Ach ja, schön wie ihr euch über die verschiedenen Möglichkeiten des Spieles unterhaltet, während ich Trottel, der das Spiel [Historia] mitgeschmiedet hat, noch auf dem Trockenen sitze... 
Historia / Sankt Petersburg: in Essen zu kaufen, Unterstützer dürfen warten...
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Ach ja, schön wie ihr euch über die verschiedenen Möglichkeiten des Spieles unterhaltet, während ich Trottel, der das Spiel mitgeschmiedet hat, noch auf dem Trockenen sitze...
Willkommen im Club... Kotzt mich auch so langsam an. Bei Sankt Petersburg das gleiche Thema...
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Hi,
- kann ich verstehen. Die Leute die das Spiel quasi finanziert haben und die dafür gesorgt haben das es überhaupt auf der Messe ist, sind die die das Spiel zuletzt bekommen (vielleicht schafft es ja einer das Spiel komplett auszuverkaufen und stellt dann fest das er keine Exemplare mehr übrig hat die er an die Kickstarter verschicken kann ... DAS wäre doch mal was neues. 
). Ich kicke deswegen auch seltener (ich bin ja zudem durch Airborne in Your Pocket vorbelastet ) - eingentlich sollten die Verlage sich damit keinen gefallen tun. Aber letztendlich passiert nächstes Jahr zu gleichen zeit genau das gleiche. *Schulterzuck*Atti
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Gerade mit der Spieleschmiede telefoniert....
Bei Sankt Petersburg fehlt noch die Unterschrift des Autors >> Liefertermin wohl nicht spezifizierbar
Bei Historia gibt es Probleme mit Giochix. Liefertermin voraussichtlich eher Ende November.Ich habe angeregt vielleicht die Unterstützer zumindest noch einmal darüber zu informieren.
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Ich habe mein Skt Petersburg schon, weil ich aus Gründen der raschen Lieferung stets auf so etwas wie Unterschriften verzichte. Ich stelle mir das logistisch außerordentlich aufwendig vor.
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Ich habe mein Skt Petersburg schon, weil ich aus Gründen der raschen Lieferung stets auf so etwas wie Unterschriften verzichte. Ich stelle mir das logistisch außerordentlich aufwendig vor.
Das war äußerst aufwendig.
Die Grafikerin durfte die zwei Europaletten Spiel für Spiel in Ihre Wohnung (3.Stock Altbau schleppen)
@Sankt Peter : Bernd Brunnhofer hat am Donnerstag im Verlag signiert, damit sollte das jetzt Ruckzuck gehen
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Die Grafikerin durfte die zwei Europaletten Spiel für Spiel in Ihre Wohnung (3.Stock Altbau schleppen)
Nicht ernsthaft? Dritte Palette daneben für die signierten Exemplare, Cutter und Stift geschnappt, schon geht's los mit der Signierstunde auf der Straße, im Hof etc.
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Meiner Meinung nach kann man die "wir Kickstarter-Backer müssen länger warten als die Käufer aus Essen, Timbuktu oder sonstwo" Klagen erst beurteilen, wenn man weiß, was und wie von den Projektleitern dazu kommuniziert wurde. Vielleicht können die Backer von Sankt Petersburg oder Historia sich dazu etwas äußern? Sonst kann ich das als Nicht-Backer null-komma-null einsortieren.
In einem von mir unterstützten Projekt, das hinter den Zeitplan rutschte, bot der Macher an, das Spiel für die Backer aus EU und Kanada auf seine Kosten per Luftpost zu schicken, damit es noch sicher vor Weihnachten ankommen würde. Viele meinten: "ist doch gar nicht nötig." Darauf gab es eine Umfrage, bei der jeder zwischen Luftfracht und "freiwillig 3-4 Wochen länger warten, um dem Macher Geld zu sparen" wählen konnte. Wer Luftfracht wollte, z.B. weil's als Weihnachtsgeschenk gedacht ist, bekommt das Spiel schnell, aber die übergroße Masse hat sich damit einverstanden erklärt zu warten (ich auch). Mit solchen Verzögerungen habe ich überhaupt kein Problem.
In einem anderen Projekt (das ich nicht gebackt habe; alles nur gelesen) meinte wohl der Macher, dass er auf einen Verkauf in Essen nicht verzichten könnte, weil sonst die wirtschaftliche Existenz der Firma gefährdet sei und bat deshalb um die Erlaubnis, Essen vor den Backern bestücken zu dürfen. Solange es entsprechend begründet und kommuniziert wird, kann ich auch einiges an Verzögerungen oder Sachen der Form "X bekommt das Spiel früher als ich!" akzeptieren. Absolute Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der Macher absolute Transparenz pflegt, mögliche Probleme nennt, sobald sie am Horizont auftauchen, allgemein seine Investoren (= Backer) wertschätzt -- und nicht im Nachhinein mit irgendwas ankommt, was nicht geklappt hat, oder anders gemacht werden muss als es zuvor ausgemacht war.
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Nicht ernsthaft? Dritte Palette daneben für die signierten Exemplare, Cutter und Stift geschnappt, schon geht's los mit der Signierstunde auf der Straße, im Hof etc.
Doch ernsthaft. Übrigens hatte ich genau das vorhergesagt mit dem Altbau ohne Aufzug...
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In einem von mir unterstützten Projekt, das hinter den Zeitplan rutschte, bot der Macher an, das Spiel für die Backer aus EU und Kanada auf seine Kosten per Luftpost zu schicken, damit es noch sicher vor Weihnachten ankommen würde. Viele meinten: "ist doch gar nicht nötig." Darauf gab es eine Umfrage, bei der jeder zwischen Luftfracht und "freiwillig 3-4 Wochen länger warten, um dem Macher Geld zu sparen" wählen konnte. Wer Luftfracht wollte, z.B. weil's als Weihnachtsgeschenk gedacht ist, bekommt das Spiel schnell, aber die übergroße Masse hat sich damit einverstanden erklärt zu warten (ich auch).
Gerade bei dem Beispiel (ziemlich sicher Viticulture/Tuscany) darf man durchaus Ross und Reiter nennen: Stonemaier Games sind nämlich in Sachen Brettspiele via kickstarter die Crème de la Crème. Da können sich fast alle anderen Firmen mehrere Scheiben von abschneiden
In einem anderen Projekt (das ich nicht gebackt habe; alles nur gelesen) meinte wohl der Macher, dass er auf einen Verkauf in Essen nicht verzichten könnte, weil sonst die wirtschaftliche Existenz der Firma gefährdet sei und bat deshalb um die Erlaubnis, Essen vor den Backern bestücken zu dürfen.
Crash Games (Pay Dirt, Yardmaster, YM Express)? Hier ist das Update dazu.
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Crash Games (Pay Dirt, Yardmaster)?Nein, ich glaube es war Progress - oder?
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Bei Petersburg wurde ein "Voraussichtlicher Termin" Anfang Oktober kommuniziert. Als es sich abzeichnete, dass das mit der Lieferung vor Essen an die Unterstützer nicht klappt hat HiG die Schmiede in einer Umfrage dazu befragt und 80 % Zustimmung erhalten Petersburg in den offiziellen Vertrieb zu nehmen. Dass die Spieleschmiede eine Abholung in Essen nicht einrichten konnte/wollte ist leider dazugekommen.
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Das Negativbespiel könnte auch Martin Wallace (Mythotopia & Onward to Venus) gewesen sein
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Doch ernsthaft. Übrigens hatte ich genau das vorhergesagt mit dem Altbau ohne Aufzug...
Aber wieso Spiel für Spiel hochtragen statt einfach an Ort und Stelle signieren?
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Aber wieso Spiel für Spiel hochtragen statt einfach an Ort und Stelle signieren?
Naja, mussten ja bis zur Abholung auch sicher gelagert werden
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Meiner Meinung nach kann man die "wir Kickstarter-Backer müssen länger warten als die Käufer aus Essen, Timbuktu oder sonstwo" Klagen erst beurteilen, wenn man weiß, was und wie von den Projektleitern dazu kommuniziert wurde.
Am besten kummuniziert man direkt in der Kampagne, wann man denn das Spiel ausliefern will und welche Priorität man den Crowdfundern zuordnet. Die Praxis lehrt uns: "Dein Geld habe ich doch schon, also gehen die anderen vor".
In einem anderen Projekt (das ich nicht gebackt habe; alles nur gelesen) meinte wohl der Macher, dass er auf einen Verkauf in Essen nicht verzichten könnte, weil sonst die wirtschaftliche Existenz der Firma gefährdet sei und bat deshalb um die Erlaubnis, Essen vor den Backern bestücken zu dürfen.
Das man vor Essen den Versand nicht schafft mag ja sein, aber zeitnah nach Essen erwarte ich ihn dann schon. St. Petersburg fand ich druchaus in Ordnung, Historia wird hingegen langsam grenzwertig. Es kann ja wohl nicht sein, dass man mit dem Geld der Backer nur die Marge für Essen finanziert.
Absolute Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der Macher absolute Transparenz pflegt, mögliche Probleme nennt, sobald sie am Horizont auftauchen, allgemein seine Investoren (= Backer) wertschätzt -- und nicht im Nachhinein mit irgendwas ankommt, was nicht geklappt hat, oder anders gemacht werden muss als es zuvor ausgemacht war.
So sollte es sein!
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Die Grafikerin durfte die zwei Europaletten Spiel für Spiel in Ihre Wohnung (3.Stock Altbau schleppen)
Bernd Brunnhofer hat am Donnerstag im Verlag signiert, damit sollte das jetzt Ruckzuck gehen
Vielleicht sollte man beim nächsten mal die Grafikerin zu den Paletten bringen und nicht umgekehrt. -
Hi,
Bei Treefrog lief das aber nicht via Kickstarter und soweit ich mich erinnere hat mir niemand versprochen das ich das Spiel vor der Messe bekomme. (Bin mir aber nicht sicher ob das mal so kommuniziert wurde - imo sagt Treefrog aber nie wann die Spiele kommen - habe mich sogar gewundert das Onward Venus UND Mythopia zur Messe fertig sind)
Zumal es bei Treefrog bisher *immer* so war, das die Spiele nach der Messe erst verschickt werden. (Kann mich nicht erinnern das es jemals vorher verschickt wurde)Treefrog ist halt ... sehr speziell und immer etwas chaotisch. Da muss man sich nicht mehr drüber echauffieren - das erwarte ich inzwischen!
Atti
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Vielleicht sollte man beim nächsten mal die Grafikerin zu den Paletten bringen und nicht umgekehrt.
Wirrer Gedanke!
Auf der Spielwiesn gab es das Spiel dann natürlich auch schon zu Kaufen...
...ich kann den Unmut der Unterstützer schon verstehen; allerdings gibt es ja auch oftmals Bonus-Erweiterungen oder andere "Specials", ausschließlich für die Unterstützer der Kampagne - während eher selten (meinem Eindruck nach) eine exklusive Belieferung VOR allen Anderen Käufern versprochen wird - oder irre ich mich da? Ist das normalerweise das Versprechend? -
Vielleicht sollte man beim nächsten mal die Grafikerin zu den Paletten bringen und nicht umgekehrt.
Naja, anscheinend ist der Transport on Menschen (sind ja zwei Grafikerinnen) schqwiriger wie der von Paletten
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Hi,
Bei Treefrog lief das aber nicht via Kickstarter und soweit ich mich erinnere hat mir niemand versprochen das ich das Spiel vor der Messe bekomme. (Bin mir aber nicht sicher ob das mal so kommuniziert wurde - imo sagt Treefrog aber nie wann die Spiele kommen - habe mich sogar gewundert das Onward Venus UND Mythopia zur Messe fertig sind)
Zumal es bei Treefrog bisher *immer* so war, das die Spiele nach der Messe erst verschickt werden. (Kann mich nicht erinnern das es jemals vorher verschickt wurde)Treefrog ist halt ... sehr speziell und immer etwas chaotisch. Da muss man sich nicht mehr drüber echauffieren - das erwarte ich inzwischen!
Atti
Eines sollte ja schon deutlich vorher fertig sein und die Vorbesteller von Mythotopia müssen, wohl mangels von Holzteilen noch einige zusätzliche Wochen warten. Und ja Treefrog ist sehr speziell
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Gerade bei dem Beispiel (ziemlich sicher Viticulture/Tuscany) darf man durchaus Ross und Reiter nennen: Stonemaier Games sind nämlich in Sachen Brettspiele via kickstarter die Crème de la Crème.
Absolut. Besser geht's nicht. Note 1 plus mit Sternchen dran. Aber ich habe schon ein paar Mal Stonemaier Games positiv erwähnt, u.a. deren Kickstarter Lessons, wo eigentlich alles drin steht, wie man's machen sollte. Das finde ich am beeindruckendsten an der Firma: die machen's nicht nur am besten, sondern Jamey Stegmaier erzählt in seinem Blog auch noch ganz offen, wie man's richtig macht, anstatt dieses wertvolle Wissen für sich zu behalten.Das Negativbespiel könnte auch Martin Wallace (Mythotopia & Onward to Venus) gewesen sein
Naja, "Negativ-Beispiel" würde ich es nicht unbedingt nennen, zumindest nicht als Nicht-Backer, wenn jemand "Essen zuerst beliefern" mit wirtschaftlichen Zwängen begründet, aber du hast Recht, yzemaze und Sankt Peter lagen falsch, ich meinte Treefrog. Irgendwo meine ich mich auch erinnern zu können, gelesen zu haben, dass die Subscriber (!) sogar noch recht lange warten sollen, weil erst die zweite Charge (nach Essen) produziert werden müsste. Spätestens da käme ich mir dann etwas veräppelt vor. Aber ich bin da nicht näher involviert, von daher bitte alles mit Vorsicht genießen. Ich will keine Firma mit falschen Anschuldigungen belasten. -
...ich kann den Unmut der Unterstützer schon verstehen; allerdings gibt es ja auch oftmals Bonus-Erweiterungen oder andere "Specials", ausschließlich für die Unterstützer der Kampagne - während eher selten (meinem Eindruck nach) eine exklusive Belieferung VOR allen Anderen Käufern versprochen wird - oder irre ich mich da? Ist das normalerweise das Versprechend?
Das wird von Kampagne zu Kampagne sehr unterschiedlich gehandhabt. Keine Ahnung wie es bei Historia war, bei Petersburg war eine vorherige Lieferung an die Unterstützer nie so spezifiziert gewesen. Es gibt einige Komponenten, welche nur die Unterstützer des Spiels bekommen, bzw. dazubestellen konnten
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(...) Es kann ja wohl nicht sein, dass man mit dem Geld der Backer nur die Marge für Essen finanziert. (...)
Hier Herbert stellvertretend für viele, viele andere zitiert: So, wie ich Crowdfunding verstehe, ist GENAU DAS der Zweck: Ich ermögliche dem Anbieter die Produktion des Spiels, damit er es am Markt frei verkaufen kann.
Daß es sich eingebürgert hat, die Unterstützer mit einem Freiexemplar des Spiels zu beschenken, ändert eigentlich nichts an der Grundidee, die, so verstanden, recht wenig Ansatzpunkte für einen Anspruch auf vorherige Zustellung liefert.
Oder für andere Ansprüche, die viele Unterstützer meinen haben zu müssen. -
Crowdfunding kann alles sein zwischen Anschubfinanzierung einer gerade erst in Gründung befindlichen Firma mit tollem innovativem Produkt auf der einen Seite und bloß ein weiterer Vorverkaufskanal für die etablierte Firma, über den die early adopters mit Freude ein halbes Jahr im voraus Vollpreise bezahlen, am anderen Ende des Spektrums. Aber egal wo sich ein Projekt einsortiert: der Macher muss den Backern irgendwas versprechen um sie zum Unterstützen zu ermuntern.
Der Backer unterstützt das Projekt vielleicht aus reinem Idealismus (Anfangszeiten des Crowdfunding; heutzutage eher selten), meist aber wegen eines günstigeren Preises, früherer Lieferung, größerem Lieferumfang (ggf. mit Exklusivkomponenten) oder eine Mischung aus all dem. Der Macher kann da als Anreiz anbieten, was immer er will. Er sollte sich jedoch dann auch daran halten. Denn dass die Backer nachher die Einlösung der Versprechen erwarten, ist doch völlig logisch. Das "Ansprüche, die viele Unterstützer meinen haben zu müssen" von @Sternenfahrer klingt mir da deutlich zu negativ und einseitig. Beiden Parteien schließen einen Vertrag und dann haben sich beide (!) daran zu halten. Backer-Ansprüche hereinzuinterpretieren, die nicht ausgemacht sind, ist dabei ganz genauso falsch wie wenn der Macher seine Versprechungen nicht einhält.
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Hier Herbert stellvertretend für viele, viele andere zitiert: So, wie ich Crowdfunding verstehe, ist GENAU DAS der Zweck: Ich ermögliche dem Anbieter die Produktion des Spiels, damit er es am Markt frei verkaufen kann.
Daß es sich eingebürgert hat, die Unterstützer mit einem Freiexemplar des Spiels zu beschenken, ändert eigentlich nichts an der Grundidee, die, so verstanden, recht wenig Ansatzpunkte für einen Anspruch auf vorherige Zustellung liefert.
Oder für andere Ansprüche, die viele Unterstützer meinen haben zu müssen.
Die Grundidee ist die der Finanzierung. Der fast noch wichtigere Aspekt ist dazu die Erkenntnis über die Marktchancen eines Nischenproduktes.
Die Versprechungen die den Crowdsourcees oder Backern gemacht werden sind rechtlich wohl nicht einklagbar. Allerdings achten die Crowdfunding Plattformen normalerweise darauf, dass die Projekte ordentlich ablaufen und die Versprechen eingehalten werden.
Wirtsschaftlich ist das Ganze ein Traum: Wenn den Crowdsourcees Spiele, CDs, Uhren, Musikabspielgeräte oder was auch immer versprochen werden, so können diese ohne Absatzrisiko und weitere Vertriebskosten zu einem weitaus günstigeren Preis als die eingestrichene Summe produziert und versandt werden. Mit dem restlichen Geld produziere ich weitere Exemplare. Diese treffen auf einen aufgrund der Crowdsourcing-Kampagne gut bekannten Markt und sind daher nur mit einem sehr geringem Absatzrisiko behaftet. Und da die Exemplare von den Crowdsourcees mitfinanziert wurden ist der Erlös aus dem Rest dann der Gewinn - und alles ohne eigenes Kapital. Das ist der Sinn des Crowdfunding.
Wenn sich dann noch alle an ihre Versprechen halten gibt es eigentlich nur Gewinner. -
Allerdings achten die Crowdfunding Plattformen normalerweise darauf, dass die Projekte ordentlich ablaufen und die Versprechen eingehalten werden.
Ach so? Meines Wissens stellen die Plattformanbieter eben nur das - die Plattform. Alles andere muss/wird zwischen den Projekten und den Unterstützern geregelt...
Unsäglichstes Negativ-Beispiel war die damalige Neuauflage von Up-Front mit Valley Games. Da für mich, wie auch schon im Vorfeld geschildert, zu viele Unwägbarkeiten bei Crowdfundings bestehen, mache ich da einfach nicht mit. -
Hi,
Jepp, Kickstarter interessiert es einen Dreck was Rik Falch mit den $100000 macht (bzw. das was er nach Abzug ihrer Provision davon bekommen hat). (Der hat den "Airborne in Your Pocket Betrug" auf Kickstarter fabriziert).
Das ist denen doch völlig wurst, da sie ihre Kohle shcon gemacht habe. "Next"
Atti
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Meines Wissens stellen die Plattformanbieter eben nur das - die Plattform. Alles andere muss/wird zwischen den Projekten und den Unterstützern geregelt...
Du kannst ja mal versuchen, eine Kickstarter-Kampagne zu starten. So schnell und einfach wie man denkt geht das auch nicht. Da wird schon einiges geprüft im Vorfeld.
Unsäglichstes Negativ-Beispiel war die damalige Neuauflage von Up-Front mit Valley Games.
Bitte nicht diesen wunden Punkt erwähnen! Ich war doch dabei! Da hat die Plattform-Prüfung im Vorfeld allerdings versagt.
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Du kannst ja mal versuchen, eine Kickstarter-Kampagne zu starten. So schnell und einfach wie man denkt geht das auch nicht.
Da magst du zwar Recht haben, aber am Ende stehst du trotzdem mit langer Nase alleine da...
Falls du den wunden Punkt nicht in seiner ursprünglichen Auflage hast - Frontline D-Day geht in die gleiche Richtung und ist auch noch zu bekommen. -
Bitte nicht diesen wunden Punkt erwähnen! Ich war doch dabei! Da hat die Plattform-Prüfung im Vorfeld allerdings versagt.Welche Prüfungen sollten das sein, die über das Einhalten der Richtlinien hinausgehen? Es gibt meines Wissens nach keine Prüfung die absichert dass der Projekterzeuger zumindest halbwegs in der Lage ist zu liefern was er verspricht. Das Risiko liegt da voll bei den Backern, was ja einige eindrucksvoll gescheiterte Beispiele bewiesen haben.
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Ich bin wahrlich kein Crowdfunding-Experte, vielleicht 5 oder 6 Sachen in meinem Leben so unterstützt, aber es gibt nicht nur Kickstarter als entsprechende Plattform und soweit ich weiß, unterscheiden sich die Plattformen da schon ein wenig in der Prüfung der Macher und Absicherung der Projekte. Ohne Garantie, aber ich habe mal gelesen, die Spieleschmiede (-> Spiele-Offensive) wäre da deutlich restriktiver gegenüber Machern als beispielsweise Kickstarter. Von daher sollte man nicht alle Plattformen über einen Kamm scheren.
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Na, bei #Vanuatu und der Erweiterung #RisingWaters war/ist es ja auch nicht besser - da war es zwar kein Betrug, sondern ein persönlicher Schicksalsschlag für den Hersteller - ändert allerdings Nichts daran, dass wir Unterstützer in die Röhre schauen
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croobee war ja als Crowdfunding Plattform ursprünglich angedacht.
Natürlich schließt man als Intermediär sämtliche Dinge aus und stellt auf die Beziehung zwischen Initiator und Unterstützer ab. Man vermittelt ja nur. Allerdings ist das Problem, dass nicht funktionierende Kampagnen oder sogar Betrug direkt die Reputation der Plattform zerstören. Also baut man zumindest ein bisschen Absicherung ein. Bei croobee war z.B. das PostIdentverfahren vorgesehen, um zumindest zu prüfen, wer da ein Projekt initiiert. Auf Unterstützerseite ist es nicht ganz so relevant, da es weniger schwerwiegend ist, ob 1 Backer Mist macht oder aber der Initiator...
Die Herausforderung besteht darin einen Mittelweg zu finden. Und wir leben in einer Zeit, in der man den einfachen Weg sucht. Ist die Hürde für Initiatoren zu hoch, gehen sie halt woanders ihr Projekt machen. Das ändert sich erst, wenn so viel Betrug oder ähnliches passiert, dass man mit den hohen Hürden zu Beginn werben kann und es für die seriösen Initiatoren dann eine Abgrenzung zu unseriösen bietet.
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Bei Startnext muss man schon eine Art Finanzierungsplan vorlegen, wenn ich mich richtig erinnere.
Da haben Daniel Danzer oder Gerhard Junker mal was zu geschrieben. -
Na, bei #Vanuatu und der Erweiterung #RisingWaters war/ist es ja auch nicht besser - da war es zwar kein Betrug, sondern ein persönlicher Schicksalsschlag für den Hersteller - ändert allerdings Nichts daran, dass wir Unterstützer in die Röhre schauen
Hi,
Letztendlich kann sich der Hersteller nicht so einfach rausreden. "Och hat nicht geklappt, schade.", sondern es hat einen ganzen haufen an Schuldnern, die durchaus auch rechtlich Mittel in betracht ziehen können (und sollte). Das Problem ist halt ein wenig wie man hier in DtLand seine rechte ausserhalb der EU geltend machen will. Innerhalb der EU ist das gar nicht so ein grosses Thema.
Wäre dieser Rik ein Deutscher, hätte der längst ein ziemlich grosses Problem (k.A. ob er das in USA nicht auch gerade hat).Atti
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Auch innerhalb der EU kann man baden gehen. Frag mal diejenigen, die die ursprüngliche Version von Massilia auf irgendeiner französischen Crowdfunding-Plattform unterstützt haben. Der Autor/Macher Alain Epron ist in der französischen Version der Privatinsolvenz gelandet und das war's dann für die Backer ... erstmal ... bis sich die Niederländer von Quined Games die Rechte an Massilia ein paar Jahre später gesichert haben, das Spiel neu herausgebracht haben, die alten Backer ohne jegliche rechtliche Verpflichtung dazu auf eigene Kosten beliefern (minus Versand) und das mit dem Autorenhonorar für Monsieur Epron verrechnen (der so schnell kein Geld dafür sehen wird).
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Was ich von Quined Games auch echt eine tolle Leistung fand!
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Hi,
Mit einer Privatinsolvenz wäre ich bei Rik dann auch erstmal zufrieden.
Atti
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Mit einer Privatinsolvenz wäre ich bei Rik dann auch erstmal zufrieden.
Na Herr Falch ist doch längst in Australien.....
