sein" oder "kein Kommentar dazu (denn wir versuchen alles totzuschweigen)". Daher: Macht so weiter wie ihr das bei Frosted Games handhabt!

    Es ist ein Zahlenfehler in einem Beispiel, der durch einen Tippfehler entstanden ist. Das ist natürlich Rechtschreibfehler-Niveau. Die Logik der Punkteberechnung ist ja nicht falsch beschrieben. DAS wäre ein Fehler.

    So kann man es natürlich sehen. Eine sachlich falsche Aussage, die direkt bei erster Gelegenheit durch eine offizielle Klarstellung des Verlages geradegezogen werden müsste, ist's sicher nicht. Aber ein einfacher Rechtschreibfehler der Kategorie "ein Anzahl" anstelle von "eine Anzahl" ist's halt auch nicht, weil es den Sinn des Beispiels, nämlich die Regel zu illustrieren, leider komplett konterkariert.

    Deshalb kann ich auch nachvollziehen, wenn die Aussage, dass das bloß ein Rechtschreibfehler wäre, hier auf etwas Unverständnis stößt. Können wir uns darauf einigen, dass das irgendwo zwischen "klarer Regelfehler" und "harmloser Rechtschreibfehler" zuhause ist?


    Ich nehme das in ein Errata-Dokument auf.

    :thumbsup: Da gehört sowas hin und damit ist's dann für mich auch völlig okay. Solche Fehler passieren.

    Wenn ein Spieleverlag aktuelle Errata-Dokumente für seine Spiele pflegt, ist das für mich ein klarer Pluspunkt. Denn Fehler macht jeder. Der Unterschied ist nur, dass der eine offen und ehrlich damit umgekehrt, während der andere Verlag sie lieber unter den Teppich kehrt. Das Erstere ist mir da eindeutig lieber. Denn diejenigen, die einen ehrlichen Umgang mit größeren und kleineren Fehlerchen pflegen, werden sich normalerweise auch stärker bemühen, weniger davon zu machen.


    BTW: Wenn du diesen Fehler zuvor schon gefunden hattest, dann wäre jetzt natürlich interessant, welche Sachen noch in der gleichen Iteration überarbeitet worden sind, denn die haben's dann potenziell natürlich auch nicht in die finale Anleitung unserer gelieferten (Kickstarter?)-Spiele geschafft. Aber das schaust du dir sicherlich selbst schon an...

    Wie kommt man in Backerkit denn zu dieser detaillierten Übersicht?

    Ganz einfach den Link aus der Confirmation Mail anklicken. Kein Hexenwerk.

    Aber eventuell ist das der Unterschied zwischen der Vollversion für ausgewachsene Computer (Desktop mit richtigem Monitor) und einer inhaltlich aufs Wesentliche reduzierten Version für Mobilgeräte? Wäre jedenfalls nicht die erste Webseite, die dann einfach mal stumpf ein paar Sachen weglässt...

    [ZAK Fulfillment Center]

    Unerfahren? Die fulfillen für zig Firmen. Meines Wissens wird auch Aeon Trespass darüber fulfillt und alles von Mythic etc.

    Okay, dann glaube ich dir das mal. Ich hatte noch nie etwas von denen bekommen. Wahrscheinlich backe ich die falschen Sachen -- oder mittlerweile einfach viel zu wenig. Denn wenn Endless Winter übermorgen (hoffentlich) kommt, bleiben nicht mehr allzu viele Crowdfunding-Spiele übrig, auf die ich noch warte.


    Im Pledgemanager gab es bei mir nur eine einzige Frage nach der Sprache, tippe daher wirklich auf einen Packfehler.

    Kann ich bestätigen. Man hat für alles zusammen die Sprache gewählt, d.h. man konnte gar nicht mischen. In der Survey Confirmation Mail steht der Text, den Orsox zitiert hat.

    Bei Backerkit findet man zwar diese Liste mit Punkten, die einzeln mit "German" gekennzeichnet sind:

    Aber das ist einfach nur die automatisch generierte "Inhaltsangabe" des (hier: deutschsprachigen) Chief Pledges und nichts, was man einzeln ausgewählt hätte.

    Wer allerdings sprachabhängige Add-Ons gewählt hat (z.B. ein zusätzliches Mammut), konnte bzw. musste dort dann seine Sprache wählen. Hier hätte man theoretisch Sprachen mischen können. Aber innerhalb des Pledges nicht.

    Von daher würde ich auch von einem Packfehler ausgehen. Und das heißt dann andersrum, dass im Worst Case, nämlich wenn das ein häufig vorkommender Fehler war, dem Fulfillment Center dann die englischen Erweiterungen ausgehen könnten, während noch ein Stapel deutscher Kram im Warenhaus liegt. Aber das kann zumindest den Backern der deutschen Version dann egal sein. Wenn da was fehlt, wird's nachgeschickt, die englische Version ist bis dahin spielbar, und zurückschicken wird man höchstwahrscheinlich nichts müssen.

    Blöd geht das höchstens für die aus, die genau die englischen Sachen bestellt haben, die fälschlicherweise bei deutschen Backern gelandet sind. Das Zeugs fehlt dann natürlich anderswo. Und wenn in den KS-Updates verkündet wird, dass UK beim Ausliefern am Ende dran ist, dann schießt mir dann doch ein wenig der Gedanke durch den Kopf: "Die werden doch nicht etwa jetzt hektisch englisches Material zusammenkratzen oder gar nachproduzieren müssen, oder?!" Aber weil ich die deutsche Version gebacken habe, schiebe ich solche Gedanken dann schnell wieder zur Seite, das wären anderer Leute Probleme...

    Ich zitiere mich mal selbst von vor ein paar Tagen:

    Yoma hat in den KS-Kommentaren vor ein paar Minuten geschrieben:

    Zitat

    It’s about the destination not the language.

    Oh Mann. Wenn die wirklich unterschiedliche Sprachversionen durcheinander verschicken, dann kann man mal gespannt sein, was da alles noch für Fehler passieren.

    Bingo. Nun also bei vielen Backern englische Komponenten im deutschen Pledge... Also nein, da hätte nun wirklich niemand mit rechnen können, wenn ein unerfahrenes Fulfillment Center unterschiedliche Sprachversionen durcheinander verschickt...

    Arghh. Manchmal macht's echt keinen Spaß, mit Befürchtungen Recht gehabt zu haben. Warum ist es nur so verdammt schwer, irgendwelche Fehler, die andere schon hundert mal gemacht haben, selbst zu vermeiden?

    In den Anfängen meiner Backer-Zeit habe ich Aussagen wie "Ist jetzt auf dem Schiff und wird bald ausgeliefert" auch als Lieferankündigung für die nächste Woche verstanden.

    Und das hat jetzt was mit der Endless Winter Auslieferung zu tun?!

    Ich kann dir versichern: Ein Paket von Polen nach Deutschland geht normalerweise nicht mit dem Containerschiff einmal um die halbe Welt und Zollabwicklungen kommt da auch nicht mehr obendrauf. Next Day Delivery verlangt hier auch niemand.

    Fantasia Games postet regelmäßig Updates und versucht alle mit Informationen auf dem laufenden zu halten.

    Wenn sie schreiben, dass alle Pakete nach Deutschland verschickt wären, dann brauchen sie sich nicht wundern, wenn deutsche Backer dann auch eine baldige Lieferung erwarten bzw. wenn sie überrascht sind, immer noch keine Tracking-Nummer zu haben.

    Falls (!) sie externe Dienstleister für die Auslieferung nutzen sollten, die dann auch mal eine Woche länger brauchen, weil sie z.B. erst darauf warten, volle LKWs mit Paketen diverser Firmen nach Deutschland über die deutsche Grenze zu fahren (reine Spekulation meinerseits!), kann man das auch offen kommunizieren und die deutschen Backer vorwarnen, dass "hat unser Lager verlassen" eben nicht "ist DHL übergeben" heißt, so wie der normale Backer das erstmal völlig zurecht unterstellt.

    Sagt einfach, was Sache ist. Ehrliche Kommunikation ist doch kein Hexenwerk, und Fantasia Games sind hier meiner Meinung nach in der Bringschuld, spätestens seit das Spiel auf Messen und im Retail-Markt frei verkauft wird.


    Sie könnten genauso gut schweigen.

    Ähem. Schlägst du das ernsthaft als valide Alternative vor, bei einem Projekt, das vor ziemlich genau zwei Jahren finanziert wurde und vor fast einem Jahr (Dezember 2021) schon geliefert werden sollte? Natürlich könnten sie auch ganz schweigen, aber dann würde ich mir als Backer komplett verarscht vorkommen.

    Wenn es also einen Dienstleister gibt, der die Pakete gesammelt von PL nach DE fährt und sie dort an DHL überstellt, wäre das wohl ein ziemlich guter Grund dafür, die Abarbeitung des Versands nach Zielland und nicht nach Sprachversion zu organisieren.

    Eben. Es würde u.a. auch erklären, warum Fantasia/ZAK sagen kann: "Bei uns ist's raus", aber im DHL-Tracking tut sich nichts und weitere Infos kriegt der Backer auch nicht. Das könnte (!) dann daran liegen, dass beim externen Transport-Dienstleister der LKW noch nicht voll ist, der die Pakete von Polen über die Grenze nach Sachsen fährt, und halbvoll fährt der halt nicht, das ist im Geschäftsmodell nicht vorgesehen...

    Wie so oft im Leben: "Willst du gut, günstig oder schnell? Wähle eines, maximal zwei..."

    ZAK steht dann wohl als Fulfillment Center sehr einseitig für "günstig".


    Ändert aber alles nichts daran, dass Fantasia uns Backern IMHO weitere Erklärungen schuldig ist, wenn die Pakete jetzt nicht zeitnah eintreffen.

    psykoman69 : Wenn es das primäre Ziel ist, das Lagerhaus erstmal leer zu bekommen, würde ich auch die Schweiz als kleines Nicht-EU-Land mit diversen Sprachen/Sprachversionen auch eher ans Ende schieben... ;)

    Nicht-EU heißt ja automatisch für das Fulfillment Center in der EU (z.B. hier Polen), dass noch Zollerklärungen dran hängen.

    Bei mir war keine weitere Station zwischen der Erstelllung des Labels bei ZAK und der ersten Station in DE (Ottendorf-Okrilla). Der Weg vom Fulfillment in PL nach DE ist in der App nicht dokumentiert.

    Oh. Das ist eine interessante Information. Es gibt Paketdienstleister, die für Großkunden LKWs/Transporter voll mit Paketen bis zu einer Grenze fahren, um sie dort hinter der Grenze im nationalen Postsystem des Ziellandes einzuliefern. Dieser Service kann dann günstiger sein als internationaler Versand von Polen nach Deutschland. Nachteil: dauert länger, ist sehr intransparent und kann mehr schiefgehen. Das sind so begrenzt seriöse Firmen, die mit geringer Gewinnmarge operieren, indem sie Sonderfälle des internationalen Transports ein bisschen günstiger hinkriegen als Generalisten wie DHL mit ihrer Mischkalkulation.

    Möglicherweise weiß Fantasia Games selbst nicht, was mit den Paketen los ist, sobald sie der Dienstleister übernimmt, der sie von Polen nach Sachsen karrt, um sie dort zum innerdeutschen Weiterversand abzuliefern. Das würde so einiges an dem Chaos erklären.

    Das Eingangsscan ist das allererste, was bei jedem Transportdienstleister passiert. Auch weil das dem Einlieferer als Beleg dient, das Paket abgegeben zu haben. Stichwort: Haftungsübergang.

    Außerdem: ich schrieb oben von ein paar Tagen Toleranz, die ich immer gewähren würde. Pakete können sich auch mal stauen. Trotzdem: jetzt muss Butter bei die Fische. Die Aussage, dass die deutschen Pakete rausgegangen wären, wird man am DHL-Tracking der deutschen Kunden prüfen können. Da muss sich jetzt etwas tun, sonst ist es an Fantasia, uns Backern zu erklären, warum man ihre Aussage nicht als Lüge verstehen sollte.

    Wer sein Endless Winter bequem vor ein paar Wochen bei Thalia & Co bestellt hat, hat dieses ganze Theater nämlich nicht; da funktioniert das DHL-Tracking, wie es soll.

    DHL Tracking zeigt ja bei mir nachwievor an „ elektronisch angekündigt“ (seit Freitag)

    Irgendwann geht's im Tracking weiter und wenn dort, von mir auch auch nachträglich, auftaucht "parcel picked up by DHL" mit Datum von gestern, dann ist alles okay. Wenn das Datum dann heute oder morgen ist: Schwamm drüber. Aber wenn das Datum nächste Woche ist, dann war das

    The last of the German pledges left the fulfillment center today.

    aus dem KS-Update gestern wohl offensichtlich eine Lüge. Davon kann dann jeder halten, was er möchte. Aber ich persönlich habe insbesondere bei derart verzögerten Projekten die Erwartungshaltung, nicht mehr angelogen zu werden, wenn ich Verständnis für allerlei selbst- und fremdverschuldete Verzögerungen aufbringen soll.

    Ihr habt schon extreme Ansprüche

    Da fühle ich mich nicht angesprochen.

    Mein Anspruch ist nur, dass Aussagen wie "alle deutschen Pakete sind rausgegangen" dann auch wirklich stimmen. Das halte ich nicht für extrem, sondern bloß für realistisch. Auf sowas MUSS man sich verlassen können. Wenn jemand sagt, dass irgendwas erledigt wäre, aber in Wirklichkeit heißt das nur "ich will's versuchen, irgendwann in den nächsten Tagen zu machen", dann lege ich auf weitere Zusammenarbeit mit solchen Larifari-Leuten keinen großen Wert. Ich stehe da eher für Verlässlichkeit.

    Mein Wunsch wäre, dass Projektmacher gut organisiert arbeiten und z.B. Sendungsnummern bei Backerkit hinterlegen, wobei ich da einem Erstlings-Creator sehr viel mehr Freiraum und Fehler zugestehe als den alten Hasen in dem Geschäft, die für sowas ihre eingeschliffenen Prozesse und Software-Lösungen haben. Aber sowas ist auch alles nur Wunsch, nicht Anspruch, und ich denke auch, dass man einen solchen Wunsch äußern darf, ohne direkt in einen Topf mit den Backern geschmissen zu werden, die grundsätzlich immer und sofort meckern.


    Entscheidend ist, dass nächste Woche etwas geliefert wird. Wenn ja, ist alles in Ordnung. Von mir aus auch ohne Vorankündigung; entscheidend ist nur, dass es kommt. Wenn nein, bin ich sauer. Nachdem Fantasia Games gestern selbst gesagt hat, dass alle deutschen Pakete verschickt wären, ist das meiner Meinung nach kein auch "extremer Anspruch", sondern eine realistische Erwartungshaltung. Erst recht, wenn die Retail-Käufer das Spiel schon lange kaufen und spielen können, denn unter solchen Umständen wäre meine Toleranz dafür, mit falschen Aussagen zum Versand angelogen zu werden, nochmal deutlich reduziert.

    Ich habe viel guten Willen für dieses Projekt, aber irgendwann kann man's auch überstrapazieren....

    Yoma hat in den KS-Kommentaren vor ein paar Minuten geschrieben:

    Zitat

    It’s about the destination not the language.

    Oh Mann. Wenn die wirklich unterschiedliche Sprachversionen durcheinander verschicken, dann kann man mal gespannt sein, was da alles noch für Fehler passieren. ZAK war mir zuvor schon kein Begriff als Fulfillment Center. Dann die Sache mit dem Versand an den Kickstarter-Username. Und das Nicht-Eintragen der Sendungsnummer bei Backerkit. Jetzt sowas. Wirkt alles sehr amateurhaft. :(

    Aller sicher kein böser Wille, das muss man immer wieder dazu sagen, aber da kommen mittlerweile doch einige Problemchen zusammen, die zumindest teilweise auch vermeidbar gewesen wären...

    Diese Aussage stimmt eben nicht. Es sind höchstens die Spiele, welche in Deutschland ausgeliefert werden.

    Ich habe die Aussagen von Fantasia Games (Mitarbeiter Yoma) in den KS-Kommentaren immer so verstanden, dass es sich auf Sprachversionen bezieht. EDIT: Wohl doch nicht...


    Es würde meiner Meinung nach für ein Fulfillment Center auch Sinn ergeben, die Sprachversionen nacheinander abzuarbeiten und nicht nach Zielland zu trennen. Bei der Prozessorganisation geht's darum, Fehlerrisiken zu minimieren -- und unterschiedliche Sprachversionen der gleichen Sache sind da eine unnötige Fehlerquelle beim Packen. Deshalb würde ich immer eines nach dem anderen wegschaffen.

    Aber ja, 100% eindeutig war das alles nicht; es könnte auch wirklich nur Deutschland gemeint sein. Die feste Erwartungshaltung, ihr Spiel in den nächsten Tagen in den Händen halten zu können, dürfen streng genommen nur deutsche Backer der deutschsprachigen Version haben.

    FischerZ : Ich meine das "nach der Ankündigung müssen sie jetzt zeitnah liefern" im Sinne von "darauf kann man sie jetzt festnageln, jetzt gibt's keine Ausreden mehr". Wenn die Aussage, dass alle deutschsprachigen Spiele verschickt wäre, nicht stimmt, fliegt das spätestens dann auf, wenn ein Backer seine Trackingnummer bei DHL eingibt.

    Pick-Up in Polen laut Paket-Tracking nach dem 2. November => bewiesene Lüge von Fantasia Games => nie wieder etwas von denen backen.

    Ich hoffe sehr, dass dem nicht so ist, aber wenn doch, wäre ich da konsequent. So sehr ich Verständnis aufbringe für die Interessen und Zwänge von Verlagen, u.a. was den Verkauf auf Messen angeht: wenn ich angelogen werde, ist's vorbei. Das mache ich genau einmal mit.

    Yep. Die Ankündigung

    Zitat von Fantasia Games Mitarbeiter in KS-Comments

    I can let you know thought that last German packages are leaving today. :)

    wirft Fragen auf, wenn ganz offensichtlich viele deutsche Backer noch keine Versandmitteilung haben (u.a. auch ich). Das ist bei dieser Vorgeschichte von Verzögerungen mindestens mal unglücklich. Aber ich sehe das absolut positiv. Jetzt müssen sie zeitnah liefern, notfalls auch unangekündigt. Ansonsten ist uns Fantasia Games eine Erklärung schuldig, was da schief gelaufen ist.

    Nachdem EW einige schon zu Hause haben und auch gespielt, würde ich gerne die Meinung nach Präferenzen und Pros/Cons zu Arnak und Dune hören. Einiges hab ich dazu hier schon gelesen, aber für jemand der nicht alle drei Spiele sein eigen nennen will, wäre das zusätzlich durchaus interessant.

    Gerade weil hier in diesem Thread schon etwas darüber geredet wurde, solltest du eventuell genauer spezifizieren, was genau dich an dem Vergleich interessiert. Und zwar am besten in einem eigenen Thread, denn hier im Crowdfunding-Unterforum erreichst du nicht alle, die darauf antworten könnten. Und so wirklich on-topic ist das hier auch nicht.

    naja... bei aktiven 45 laufenden Projekten... kommt immer mal was an.

    Holla. Wenn ich Erweiterung und die beiden Altlasten von vor 2020 mal weglasse (1x definiter Betrug, 1x Lieferung fraglich), dann habe ich nur noch vier Crowdfunding-Spiele offen: Wayfarers of the South Tigris (Kampagne 2022), Bloodstones (2022), Darwin's Journey (2021) und eben Endless Winter (2020). In den Hochzeiten waren's auch bei mir mal ein Dutzend Kampagnen und mehr pro Jahr. Lohnt sich einfach nicht mehr...

    Bei mir gibt's auch noch keine Ankündigung der KS-Auslieferung. Deutschland.

    Noch sehe ich das Ganze entspannt. Wohlgemerkt: noch. Denn so langsam, so gaaaanz langsam, kommen wir dann doch in den Bereich, wo es als Backer etwas nervt, wenn jeder das Spiel kaufen kann, während man selbst noch warten muss. Und das, obwohl man schon im November 2020, also vor ziemlich genau zwei Jahren, erkannt hatte, dass das Spiel etwas taugen könnte und mit seiner Kickstarter-Finanzierung damals den ganzen Spaß überhaupt erst möglich gemacht hat.

    [Heilige Steine und Tiere]

    Klar, im Zweifel bringt es die gleichen Punkte für ein Set 2x - das hat unser "Tierspieler" auch so benutzt.

    Vorsicht. Hier kann leicht ein Missverständnis passieren. Die Heiligen Steine wollen erlegte Tiere sehen. Die Set Collection Punkte gibt es für lebende Tiere (beim TTS-Spiel haben wir es "Zoo" genannt). Da wird das doppelte Werten schwierig. Schrödingers Katze kommt im Spiel nicht vor... :)

    Set Collection (Tieresammeln) geht halt immer, auch wenn man sich erst kurzfristig in der letzten Runde dazu entschließt, während die anderen Punktebringer tendenziell mehr Vorarbeiten über das ganze Spiel hinweg brauchen, um wirklich dicke Punkte zu bringen. Gerade die Sacred Stones sollte man da nicht unterschätzen.

    Disclaimer: Meine Erfahrung basiert nur auf TTS; ich warte noch auf mein Spiel...

    Ich hab's runtergeladen. Und angehört. Ich sag's mal so: Möge der Soundtrack anderen besser gefallen als mir.

    Eine faire Chance sollte das Ganze kriegen. War halt im All-In mit dabei; zum Glück habe ich dafür nix extra bezahlt. Macht euch selbst ein eigenes Bild, aber für mich persönlich ist das einfach nur eine komplett langweilige Sound-Collage. Gleichermaßen lang und langweilig. Ich bin aber auch sowieso niemand, für den Musik irgendwo nebenbei läuft, schon gar nicht beim Spielen, und schon dreimal nicht beim Spielen in Gesellschaft, wenn man mit Mitspielern noch reden können möchte. Wer beim (Solo-)Spielen irgendwelches Hintergrund-Gedudel mit Durch-den-Schnee-Stapf-Sound-Samples möchte, wird damit vielleicht eher glücklich als ich, und dann sei das demjenigen von Herzen gegönnt.

    Mein Fall war's nicht. Ich musste nach diesem Soundtrack jedenfalls direkt im Anschluss eine (IMHO) sehr gelungene majestätischer Vertonung nordischer Kälte anmachen. Kalte Musik können Norweger ein Stückchen besser als griechische Zyprioten. Das hier kann man bei 40° im Hochsommer hören und es wird einem direkt kalt... :)

    Ein sicheren Platz in der Sammlung hat bei mir nur Dune Imperium. Das Spiel ist wirklich super. Hat auch sofort bei mir gezündet. Für mich eines der besten und elegantesten der letzten Jahre (auch wenn es hier in diesem Thread schon andere Meinungen dazu gab von Leuten, die ich normalerweise sehr respektiere :) ).

    Arnak habe ich erst mehr als ein Jahr nach Erscheinen mal bei einem guten Angebot gekauft und ich war mir die ersten Spiele auch alles andere als sicher, ob es bleiben darf. Das war schon mal halb auf dem Verkaufsstapel. Bei Arnak hatte ich am Anfang ein bisschen den Eindruck, dass es ziemlich egal ist, was man tut. Das Spiel ist doch erkennbar darauf getrimmt, dass am Ende alle eine recht ähnliche Punktzahl haben. Aber nach einigen Partien wusste ich, welche Details da dann den Unterschied machen. Das Spiel ist ein taktisch geprägtes Optimieren in Details mit eher wenig strategischem Anspruch, aber das macht's dann recht gut. Und die Erweiterung macht das Spiel vielleicht nicht unbedingt besser, aber zumindest mal variabler und spannender durch die individuellen Charaktere. Arnak ist auch enorm leicht auf den Tisch zu kriegen, weil es einen hohen Aufforderungscharakter hat. Auch das ist eine Leistung, die man anerkennen muss. Das beste Spiel nützt nichts, wenn man keine Mitspieler dafür findet.

    Bei Endless Winter war ich bei der Regelversion zu Zeiten der KS-Kampagne überhaupt nicht begeistert (siehe frühere Beiträge von mir). Ich sehe auch immer noch die Gefahr dass der Deck Building Aspekt zu kurz kommt und sich nicht unbedingt nennenswert auswirkt in dem Sinne, dass man gezielt das Deck in eine Richtung bauen kann. Im Gegensatz zu den beiden anderen Spielen hat EW immer noch das klassische "Ablagestapel mischen, wenn der Nachziehstapel leer ist" drin, und das ist bei gerade mal vier Spielrunden und 20+X im gesamten Spiel gezogenen Karten ein Problem, weil dann das Glück (mit-)bestimmt, ob man gekaufte Karten überhaupt nochmal auf die Hand bekommt jenseits von der sofortigen Einmal-Nutzung. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass das Spiel ausreichend gut ist. Und wenn nicht, ist der aktuelle Hype groß genug, um die KS-Version notfalls gut verkaufen zu können. Wie auch immer: Auch ein Endless Winter wird sich bei mir erst bewähren müssen, um bleiben zu dürfen. Daher sortiert es sich erstmal unter Dune und Arnak ein. Aber wenn ich nicht die begründete Hoffnung hätte, dass es das schafft, hätte ich es nicht gebacken.

    Manche vergleichen Endless Winter ja gerne mit Arnak und Dune, wegen des Mixes aus Worker Placement und Deckbuilding. [...] Ich fand, es fühlte sich auf jeden Fall anders genug an, dass man auch mehrere Spiele dieser Art haben kann.

    Wenn man Sachen vergleicht, heißt das ja noch lange nicht, dass sie gleich wären...

    Ich finde, dass man gerade diese drei Spiele schon sehr gut darin vergleichen kann, welche Antworten bzw. Lösungen sie für das genau gleiche grundlegende Designproblem gefunden haben. Nämlich wie man Deck Building und Worker Placement so kombinieren kann, dass der Deck Building Anteil, der zwingend eine gewisse Entwicklungszeit braucht, sich wenigstens noch ein bisschen auswirken kann, dabei aber die Spielzeit nicht explodiert. Denn der Worker Placement Anteil verbraucht natürlich auch Spielzeit und Regelkomplexität, deutlich mehr als das bloße Kartenhinlegen im Standard-Deckbuilder.

    Teilweise kommen sie dabei zu eigenen Lösungen wie Karten direkt auf die Hand kaufen (EW) oder gekaufte Karten direkt unter Nachziehstapel plus gespielte Karten schon in der Aufräumphase mischen (Arnak). Teils auch zu sehr ähnlichen Lösungen wie Kartendurchsatz erhöhen, indem man Karten teils mit und teils ohne Worker Placement nutzt. Wenig überraschend haben sie auch gemeinsam, dass die Anzahl der Worker Placement Aktionen stark beschränkt ist im Vergleich zum normal-üblichen Worker Placement Spiel.

    Zusammenfassend: Problemstellung gleich (oder zumindest ähnlich), gefunde Lösung teils ähnlich und teils auch sehr unterschiedlich. Auch sowas kann man vergleichen. Sogar sehr gut. Aber natürlich eher auf einer theoretischen Design-Ebene. Für das reine Spielen sind alle drei Spiele definitiv sehr unterschiedlich. Man kann alle drei haben, und wenn der KS ausgeliefert wird, wird das auch für mich gelten. [Disclaimer zur Spielerfahrung: EW kenne ich bisher erst von einer Handvoll TTS-Partien, 2er/3er/4er. Die beiden anderen Spiele stehen zuhause und haben jeweils eine klar zweistellige Anzahl an Spielen hinter sich, überwiegend als 2er.]

    So, das angekündigte KS-Update ist da. Der entsprechende Container wurden in Hamburg zur Zollinspektion auserwählt, was laut Update mal locker-flockige 4K Extrakosten verursacht (ich vermute in erster Linie Lagerkosten im Zolllager) und das Ganze weiter verzögert.

    Ansonsten wird noch auf Diverses eingegangen, was auch hier schon diskutiert wurde. Vor allem natürlich auch auf die Frage "warum noch kickstarten?". Bevor hier weiter darüber diskutiert wird, also ggf. erstmal lesen, was die Macher selbst zu dem Problem sagen:

    https://www.kickstarter.com/projects/fantasiagames/endless-winter-paleoamericans/posts/3634517?ref=ksr_email_backer_project_update_registered_users

    Die Tatsache, dass es Endless Winter bei den großen Händlern direkt mit Rabatten zu kaufen gibt, sollte keinen Kenner der Materie überraschen. Weder Fantasia Games noch Stan Kordonskiy haben einen ausreichend großen Namen, dass sich allein dadurch schon hohe Preise am Markt durchsetzen ließen. Wenn es so ein Kleinverlagsprodukt auch im Retail-Markt gibt, dann wirkt da sofort der Wettbewerb wie er halt wirkt.

    Es hätten aus Backer-Sicht natürlich nicht gleich so dicke Rabatte sein müssen, aber auch das wäre vermutlich kein großer Diskussionspunkt, wenn die Backer alle schon ihre Spiele zuhause hätten. So waren's dann gleich zwei Probleme auf einmal, die ein Kleinverlag absolut nicht brauchen kann.

    Als Backer fordere ich von Verlagen auch, dass irgendwelche Anreize da sein müssen, etwas zu unterstützen. Backer haben auch nichts zu verschenken. Aber gerade bei Kleinverlagen, insbesondere bei Erstlingsprojekten wie hier, sollte man dann auch etwas nachsichtiger sein, wenn die etwas nach bestem Wissen versuchen, es dann aber aus irgendwelchen Gründen nicht hinkriegen. Die können weder etwas für den Streik am Hamburger Hafen noch etwas für den Amazon-Algorithmus, der Kampfpreise einer anderen Buchhandelskette unabhängig von möglichen späteren Stornierungen direkt mitgeht.

    Gleichzeitig ist aber auch klar, dass man beim nächsten gemeinsamen Projekt von Fantasia und Frosted genauer hinschauen wird, wie viel Sicherheitspuffer die für den Transport zu einer Messe einplanen. Und ich denke auch, dass man nicht nochmal sehen wird, dass ein brandneues gehyptes Spiel in Essen am Pegasus-Stand deutlich billiger verkauft wird als bei Frosted Games direkt, denn an dieser Stelle ging der ganze Preisdruck los und das ist dann schon irgendwo Kategorie Eigentor.

    Anders formuliert – der Verlag soll Verlust machen, damit der Reibach eines Spekulanten stimmt?

    Nö, wieso? Rei hat einfach nur einen Grund angegeben, warum der Backer ein Interesse daran haben kann, sein Spiel früh zu erhalten. Der Grund "möglicher Wiederverkauf" ist absolut legitim, gerade wenn der Verlag auch selbst erklärt hat, dass es grundsätzlich schon das Ziel war, die Backer zuerst zu beliefern (es hier aber aus diversen Gründen nicht geklappt hat).

    [Eierlegen(-lassen) in Flügelschlag]

    …außer natürlich, wenn die vorbereitet haben, dass genau das ihre Strategie ist, aber das meinst du hier glaube ich ja nicht. Das wäre eher vergleichbar mit einer gezielten Jagd-Strategie.

    Klar. Wenn man gezielt dafür sorgt, dass irgendwas, das normalerweise eher als Velegenheitsaktion dient, auf einmal doch signifikant Punkte gibt, dann sowas immer okay. Das geht in vielen Spiel.

    Für Flügelschlag bin ich aber auch kein Experte. Das Spiel habe ich zwar, aber es dient mir zu 95% mit eigenen Regeln als Kinderspiel für meiner Tochter. :)


    In meinen Augen sind es in dem Fall nur einfach zu viele Punkte - und das ist, was ich beim lesen/schauen über EW auch ein wenig mit der Jagdaktion assoziiert habe.

    Das kann erst richtig beantworten, wer oft genug mit der finalen Regelversion gespielt hat. Das ist jedenfalls einen näheren Blick wert. In meiner allerersten Partie der Regelversion der KS-Kampagne waren die vielen Punkte fürs Jagen durchaus ein valider Kritikpunkt (neben vielen anderen). Ich kann aber sagen, dass gerade an der Tierbepunktung noch viel geschraubt wurde zwischen den einzelnen Regelversionen. Mit den Originalregeln hätte ich das Spiel nicht unterstützt.

    Grundsätzlich würde ich da den Machern vertrauen wollen. Das Spiel ist von Regelversion zu Regelversion besser geworden. Bei sowas vertraue ich dann eher den Machern als denen, die sich im Netz nach einem Spiel schon mit definitiven Aussagen über relative Bepunktungen ("X gibt zu viele Punkte relativ zu Y!") äußern.

    Was die Masse von Erweiterungen angeht, wäre ich allerdings etwas vorsichtiger. Da ist mein Bauchgefühl eher, dass man da leicht in Setups reinkommen kann, die deutlich weniger Playtesting gesehen haben als das Grundspiel. Dann könnte es am Spielende auch leicht(er) passieren, dass nicht mehrere gleichwertige Alternativen übrigbleiben, sondern eher klar ist, was man punktemäßig tun muss, sei es Jagen oder sei es etwas anderes.


    das ist kein Lacerda und oft ist sowas vllt gar nicht gut möglich

    Unterschätz mal nicht, was mit Heiligen Steinen oder gezielter Megalith-Planung möglich ist. Das Spiel hat mehr strategische Tiefe, als mancher vielleicht auf den ersten Blick denkt. Der Unterschied zu Lacerdas oder anderen Spielen mit relativ geringer Anzahl relativ umfangreicher Aktionen ist eher, dass man die Hardcore-Planung in Endless Winter nicht zwingend braucht, um mit dem Spiel Spaß zu haben. Man kann EW auch locker-flockig runterspielen -- was gerade mit Lacerdas definitiv nicht geht. Aber wenn du viele Punkte machen willst, brauchst du das trotzdem.

    BTW: Zu einem ähnlichen Zeitpunkt wie EW erschienen zwei anderen Spiele auf der Bildfläche, die auch Worker Placement und Deck Building kombinieren, aber weil das keine verzögerten Kickstarter waren, sind sie schon lange erschienen: Dune Imperium und Die verlorenen Ruinen von Arnak. Im Vergleich zu den beiden ist EW deutlich strategischer angelegt. Es gibt keine voneinander unabhängigen Zwischenziele wie die Kampfstärke-Wertungen jede Runde (Dune Imperium) und auch kein Wettrennen auf einer Forschungsleiste (Arnak). Man muss in Endless Winter viel gezielter auf die Endwertungen bzw. Einzelwertungen mit idealerweise exponentiellem Output hinspielen, wenn man am Ende viele Punkte haben will.


    Wie steht ihr so zu diesem „bei Release gleich zig Erweiterungen“ Modell?

    Ich bin kein Fan davon. Meiner Meinung nach sollten Erweiterungen erst dann erscheinen, wenn das Grundspiel auf die Spielerschaft losgelassen wurde und es ausreichend Spielerfahrungen gibt, die man in die Entwicklung der Erweiterung einfließen lassen kann. Eine ganze Handvoll Erweiterungen gleich mit dem Grundspiel zusammen schon zu veröffentlichen, dient allein dazu, mit 25% mehr Zeugs, das meist so medium-gut getestet wurden, direkt den doppelten bis dreifachen Preis verlangen zu können. Mit den Erweiterungen wird das Geld verdient.

    Aber so funktioniert halt Kickstarter-Marketing. Das ist das, wonach die Backer schreien. Selbst wenn die Hälfte der verkauften großen und kleinen Erweiterungen dann höchstens einmal auf den Tisch kommen wird. Wenn überhaupt.

    Ich kenne nur die TTS-Version(en) während der Kampagne und unmittelbar danach. Da habe ich das Spiel mehrfach gespielt, u.a. konnte ich mit dem zuständigen Redakteur Ben2 recht gut mithalten. ;) Aber das war nicht die allerletzte Regelversion. Die letzte Version der Regeln habe ich nur einmal durchgelesen, aber noch nicht selbst gespielt. Ich warte noch auf meine KS-Ausgabe. Soviel als Disclaimer vorab.

    Außerdem noch eine andere wichtige Vorbemerkung. Tierejagen ist als Set Collection Element mit steigender Bepunktung IMHO hier nicht ganz vergleichbar mit dem Eierlegen bei Flügelschlag, was einfach nur einen konstantem Siegpunkt-Kurs für überflüssige Aktionen bietet. Wenn man bei Endless Winter gezielt auf Tiere spielt, dann ist intensives Jagen am Ende eine absolut valide Strategie. Das müssen wir hier ausklammern. Also reden wir nur von Tierejagen im Sinne von "ich habe nichts besseres gefunden, um meine Aktionen anderweitig zu nutzen". Eben so, wie es oft auch von Flügelschlag mit den Eiern berichtet wird.

    Grundsätzlich würde ich auch sagen: das beschriebene Problem existiert schon bei Endless Winter, allerdings nur in einer "genretypischen" Weise. Wenn (1.) ein Spiel gerade in der letzten Runde stark taktisch geprägt ist, d.h. wenn man nicht mehr mit großer Vorbereitung die dicken Punkte erhalten kann, sondern in eher wenigen Restaktionen nur noch abgreift, was sich halt anbietet, und wenn dann (2.) diverse unterschiedliche Zugoptionen allesamt so grob zwischen 1 und 4 Siegpunkten bringen, dann rechnet man ein halbes Dutzend Optionen durch und schaut, dass man hier und da noch ein Siegpünktchen mehr rausquetscht. Normalerweise ergibt es sich dann, dass man sich am Ende auf immer wieder ähnliche Sachen einschießt. Die Eier in Flügelschlag stehen fast schon exemplarisch dafür.

    Sowas tritt insbesondere dann auf, wenn ein Spiel tendenziell wenige Runden hat (z.B. nur vier), dabei vom Spiel von Anfang an einen harten Fokus auf Engine Building verlangt, damit es sich überhaupt rechnet, und dabei eher wenige Möglichkeiten bietet, auf mittlerem Zeithorizont zu punkten. Denn kurzfristige Sachen, wie man Aktionen in Siegpunkte transformiert, gibt's eigentlich in jedem Spiel wie Sand am Meer. Wenn man dann in der letzten Runde anfängt zu überlegen "was mache ich jetzt eigentlich in dieser Runde?", dann ist's in solchen Spielen dafür schon zu spät und es bleiben nur noch die Möglichkeiten der kurzfristigen Punktgenerierung übrig. Eben Eierlegen. Oder Tiere jagen als Verzweiflungsaktion in Ermangelung besserer Alternativen.

    Meine Erfahrung ist aber, dass sich sowas im Laufe der Zeit abmildert. Der Hauptpunkt ist, dann man mit mehr Spielerfahrung dann in der letzten Runde den Plan abarbeitet, den man vorher schon gemacht hat, d.h. man stellt sich gar nicht erst die obige Frage, was man tun soll. Dann sucht man nicht die beste Verlegenheitsaktion, die noch am meisten Punkte rauskitzelt, sondern zittert eher, ob die Aktionen noch reichen. Die Spieler, die in der letzten Flügelschlag-Runde Massen von Eiern legen, sind selten gute Spieler. Das ist punktemäßig okay, aber eben nicht gut. Außerdem könnte man mit mehr Spielerfahrung vielleicht doch irgenwas finden, wie man mit komplexeren Zugfolgen auch in der letzten Runde unter dem Strich mehr erreichen kann. Und falls letztendlich doch Eierlegen/Tiersammeln/was-auch-immer das Beste sein sollte, was man machen kann (was ich normalerweise bezweifele!), dann passiert auch das irgendwann automatisch ohne viel Nachdenken. Dann stört's auch nicht mehr großartig.

    tl;dr: Die Parallele zum Eierlegen in Flügelschlag lässt sich ziehen, aber Tierejagen als Verlegenheitsaktion dürfte ähnliche wie das Eierlegen normalerweise eher ein Problem unerfahrener Spieler sein. So zu spielen ist okay, aber es geht meistens auch besser.

    Was hattest du dir denn erhofft?

    Ach, schwer zu beschreiben. Dass es irgendwie kalt und monumental rüberkommt. Und weniger bunt. Und dass die dreidimensionalen Elemente, von den Minis bis zu den Megalith-Steinen mehr rausstechen.

    Aber wie oben schon bemerkt: Der Platzbedarf des Spiels kombiniert mit der nicht vorhandenen Größe des Tisches war da wohl ein wesentlicher Faktor, warum das nicht so rüberkam.

    Die Idee mit den hellblauen Tischdecken fand ich clever, aber die Tischpräsenz war trotzdem nicht so, wie ich mir das erhofft hatte. Vielleicht hatte ich da aber auch zu große Erwartungen. Und vielleicht lag's auch an den (Messe-typisch) kleinen Tischen, dass alles etwas überladen-chaotisch aussah.

    Zum Spiel selbst kann ich leider noch nichts sagen, ich warte noch auf meine Kickstarter-Ausgabe...

    Ich denke der Kern des Problems ist ein ganz anderes. Früher waren Spiele aus Kickstartern in aller Regel komplett exklusiv, entweder war man dabei oder man konnte nur hoffen, dass das Spiel irgendwann mal auch in den Retail geht [...]

    Da musst du aber schon seeehr weit zurückgehen, in eine Zeit, in der Crowdfunding-Spiele noch etwas komplett Neuartiges waren... :)


    Aber grundsätzlich gebe ich dir völlig recht. Am Ende des Tages muss man dem Backer einen Grund geben, beim nächsten Projekt wieder mitzumachen. Ob mit zeitlicher Exklusivität, günstigerem Preis, mehr Inhalten, besserer Komponentenqualitität oder irgendeinem Mix aus all dem -- das ist im Endeffekt zweitrangig. Irgendwas davon muss es halt sein, sonst ist "Warten auf Retail" die bessere Option und das ganze System bricht zusammen.

    Aber warum diskutieren wir das eigentlich hier im Endless Winter Thread? Die Big Box kriegen doch nur wir Backer, bei den Playing Mats weiß ich's nicht und die Retail-Käufer zahlen außerdem deutlich mehr. Oder etwa nicht? Also: Ist doch alles im grünen Bereich...

    Mir ist das ein bisschen zu binär hier. Es gibt ja nicht nur schwarz ("Backer werden vor Retail-Käufern beliefert") und weiß (das Gleiche mit "nach"), sondern auch noch ganz viel Grauzone dazwischen. Wie viel später bekommen die Backer ihre Sachen? Bekommen sie auch Sachen, die die Retail-Käufer nicht erhalten können? Wie viel haben beide Gruppen bezahlt? Was gibt der Verlag als Gründe an, warum er nicht die Backer zuerst beliefert?

    Letztendlich ist die Erwartung der Backer, das Spiel als erstes zu bekommen, genauso berechtigt wie die Erwartung des Verlages, dass der Backer Verständnis dafür aufbringt, wenn der Verlag gute Gründe hat, von dieser allgemeinen Regel abzuweichen (z.B. im beliebten Kontext "Messe"). Natürlich muss der Verlag dann diese Gründe offen kommunizieren -- und am besten auch nicht erst dann mit der offenen und ehrlichen Kommunikation anfangen, wenn es schlechte Nachrichten für die Backer gibt.

    Letztendlich gilt dann, wie so oft:

    Ich verstehe die Argumentation beider Seiten.

    So isses.

    Vernünftige Menschen verstehen immer auch die Argumente der Gegenseite, und das gilt explizit hier auch für Frosted Games, die auf eigene Kosten durch gewisse Einlagerung die Zeitdifferenz zwischen Retail-Auslieferung und Backer-Belieferung begrenzt haben. Das sollte man als Backer eben auch sehen, weil es beweist, dass es Frosted Games auch bewusst ist, dass sonst manche Backer mit guten Argumenten zunehmend unzufrieden werden. Eine gewisse Vorzugsbehandlung der Backer in irgendeiner (im Prinzip x-beliebigen!) Form ist der Grundkonsens, auf dem das ganze Crowdfunding-Vermarktungskonzept beruht. Sonst macht der Backer beim nächsten Mal einfach nicht mehr mit.


    tl;dr: Über Sachen wie die endlose Verzögerung bei der Carnegie-Auslieferung kann man sich völlig zurecht als Backer aufregen. Hier bei Endless Winter sehe ich persönlich (!) keinen Grund dafür, weil erstens der Anlass vergleichsweise nichtig ist und weil zweitens Frosted Games das für meinen Geschmack überzeugend begründet hat. Aber ich spreche keinem Backer das Recht ab, sich gegenüber späteren Retail-Käufer etwas zurückgesetzt zu fühlen. So ganz unberechtigt ist das Gefühl nämlich nicht, denn grundsätzlich sollten Backer schon zuerst beliefert werden. Aber das bestreitet sicher auch Frosted Games nicht.