Ore et Labora: Materialqualität alt vs. neu

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    @nora ist der Unterschied der Ora et Labora Tableaus zur Erstauflage signifikant?

    Da die Frage noch nicht beantwortet ist, von mir ein klares: JA. Sind übrigens nicht nur die Tableaus, sondern auch die Spielerhilfen. Statt einer Doppelseite einfaches dünnes Papier jetzt zwei ordentliche Übersichtspläne für die beiden Varianten Frankreich/Irland aus dünnem Karton.


    Spielbar war auch die alte Version, aber Rosenberg und Lookout steht irgendwie auch für ein Premiumprodukt und nicht für Billigkram. Die alte Version war einfach derart minderwertig, dass ich auf den Kauf damals ganz bewusst verzichtet habe. (Der unprofessionelle Umgang mit der Kritik seitens Lookout hat damals die Situation sicher auch nochmal verschärft.)


    Insgesamt hat sich bei OeL wieder mal hat sich bestätigt: was wirklich gut ist, bekommt ein Re-Release mit vernünftiger Qualität zu vernünftigem Preis. Man muss halt manchmal nur ein bisschen (oder auch etwas länger) warten können...

    Zitat von MetalPirate
    Zitat von MetalPirate

    Insgesamt hat sich bei OeL wieder mal hat sich bestätigt: was wirklich gut ist, bekommt ein Re-Release mit vernünftiger Qualität zu vernünftigem Preis. Man muss halt manchmal nur ein bisschen (oder auch etwas länger) warten können...

    ... aber auch hier gilt: Wenn alle so denken und handeln würden, gäbe es garantiert kein Re-Release.


    Zitat von MetalPirate

    Billigkram. Die alte Version war einfach derart minderwertig,

    ??? Wegen den dünnen Tableaus ???

    Zitat von Scubaroo

    ... aber auch hier gilt: Wenn alle so denken und handeln würden, gäbe es garantiert kein Re-Release.

    Was gut ist, setzt sich auf Dauer durch. Punkt. Selbst dann, wenn's im ersten Versuch so vermurkst wird wie der erste OeL-Versuch von Lookout. Einfach deshalb, weil's der Markt regelt. 200 Stück verkauft von der Spiele-Offensive in 1,5 Tagen (für 37,99 EUR, kein Super-Sonder-Angebot!) sprechen da eine recht deutliche Sprache.

    @MetalPirate Echt jetzt? Ora et Labora "vermurkst"? "Minderwertig"? "Billigkram"? Ich war gerade so erschrocken, dass ich mal eben schnell einen Blick in die Schachtel geworfen habe! Aber zu meiner Erleichterung sah alles so aus, wie ich es in Erinnerung hatte. Dünne aber robuste Spielertableaus, dank derer ich das sonstige reichhaltige Spielmaterial mittels Sortierbox bequem in der Schachtel unterbringen kann. Und funktional ist es auch, lediglich die Spielübersichten haben wir zusätzlich laminiert - wobei wir generell schnell die Laminierfolie zur Hand haben.
    Natürlich kann man bei Materialfragen unterschiedlicher Meinung sein (ist ein Stück weit auch Geschmackssache). Aber egal wie kritisch ich in die Schachtel schaue: Deine Wortwahl ist für mich total übertrieben (um nicht zu sagen: minderwertig).


    Gruß - Dancer

    Anmerken möchte ich auch noch, dass ich mein Exemplar (mit den dünnen Spielplänen) sicher über 20 mal gespielt habe. Der "Billigkram" sieht immer noch wie neu aus.

    Zitat von MetalPirate

    Einfach deshalb, weil's der Markt regelt. 200 Stück verkauft von der Spiele-Offensive in 1,5 Tagen (für 37,99 EUR, kein Super-Sonder-Angebot!) sprechen da eine recht deutliche Sprache.

    Ich meinte eher, dass wenn es einmal zuviele gibt, die wegen "dünnen Spielplänen" (oder ähnlich "gravierenden" Dingen) ein Spiel nicht kaufen, und darauf spekulieren, dass man sich ja dann später mal die verwässer..... äh verbesserte Neuauflage zulegen kann, es wohl keine Neuauflage gibt, weil die erste Version nicht ausverkauft wäre.



    Zitat von MetalPirate

    Was gut ist, setzt sich auf Dauer durch. Punkt

    Punkt, klingt jetzt etwas gar so ist es... IMMER UND 100%ig. Das Gegenteil zu beweisen, geht ja leider nicht, da man nicht in die Zukunft blicken kann. Aber ob es je mal eine Neuauflage von HOTEL LIFE, THE GREAT ZIMBABWE, INDONESIA, SMALL WORLD DESIGNER EDITION; RINGKRIEG CE, RUHRSCHIFFFAHRT etc, etc.. ist wohl mehr als fraglich. Obwohl bei INDONESIA gibt's ja wenigstens Gerüchte.


    Oder hast du das anders gemeint? Bin grad etwas unsicher.

    In meinen Augen war die alte Version alles andere als minderwertig!
    Ich war mit meinem Exemplar sehr zufrieden und habe es gern gespielt. In meinen Spielerunden wurde einzig und allein die mangelnde Übersicht kritisiert und das kann ich schon sehr gut nachvollziehen. Tatsächlich erwischte ich mich auch manchmal dabei, dass ich aufstand, um den Tisch herum ging um besser sehen zu können was die anderen für Ausbauten haben und was ich davon ggf. nutzen könnte. Die Symbolik ist zugegeben minimalistisch und mit mit fortschreitenden Spiel entsteh+tn gerade in Runden mit Anfängern für diese eine Zunehmende Unübersichtlichkeit. Das war letztendlich der einzige Grund weshalb dieses Spiel eines Tages den Weg in einen Tauschring gefunden hat *hüstel*. Dennoch denke ich gern an die vielen schönen Stunden zurück, die mir dieses Spiel bereitet hat.

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

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    Wenn damals alles so perfekt war, dann frage ich mich, warum Lookout jetzt das "Neuauflage mit stabilen Spielplänen auf dicker Pappe" sogar fett vorne auf das Cover schreibt... Also wirklich. Die Foren waren doch damals voll von Threads über die Materialqualität, die nicht zum Premium-Anspruch und dem Premium-Preis des Produktes gepasst hat. Von den Stanzfehlern des Erstdrucks aus Essen (Ecken der Counter nicht passend gestanzt) und den schwierig zu lösenden ersten Plastik-Drehrand-Haltern (Probleme beim Umbau für wechselnde Spielerzahlen; später Upgrade auf Metallschrauben) braucht man da noch gar nicht mal anfangen. Aber nur weiter so, die Hersteller freuen sich bestimmt über Fanboys, die auch bei beliebig nachlassender Materialqualität alles noch hochjubeln! :thumbsup:


    EDIT: So sah ein nennenswerter Anteil der in Essen verkauften Bögen aus:
    weserkiesel | Image | BoardGameGeek

    Zitat von ode.

    Mir gefallen so manches Mal die dünnen Papptableaus besser als fette Stanzpappe.


    Ich bin fassungslos.

    da stimme ich Ode zu: Das ist echt ohne Worte.
    Ich habe jetzt zwar mal einen eigenen Thread für Ora et Labora Dicke Spielbretter gestartet, die man nun nachkaufen kann, aber das Material der Erstauflage als Minderwertig zu bezeichnen ist einfach falsch.


    Die Bretter der Erstauflage biegen sich bei mir nicht. Sie liegen plan und perfekt auf dem Tisch. Es gibt einige SPiele, die eine super dicke Pappe haben und sich wie blöd biegen (Bsp: I am Vlad etc.).


    Dicke hat nichts mit Materialqualität zu tun. Mein Burgen von Burgund liegt immer noch wie eine 1 auf dem Tisch, OBWOHL das Material dünn ist.


    Aber es ist mühsam Leute von dem Gegenteil zu überzeugen. Dick = immer besser...ohne nachzudenken...... :mauer:



    Zitat von MetalPirate

    Wenn damals alles so perfekt war, dann frage ich mich, warum Lookout jetzt das "Neuauflage mit stabilen Spielplänen auf dicker Pappe" sogar fett vorne auf das Cover schreibt...

    Na weil es so Leute wie du gibt, die denken, dass dick = besser ist..... :S


    ..und noch etwas zu Essen-Releases: Die werden oft mit heißer Nadel gestrickt, dass sie den Release zur Messe noch schaffen. Lookout hatte da kostenlos korrigierte Sheets Mitte November nachgeschickt . Also nicht jetzt das Essen Release mit der kompletten Erstauflage in einen Topf schmeißen.....denn das stimmt definitiv nicht und ist einfach eine falsche Aussage.


    Gruß
    Braz

    4 Mal editiert, zuletzt von Braz ()

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    Zitat von MetalPirate

    Stanzfehlern des Erstdrucks aus Essen

    Ausser dir redet wohl niemand vom Erstdruck aus Essen. Du hast aber bis grad vorhin die Erst-Auflage als "Billigkram", "vermurkst" und "minderwertig" bezeichnet... und das ist einfach HUMBUG!


    ... und wetten: Jetzt geht dann gleich die Lamentiererei wieder los, dass man hier bei unknowns ja kein böses Wort über einen Verlag schreiben darf, ohne dass man von allen Seiten her runtergekanzelt wird. Manchmal hab ich das Gefühl, dass du dies bewusst provozierst um nachher wieder über das "böse" Forum herzuziehen,


    Naja, ich muss ja nicht alles verstehen.


    :denk:

    Einmal editiert, zuletzt von Scubaroo ()

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    Ich bin eigentlich nur "erschüttert", weil wegen einer Meinung von MetalPirate gleich ein entrüsteter Mob auf ihn losgeht ... wo bitte ist Euer Problem? Lookout Fanboys? Wenn er meint, dass das Zeug minderwertig ist, so hat er das Recht das zu äußern. Ich habe auch schon bessere Bögen gesehen - und die Tatsache, dass die in der zweiten Ed. korrigiert werden, gibt MP eigentlich recht. 8))

    Zitat von PzVIE

    gleich ein entrüsteter Mob auf ihn losgeht

    Tattaaaa! Wette gewonnen! ;) .....zwar etwas anders als erwartet, aber nunja ;)


    Nein, im Ernst: Deine Meinung in Ehren, aber zwischen deinem "ich habe auch schon bessere Bögen gesehen" und MetalPirates "derart Minderwertig", "Billigkram", etc. gibt's einen "feinen" Unterschied. Der Ton und macht's. Ausserdem stellt er irgendwie alle Erstauflagen-Käufer als Deppen und Förderer von minderwertiger Qualität dar, da nicht alle seinen ach so professionellen Weitblick hatten, auf die verbesserte (man beachte, einzig die Tableaus wurden verändert) zu warten. Das nervt mich persönlich und dagegen wehre ich mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Scubaroo ()

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    Zitat von Scubaroo

    Tattaaaa! Wette gewonnen! ;) .....zwar etwas anders als erwartet, aber nunja ;)
    Nein, im Ernst: Deine Meinung in Ehren, aber zwischen deinem "ich habe auch schon bessere Bögen gesehen" und MetalPirates "derart Minderwertig", "Billigkram", etc. gibt's einen "feinen" Unterschied. Der Ton und macht's.


    Sehe ich sehr ähnlich. Außerdem stimmt es halt einfach generell nicht. Er vergleicht hier sein Essen-Tableau mit der kompletten Erstauflage. Die Stanzbögen der Erstauflage waren top und wurden für Essenkäufer nachgeschickt.
    Aber das Thema ist sowieso schon arg ausgelutscht, denn das gab es in ähnlicher Form nach nahezu jeder ALEA Veröffentlichung der letzten Jahre....
    Aber sei es drum: Dickes Material ist keineswegs ein Zeichen von "besserem Material", sonst würden sich meine Spielbretter von I am Vlad, House of Betrayal und Conquest of Planet Earth nicht biegen, als wären sie "Obstschüsseln" (=überspitzt formuliert).
    Der Geschmack, ob einem nun dünne Spielbretter weniger gefallen oder dicke hat hierbei mE nichts mit Materialqualität gemein. Es wurde schon öfter das dünne Material von Verlagen gerügt. Das ist ok, wenn man so etwas einfach nicht mag, aber von "minderwertig" und "Billigkram" zu sprechen halte ich für stark überzogen. Spiele sind nicht billig und ich bin der Erste, der auf die Barrikaden geht, wenn er der Meinung ist, dass man hier Minderware an den Mann gebracht hat....in diesem Fall stimmt es halt IMHO einfach nicht...und das ist eben auch eine Meinung wie MetalPirate sie vertritt...nur halt konträr...

    Zitat von Braz

    Es wurde schon öfter das dünne Material von Verlagen gerügt.

    Jepp. Gerne auch immer wieder bei #PuertoRico - wobei ja die Zeit bewiesen hat, dass das Material Alles Andere als minderwertig ist, sondern im Gegenteil sehr gut und haltbar ist - und nicht ausfranst, wie die ach so tollen dicken Counter von Fantasy Flight Games zum Beispiel... oder eben dem Heidelberger... wenn ich da an die Token von #XWing denke... :-/

    Zitat von PzVIE

    Ich bin eigentlich nur "erschüttert", weil wegen einer Meinung von MetalPirate gleich ein entrüsteter Mob auf ihn losgeht ... wo bitte ist Euer Problem? Lookout Fanboys?

    Wenn Du @MetalPirate eine Meinung zugestehst, musst Du allen anderen doch auch eine zugestehen.
    Und wenn dann die Mehrzahl eine entgegengesetzte Meinung äußern, ist das noch lange kein "entrüsteter Mob", sondern wahrscheinlich sogar die richtigere Meinung.
    Deswegen müssen diese doch keine "Lookout Fanboys" sein, die ein "Problem" haben.


    Deine "Erschütterung" ist für mich unlogisch - sowas bin ich gar nicht gewohnt von Dir. :)


    Übrigens: Dies war jetzt auch nur eine Meinungsäußerung von mir - und bezüglich Lookout und @MetalPirate habe ich auch eine ... ;)


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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    Zitat von Warbear


    Deine "Erschütterung" ist für mich unlogisch - sowas bin ich gar nicht gewohnt von Dir. :)

    "Erschüttert" habe ich unter Hochkomma gesetzt. Und ich gestehe jedem seine Meinung zu. Was mich tatsächlich gestört hat, sind Reaktionen wie "ich bin fassungslos" und "ohne Worte" und Kopf-gegen-die-Wand-klopfende Smilies ... da ist ja kaum mehr eine Steigerung drinnen ...


    Normalerweise schüttle ich nur den Kopf und lese den nächsten Beitrag, aber dermal habe ich halt einmal meine Meinung dazu gepostet. Ich hätte mich wohl eher ins Camp der Erschütterten schlagen sollen, da ist das Kollektiv größer und dadurch auch der Kuschelfaktor in der Menge. Oder noch besser: schweigend zum nächsten Post übergehen. 8))

    Ich hätte noch mehr schreiben können. Aber das wäre dann auch nicht so gut gewesen. Glaub mir, der Beitrag war fertig geschrieben. Ich hab ihn besser verworfen...


    Schon mal drüber nachgedacht, dass diese Meinung solche Reaktionen verdient?

    Zitat von MetalPirate

    Wenn damals alles so perfekt war, dann frage ich mich, warum Lookout jetzt das "Neuauflage mit stabilen Spielplänen auf dicker Pappe" sogar fett vorne auf das Cover schreibt... Also wirklich. Die Foren waren doch damals voll von Threads über die Materialqualität, die nicht zum Premium-Anspruch und dem Premium-Preis des Produktes gepasst hat. Von den Stanzfehlern des Erstdrucks aus Essen (Ecken der Counter nicht passend gestanzt) und den schwierig zu lösenden ersten Plastik-Drehrand-Haltern (Probleme beim Umbau für wechselnde Spielerzahlen; später Upgrade auf Metallschrauben) braucht man da noch gar nicht mal anfangen. Aber nur weiter so, die Hersteller freuen sich bestimmt über Fanboys, die auch bei beliebig nachlassender Materialqualität alles noch hochjubeln! :thumbsup:


    EDIT: So sah ein nennenswerter Anteil der in Essen verkauften Bögen aus:
    weserkiesel | Image | BoardGameGeek

    Soll ich mir echt die Mühe machen... naja, was solls...


    Werbung mit dickerer Pappe: Damals gab es (für mich) nachvollziehbare Gründe, die dünne Variante zu wählen. Vielen hat das nicht gepasst. Jetzt bei einer 2ten Auflage darauf zu reagieren (höhere Materialkosten werden durch wegfallen der Werkzeugkosten kompensiert) erscheint mir da nicht als Widerspruch.


    Lösen der Plastik-Drehrad-Halter: Mit etwas Feingefühl habe ICH auch da kein Problem. Mit zehn Daumen an zwei linken Händen kann ich aber verstehen, dass der Eine oder Andere lieber zur Schraubversion greift.


    Von "nicht erfüllter Erwartungshaltung an Premiumqualität" zu "minderwertig/billig/vermurkst" ist schon ein großer Schritt. Einer, bei dem ich Dir auf jeden Fall nicht folgen kann.


    Verstanzte Bögen: Lookout reiht sich da in eine lange Reihe von Verlagen ein, die da schon mal Probleme hatten. Aber auch in eine (schon deutlich kürzere) Reihe mit vorbildlicher Lösung. Wir bekamen damals völlig unbürokratisch Ersatzbögen zugeschickt, zusammen mit einem 5 EUR-Gutschein als kleiner Entschuldigung.


    Ach-Ja: Ich versuche hier sachlich zu diskutieren. Das Totschlagargument "Fanboy" zusammen mit Deiner sonstigen übertriebenen Wortwahl disqualifiziert Dich da eher Dich als mich. Wenn Du (oder jemand anderes) mit Gegenargumenten nicht klar kommst, dann soltest Du nicht in einem Forum schreiben sondern Deinen eigenen Blog aufmachen und dort die Komentarfunktion sperren.


    Gruß - Dancer

    Zitat von Braz

    der Kopf-gegen-die-Wand Smiley fand ich eigentlich sehr treffend, denn das Thema wurde schon -zig mal durchgekaut und zudem helfen oft diverse Argumente nichts: Billig wird immer mit dünn in Verbindung gebracht.....

    Ich habe da eher Angst um deinen Kopf ;)


    Aber diese dünn = Mist vs. dick = super Diskussion ist wirklich ausgelutscht.


    Noch schlimmer, diese Dick-Fanboys (wollte das Wort auch mal benutzen, obwohl ich es nicht leiden kann) lassen sich ja nicht mal von Leuten, die sich mit der Materia auskennen, belehren.
    Wenn jemand aus dem Druckbereich oder Frank Jäger im spielbox Forum breit und lang erklären, dass da nicht ein Zusammenhang bestehen muss, interessiert die das nicht weiter.
    Zumindest hat man den Eindruck. Und wenn jemand dickerer Plättchen mag, okay. Hängt bei mir immer vom Spiel und Verwendung ab. Aber deswegen ein Spiel als minderwertig zu bezeichnen....Respekt!!!


    Egal, der Thread ist für mich eh jetzt erledigt.

    Wenn mir jemand, für mein subjektives Empfinden, minderwertige Ware verkaufen möchte, was er ja nach allgemeinem Verständnis macht, wenn er ein Produkt auf den Markt bringt, kann ich das auch in aller Deutlichkeit ansprechen. Ich muss mich dann auch auf gehörig Gegenwind einstellen, dieser fällt je nach Tagesform des Lesers entsprechend aus.
    Ob jetzt die Fachmänner Hü oder Hott meinen, ist mir in dem Falle eventuell egal da es vielleicht nichts an meinem Empfinden ändert.


    Ich kann zum "Streitobjekt" nichts sagen, da ich weder die alte noch die neue Version kenne. Eventuell reibt man sich in diesem Falle aber besonders gerne, da man vom Verlag eigentlich immer gute Qualität gewöhnt ist. Bei einem 0815-Verlag sähe die Sache wahrscheinlich ganz anders aus. Hier hätte sich sicherlich kein solche Diskussion entfacht. Von daher ist das Wort "Fanboy" in diesem Kontext nachvollziehbar.


    Ihr werdet schon wissen was ihr macht.


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

    Ich denke vom Grundsatz her gibt es hier weder richtig noch falsch. Jeder hat bezüglich des Materials eine eigene Meinung und Auffassung und wenn man diese äußert muß man zwangsläufig mit Forenbeiträgen rechnen, die das anders sehen. Dennoch sollte man aus meiner Sicht sich nicht auf seinen Standpunkt versteifen und andere Meinungen zulassen. Manchmal erkennt man dabei, dass man auf dem Holzweg ist. Eine Gegenmeinung, die von mehreren als solche bestätigt wird macht diese "Gruppierung" noch lange nicht zu einem Mob und auch niemanden zum Fanboy, doch wenn einem die Argumente ausgehen, zieht man halt die Fanboy-Karte...


    Ich persönlich finde es befremdlich, wenn aufgrund eines Materialfehlers das komplette Spiel als minderwertig, etc. verteufelt wird. Das man eine solche (provokative) Verallgemeinerung nicht einfach im Raum stehen lassen kann ist zumindest für mich klar verständlich. Wir befinden uns in einem Forum (hallo wach!) und dementsprechend wird hier nun einmal diskutiert und Aussagen von mehreren Seiten beleuchtet.


    Weiterhin stelle ich für mich persönlich fest, dass in letzter Zeit häufiger mal über ein Spiel hergezogen wird, wenn einem das Material nicht passt. Hier sollte klar sein, dass ein Verlag es niemals schaffen wird, es allen RECHT zu machen. Es wird immer Liebhaber und Kritiker geben oder eine pikante Mischung aus beidem oder gar irgend etwas dazwischen.


    Ich persönlich habe übrigens meine erste Partie "Die vergessene Welt" hinter mir und störe mich an den aus meiner Sicht extrem dünnen Karten. Da habe ich fast schon Angst einen Kartenstapel zu mischen, so dünn kommen mir die Karten vor. Das ändert aber nichts daran, dass "DvW" aus meiner Sicht ein gutes Spiel ist, was auch den anderen gut gefallen hat.

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

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    Zitat von MetalPirate

    Wenn damals alles so perfekt war, dann frage ich mich, warum Lookout jetzt das "Neuauflage mit stabilen Spielplänen auf dicker Pappe" sogar fett vorne auf das Cover schreibt...

    Weil es immer noch einen Unterschied gibt zwischen "minderwertig" und "nicht hochwertig". Die Erstauflage war nicht hochwertig, aber das macht sie noch längst nicht minderwertig.

    Zitat von civman

    Ich warte ja nur auf einen Thread a la "Verdammter Verlag xyz (bliebigen Namen eintragen), wegen dem schweren Spielekarton auf Grund der 2 cm dicken Pappteile habe ich jetzt einen Hexenschuss".


    Gruss an alle und spielt schön :)

    Den gibt es quasi ja schon mit der OGRE Deluxe-Version - auf der Schachtel ist ein expliziter Hinweis, sie nur zu zweit zu heben... ^^

    Meine Erfahrung ist ja eher dass die dickeren Pappteile meist aus minderwertiger Pappe hergestellt werden.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it