Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

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    Hallo,

    Ich spiele seit kurzem "Too many Bones" und recht schnell kamen einige Fragen bei mir auf, die ich jetzt anhand des Regelbuches nicht klar beantworten konnte, bzw wo ich mir unsicher bin.

    1.: Kann die FF "Konter" mit einem gerade gewürfelten Schild (der also nicht eingelottet ist) direkt abgewehrt werden?

    2.: Verliert "Drellen" in der Zermürbungsphase LP wenn noch andere Sumpfmonster auf der Matte sind? In den Regeln steht, dass der Verlust von LP "auf keine Weise" vermieden werden kann. Aber auf Drellens Karte steht, er verliert keine LP, solange Sumpfmonster auf der Matte sind. Normalerweise kenne ich es so, dass eine Sonderfähigkeit auf einer Karte das Regelwerk "überschreibt", aber hier steht halt in den Regeln ausdrücklich "auf keine Weise" ... und das bringt mich jetzt in eine Zwickmühle. Überschreibt die KArte jetzt die Regeln, oder wäre "auf keine Weise" als eine art "überschreibungsschutz" zu verstehen?

    3.: Kann Loot mit mehreren Anwendungen direkt mehrfach genutzt werden, oder nur 1x pro Zug?

    4.: Situation: Man greift einen Gegner mit "Zertrümmern" an. Wenn man "zusätzliche" Angriffswürfel (z.B. "Wurfäxte" (Loot), die einem 1 zusätzlichen Angriffswürfel werfen lassen) gegen so einen Gegner wirft, wird dann dieser zusätzlichen Angriffswürfel TROTZDEM von seiner weiteren Offensive in diesem Kampf abgezogen, weil erschöpft? Beispiel: Ich habe 3 Offensive und 4 Defensive und 4 Geschick. Ich will mit meinem Geschick 4 Defensiv-Würfel werfen und dazu 1 Angriffswürfel mit den "Würfäxten" ... Muss ich den Angriffswürfel jetzt erschöpfen und habe für diesen Kampf nur noch 2 Offensive? Oder eher nein, weil es war ja ein "zusätzlicher" Würfel.

    5.: Kann "Heilungsloot" wie z.B. "Gemischte Beeren" nur wärend des eigenen Zuges eingetzt werden? Oder auch wenn man angegriffen wird und es in dem Moment nötig hätte?

    6.: Darf "Fiesling-Gulasch" auf mehrere Gearlocks aufgeteilt werden?

    7.: Beim Abarbeiten von Effekten zu Zugbeginn: Findet alles "zeitgleich" statt, also heben sich Abzüge durch Gift mit Boni für Lebenspunkte "zeitgleich" auf, oder muss erst das eine und dann das andere stattfinden
    Es hat enorme Auswirkungen, ob erst Gift wirkt und man erst danach LP bekommt oder umgekehrt. Und je nachdem ob es bei einem selber oder einem Monster passiert, möchte man es mal so und mal so rum haben. Ich tendiere hier ganz klar dazu, eine "Gleichzeitigkeit" stattfinden zu lassen, weil mir das am "gerechtesten" erscheint, und man dann nicht "mal so, mal so" handelt. Andere Meinungen?

    8.: Zählt Pickets "Schwertstoß" (wenn er dauerhaft eingelockt ist) als Bonus zur Aufgabe "Lassen wirs Krachen"? Schließlich gilt der Bonus für "Ziele" und auf der Aufgabenkarte ist auch von "Zielen" die Rede

    9.: Nochmal zu "Schwertstoß": Situation: Ich würfle nur Knochen mit meinen Angriffswürfeln. Mache ich trotzdem 1 "zusätzlichen Schaden"? Momentan würd ich es so handhaben dass ich einen Würfel als "0" ansehe und ihn NICHT im BP einslotte, weil ich schon der Meinung bin, dass dieser Würfel dann ja eigentlich für den Kampf benutzt wurde.
    Oder würde "Schwertstoß" sogar 1 Schaden machen, wenn ich gar keinen Angriffswürfel werfe? "Zusätzlicher" Schaden, geht ja theoretisch auch zusätzlich zu gar keinen Schaden.

    10.: Wenn eine Einheit schräg ziehen darf, darf sie dann auch schräg angreifen?
    In den Regeln steht, das Fieslinge ihr Ziel so wählen, dass es "die nächststehende gegnerische Einheit ist" und diese ist definiert als das Feld, "das die wenigsten SCHRITTE von ihm entfernt ist."
    Da einige Monster "schräge Schritte" machen können, müssten die auch schräg angreifen können (Was eine auf Flucht beruhende Taktik in der Zermürbungsphase unmöglich macht, weil dann kommt das Monster IMMER an einen Gearlock ran!)
    Damit zusammenhängelnd müssten auch Gearlocks und überhaupt alle Einheiten in der Zermürbungsphase auch schräg angreifen können.

    11.: Wenn ich durch "flüssiges Leben" in meinem Aktiv-Slot wiederbelebt werde, verliere ich dann alle negativen Effekte auf mir? Oder gleiben Alle Effekte bestehen?
    Hier scheint es unterschiede zum Zeitpunkt des Einsatzes zu geben: Wenn das flüssige Leben BEREITS im Aktiv-Slot drin ist, ginge der Gearlock gar nicht erst KO, sondern seine LP werden laut Referenz-Bogen direkt auf die entsprechende Anzahl erhöhrt (er verlässt das Gefecht nicht, geht gar nicht erst KO!). Also müssten Eventuelle negative Effekte weiterhin aktiv sein, oder?
    Auch würde sein Reihenfolgewürfel bleiben wo er ist.
    Nur wenn das flüssige Leben eingesetzt wird, NACHDEM der Gearlock wirklich KO gegangen ist (er das flüssige Leben also NICHT im Aktiv-Slot hatte), wären alle Effekte weg und er würde "wieder neu" ins Gefecht kommen, samt neuen Einsetzen des Würfels mit höchster Initiative.
    Sehe ich das so richtig?

    Vielleicht kann mir der ein oder andere ja weiterhelfen. Und es kommen sicher noch mehr Fragen dazu, wenn ich mehr Partien gespielt habe.

    Lieben Gruß

    Daniel

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    Ohne 100% Gewähr (aber 99):

    1. ja

    2. ja

    3. ja

    4. nein, musst du nicht

    5. eigener Zug

    6. ja

    7. Reihenfolge deiner Wahl

    8. müsst ich jetzt die Karte nochmal sehen aber Grundsätzlich ja

    9. immer 1 schaden zusätzlich (auch bei 0)

    10. nein

    11. Negative wie positive Effekte verwirken

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    Zu 1. Es ist nicht möglich, gerade gewürfelte Schilde zu haben die nicht geslottet sind. Siehe GARB-> Zug eines Gearloc-> 5. den Wurf abhandeln dann 6. Fiesling Reaktion (Konter)

    2. „Goldene Regel“ S.3 in der Anleitung. Spielmatetrial überschreibt Grundregel. Drellen bekommt also dann auch durch Erschöpfung keinen Schaden.

    3. Ja mehrfach, es sei denn die Lootkarte sagt was anderes.

    4. Nein du musst die Offensive nicht verringern, da zusätzlicher Würfel (der kein Geschick benötigt)

    5. Siehe Anleitung S.22 -> sofern nicht anders angegeben, im Gefecht nur in deinem Zug

    6. Ja

    7. „Goldene Regel“, der Spieler entscheidet in welcher Reihenfolge abgehandelt wird

    8. Nein, Picket steht nicht angrenzend und es ist kein Angriff im eigentlichen Sinn. Du wirfst ja eine Bombe, die durch 2 Würfel dargestellt wird, auf ein Feld

    9. Der zusätzliche Schaden kommt immer auch wenn keine Angriffswürfel geworfen werden. Einzige Vorraussetzung ist dass Picket ein (legitimes) Ziel hat

    10. Nein, Bewegung und Angriff sind unterschiedliche Dinge. Angriff bleibt orthogonal

    11. Flüssiges Leben entfernt mMn alle Statuswürfel. Mit dem letzten LP werden auch alle Statuswürfel entfernt, dann triggert flüssiges Leben

    Edit: Es würde wirklich helfen, wenn du bei zukünftigen Fragen zu Begegnungen die Nummer der Karte mit angeben würdest

    Einmal editiert, zuletzt von K-FENIX (13. September 2024 um 19:28)

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    Danke für die Antworten

    Zitat

    Zu 1. Es ist nicht möglich, gerade gewürfelte Schilde zu haben die nicht geslottet sind. Siehe GARB-> Zug eines Gearloc-> 5. den Wurf abhandeln dann 6. Fiesling Reaktion (Konter)

    Erst mal: Danke K-Fenix für deine ausführliche Antwort samt der Hinweise auf die Aneitung.
    Das ist ein gutes Argument, welches ich für mich selber schon an anderer Stelle benutzt habe und für diesen Punkt tatsächlich wieder vergessen hatte.
    Tatsächlich kommt der "Konter" erst NACH der Auswertung des Wurfes. Damit stehen mir nicht eingeslottete Würfel nicht mehr zur Verfügung. Das seh ich ein. Wenn so begründet wird, steh ich da voll drauf :)

    Zitat

    10. Nein, Bewegung und Angriff sind unterschiedliche Dinge. Angriff bleibt orthogonal

    Aber an obig zitierter Stelle (und ich will mich echt nicht streiten und einen auf "Ich habe Recht" machen.) möchte ich dennoch noch einmal nachhaken:
    In der Tat sind "Angriff" und "Bewegung" unterschiedliche Dinge, aber das ändert nichts an meiner (momentanen) Auffassung, dass diagonal ziehende Einheiten auch diagonal angreifen dürfen, denn:
    Ein "Angriff" ist Laut Regelbuch "das werfen der Angriffswürfel" (S.11). Mehr nicht. Das hat mit der Ausrichtung, wohin man angreift, erst einmal nichts zu tun und ist davon für sich unabhängig definiert.
    Für einen "Angriff" benötigt man jedoch ein "Ziel". Dieses wiederum ist anhand der Bewegungsmöglichkeit definiert. (S.15):
    Das "Ziel" ist für eine Nahlampfeinheit immer die gegnerische Einheit, die am wenigsten Schritte entfernt ist. (eindeutige Definition)
    Ein "Schritt" dürfte wohl eine Bewegung auf der Gefechtsmatte sein.
    Daraus ergibt sich für mich im Grunde schon: Wer sich diagonal bewegen kann, kann auch diagonal angreifen, denn das "Ziel" ist für diese auf einem Diagonalen Feld legal.

    Zitat

    9. immer 1 schaden zusätzlich (auch bei 0)

    Nur zum Verständnis, weil es bei mir immer etwas länger dauert: Auch wenn ich gar keinen Angriffswürfel geworden habe?
    Ich kann mich wieder auf die Stelle beziehen: Ein Angriff ist das werfen von Angriffswürfeln.
    Ich habe kein Problem damit, aus einem geworfenen Knochen eine 0+1 zu machen, denn ich habe ja den Angriffswürfel geworfen.
    Abe wenn ich KEINEN angriffswürfel werfe, dann mache ich gemäß den Regeln auch überhaupt keinen Angriff.
    Dann kann ich trotzdem mittels Schwertvorstoß meinem Ziel 1 Schaden machen?

    Ich versuche den Unterschied zu verdeutlichen: Ich kann meinem Gegner versuchen in die Fresse zu hauen, aber danebenhauen. Hier macht ein "Bonus", der besagt, ich mache trotzdem 1 Schaden noch irgendwie Sinn.
    Aber wenn ich gar nicht erst versuche meinem Gegner in die Fresse zu schlagen, und der Schaden durch meine bloße Anwesenheit entsteht, dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn mehr.

    OK: In den Regeln steht "Füge immer deinem ziel zusätzlich 1 Schaden zu" ... da steht nicht "Offensivschaden" oder "Angriffschaden". Aber ich bin mir fast sicher, dass es einen verstärkenden Effekt auf einen tatsächlich stattfindenden "Angriff" darstellen soll, welcher eben nur dann stattfindet, wenn man tatsächlich mindestens einen Angriffswürfel geworfen hat.

    Aber dieser Punkt ist tatsächlich am schwammigsten für mich und ich kann hier auch problemlos nachvollziehen, wenn man anderer Meinung ist.

    Zitat

    11. Flüssiges Leben entfernt mMn alle Statuswürfel. Mit dem letzten LP werden auch alle Statuswürfel entfernt, dann triggert flüssiges Leben

    Auch hier leider ein nachhaken von mir:
    Im Patches Gearloc-Bogen steht ausdrücklich, dass ein Gearloc nicht KO geht, wenn er das flüssige Leben eingeslottet hat:
    "Ginge dieser KO setze seine LP stattdessen ..." bedeutet für mich: Er geht in diesem Fall ausdrücklich nicht KO. Aber nur bei einem KO passieren (per Definition) Dinge wie rausnehmen von Würfeln und Effekten. Also passiert das in diesem Fall nicht, weil kein KO vorliegt.

    Zitat

    Edit: Es würde wirklich helfen, wenn du bei zukünftigen Fragen zu Begegnungen die Nummer der Karte mit angeben würdest

    Mach ich, Danke für den Hinweis

    Und ich will wie gesagt auch gar keine "Rechthaber"-Diskussion starten über die man sich zerstreitet. Ich möchte das Spiel einfach gerne Regelkonform spielen. Ich hoffe ich konnte meine Standpunkte neutral und sachlich vorgetragen darlegen.

    Lieben Gruß

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    Du machst den Fehler, dass du das "Ziel" aus dem Bewegungsschritt mit in den Angriffsschritt überträgst. Das darfst du nicht.
    Es ist in dem Spiel durchaus möglich (wenn auch selten), dass man sich auf Figur A zubewegt, und nach der Bewegung plötzlich Figur B angreift.

    Das Ziel auf das du dich zubewegst hat mit der Figur, die du angreifst, nichts zu tun und beides sind unterschiedliche Schritte, die du berechnest.

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    Seite 12 (Gearloc) und Seite 15 (Fiesling) erklärt die Angriffsform, bei Nahkampf wird dort „angrenzend“ genannt. Seite 18 definiert „angrenzend“. Die Zermürbung und das Fußsymbol ändern die Bewegung, nicht aber das Anzielen.

    Der Schwertvorstoß macht auch Schaden wenn keine Angriffswürfel geworfen werden. Du fügst deinem Ziel zusätzlichen Schaden zu, das ist die Fähigkeit. Einen Angriff braucht es dafür nicht aber eben ein Ziel. hier ganz unten

    Zum flüssigen Leben, dann lass die Würfel drauf. Ich nutze die gleichen Sheets wie du und interpretiere sie halt anders, kein Problem. Die TMB-Polizei wird keinen von uns verhaften.

    Einmal editiert, zuletzt von K-FENIX (14. September 2024 um 20:31)

    • Neu
    Zitat von K-FENIX

    Seite 12 (Gearloc) und Seite 15 (Fiesling) erklärt die Angriffsform, bei Nahkampf wird dort „angrenzend“ genannt. Seite 18 definiert „angrenzend“. Die Zermürbung und das Fußsymbol ändern die Bewegung, nicht aber das Anzielen.

    Der Schwertvorstoß macht auch Schaden wenn keine Angriffswürfel geworfen werden. Du fügst deinem Ziel zusätzlichen Schaden zu, das ist die Fähigkeit. Einen Angriff braucht es dafür nicht aber eben ein Ziel. hier ganz unten

    Zum flüssigen Leben, dann lass die Würfel drauf. Ich nutze die gleichen Sheets wie du und interpretiere sie halt anders, kein Problem. Die TMB-Polizei wird keinen von uns verhaften.

    Da steht: "... wenn sein "Ziel" angrenzend steht."

    Also müssen wir erst mal schauen, was überhaupt sein "Ziel" ist, und das ist definiert als: "Das ist die Einheit auf 1 Feld, das die wenigsten Schritte von ihm entfernt ist."

    Wenn der Fiesling (oder auch Gearloc) jetzt also diagonal ziehen kann, ergibt sich daraus in meinen Augen recht eindeutig, dass dann auch der Angriff diagonal ausgeführt werden KANN, denn da KANN jetzt das nächststehende Ziel stehen.
    Das "Anzielen" wird letztendlich durch die Bewegung definiert, und wenn sich die Bewegungsmöglichkeit ändert. ändert sich damit auch das Anzielen.

    • Neu
    Zitat von Huutini

    Wie man Flüssiges Leben interpretiert, ist egal, weil das klar geregelt ist.

    Nein, ist es leider nicht. Seit dem Post von Shannon Wedge wurde Liquid Life nämlich geändert.

    Von: …If a Gearloc receives Revive while still in play [die is placed in Gearloc's Active slot], the Skill will trigger any time the Gearloc's health is reduced to 0 by the end of a specific Phase. At that time, Exhaust Liquid Life and set new HP at # shown on Revive icon.

    Zu: …If a Gearloc receives Revive while still in play [die is placed in Gearloc's Active Slot], the Skill will trigger if the Gearloc would be KO'd; instead immediately set HP to # shown on Revive icon, and return Liquid Life to the Storage Tray.

    Die neuere Version ist die Grundlage für die Übersetzung und bietet durchaus Spielraum in der Interpretation.

    Einmal editiert, zuletzt von K-FENIX (14. September 2024 um 22:03) aus folgendem Grund: Zitat

    • Neu
    Diagonal attack possible? | Too Many Bones
    Hi, Baddies and Gearlocks attack all adjacent enemies. Does this include all enemy chips that are on spaces diagonally connected to their own space? Even if…
    boardgamegeek.com
    • Neu

    Nein, das Ziel fürs Bewegen hat mit dem Ziel für den Angriff nichts zu tun. Das musst du trennen.

    Häufiger Anfängerfehler.

    • Neu

    Wieso muss das getrennt werden?

    Zitat von Huutini
    Zitat von WatmahadatHatma

    Da steht: "... wenn sein "Ziel" angrenzend steht."

    Also müssen wir erst mal schauen, was überhaupt sein "Ziel" ist, und das ist definiert als: "Das ist die Einheit auf 1 Feld, das die wenigsten Schritte von ihm entfernt ist."

    Wenn der Fiesling (oder auch Gearloc) jetzt also diagonal ziehen kann, ergibt sich daraus in meinen Augen recht eindeutig, dass dann auch der Angriff diagonal ausgeführt werden KANN, denn da KANN jetzt das nächststehende Ziel stehen.
    Das "Anzielen" wird letztendlich durch die Bewegung definiert, und wenn sich die Bewegungsmöglichkeit ändert. ändert sich damit auch das Anzielen.

    Nein, das Ziel fürs Bewegen hat mit dem Ziel für den Angriff nichts zu tun. Das musst du trennen.

    Häufiger Anfängerfehler.

    Das Problem das ich habe (und ich meins wirklich nicht böswillig): Ich lese das so nicht in den Regeln. Für mich steht in den Regeln genau das Gegenteil: Das Ziel eines Angriffs definiert sich aus dem Ziel der Bewegung. Das ist das gleiche.

    Du sagtest zwar:

    Zitat

    Es ist in dem Spiel durchaus möglich (wenn auch selten), dass man sich auf Figur A zubewegt, und nach der Bewegung plötzlich Figur B angreift

    Aber auch mit dieser Aussage habe ich (momentan) noch so meine Probleme, weil mir kein Beispiel einfällt, in dem das der Fall sein könnte. Hier könnte mir ein Beispiel durchaus weiter helfen, denn:
    Auch ein Fiesling muss sein Ziel VOR dem Angriff festlegen und kann es nicht mehr ändern (Deswegen ist für mich (bis man mich anhand der Regeln eines besseren belehrt) Bewegungsziel auch zwingend = Angriffsziel). Das Ziel hängt von der Entfernung ab, welche auf Bewegung beruht. Wenn er sich nun auf sein Ziel zubewegt und dabei an einem "anderen Ziel vorbei kommt", dann muss schon was bei der Zuteilung des Ziels falsch gelaufen sein, denn das kann nicht sein. Und anders sehe ich momentan nicht, wie der Fiesling sein Ziel ändern können sollte.

    • Neu

    Verstehe ich nicht.

    „Wenn sein Ziel angrenzend steht“

    Du schreibst doch selbst: Erst mal schauen, was überhaupt sein Ziel ist. Selbst wenn er diagonal zu seinem Ziel laufen darf, wird doch dann geprüft, ob er angreifen kann. Nämlich „wenn sein Ziel angrenzend steht“.
    Und angrenzend ist als nur orthogonal definiert.

    So spiele ich es und lese es auch aus euren Ausführungen - auch deinen. Kann aber sein, dass ich nicht durchblicke. Es geht hier einiges durcheinander.

    Zumal ich es - nicht bös gemeint - zu schreiben, dass man Fragen hat und dann alle Antworten seziert, interpretiert und lange argumentiert, dass es deiner Meinung ja nicht anders sein kann. Wenn du deine Argumente, die ja alle nicht falsch sind, doch so standhaft verteidigst, dann kannst du das doch auch so spielen! 🙂


    So wirkt es ein bisschen, als wenn du deine Meinung bestätigt haben möchtest und alle andere Interpretationen schlichtweg ablehnst.

    Wie gesagt, nichts für ungut. Ich denke nur, du solltest einfach so spielen, wie du die Regeln interpretierst und verstehst. Falls es falsch sein sollte ist das kein Beinbruch. Too Many Bones verzeiht viel und manche spielen noch nach Jahren gewisse Sachen anders als andere. Hab einfach Spaß! Peace!

    • Neu

    WatmahadatHatma

    Vermutlich ist einfach wieder eine unsaubere Formulierung in der deutschen Anleitung das Problem. In der englischen ist das an einem Punkt klarer formuliert.

    Deutsch: (Unter Fieslinge: Bewegen und Anzielen, S.21) "Ein [Nahkampf]-Fiesling wählt immer den kürzesten Weg zu seinem Ziel."

    Englisch: "A [Nahkampf]-Baddie will always take the shortest possible route toward an available position adjacent to its target."

    Der kleine Zusatz fehlt im Deutschen, Das heißt, auch ein Fiesling mit diagonaler Bewegung strebt immer ein Feld "angrenzend" zu seinem Ziel an - weil er nur von dort angreifen und Fähigkeiten anwenden kann.

    Dazu steht auf Seite 15 unter "Angriffsform": Ein Nahkampf--Fiesling ist nur dann in Reichweite, wenn sein Ziel angrenzend steht. ist das nicht der Fall? Dann greift er in diesem Zug nicht an (er wirft keine [grauen] Würfel) und wendet keine Fähigkeiten an, die ein Ziel benötigen.

    Und "angrenzend" ist auf Seite 18 definiert: "Wenn die Anleitung und Spieleffekte von "angrenzend" sprechen, ist immer orthogonal angrenzend gemeint (oben, unten, links, rechts). Diagonale Felder zählen nie als Angrenzend, außer die Regel oder der Effekt lässt dies ausdrücklich zu."
    Lässt der [Fußpuren]-Effekt das ausdrücklich zu?
    S. 18: "Nur Fieslinge mit [Fußspuren] können sich diagonal bewegen."
    Nein, keine ausrückliche Änderung der "Angrenzend"-Regel.

    Damit deine Deutung zuträfe, müsste Folgendes passieren:

    Ein Effekt mit der Beschreibung: "Nur Fieslinge mit [Fußspuren] können sich diagonal bewegen" - und keinen anderen Hinweisen!! - verändert die Grundregel für "angrenzend" auf S. 18, die Grundregel für "Nahkampfangriffe" auf S. 15, und widerspricht der (zumindest im Englischen klaren) Anforderung an Fiesling-Bewegungen auf S.21.

    Nun wende Ockhams Rasiermesser an und überlege dir, was wahrscheinlicher ist: ob eine kurze Symbolerklärung mit sieben Wörtern, die nicht explizit drei Regeln ändert, drei fundamentale Grundregeln ändert?
    Oder ob die kurze Symbolerklärung mit sieben Wörtern einfach nur die eine Bewegungsregel ändert, und die fundamentalen Grundregeln für "angrenzend" und "Nahkampfangriff" und "Fiesling-Bewegung" davon unberührt bleiben?

    So oder so: Die Fähigkeit sich diagonal zu bewegen ist die Fähigkeit sich diagonal zu bewegen. Sie befähigt nicht zu einem diagonalen Angriff, nur zu einer diagonalen Bewegung. Das wird durch den Link oben von Zapzap auch nochmal deutlich gemacht.
    Anders wird man es nicht erklären können.

    Wenn dir die erste Version, dass die sieben Wörter drei volle Grundregeln außer Kraft setzen, sinnvoller erscheint, dann ist das so. Dann spiel es so. Wie oben schon jemand meinte, wird dich keine TMB-Polizei verhaften.
    Wenn du es richtig spielen willst, dann finden Angriffe (und Fähigkeiten) immer nur angrenzend, also orthogonal, statt, außer die Fähigkeit sagt explizit etwas anderes. :)

    • Neu
    Zitat

    Und angrenzend ist als nur orthogonal definiert.

    ... " außer die Regel oder der Effekt lässt dies ausdrücklich zu."

    Das ist der Casus Knacktus.
    In meinen Augen unterstützt dieser ausdrückliche Regelzusatz meine Auslegung, denn genau dafür scheint er mir gemacht.


    Zitat

    Zumal ich es - nicht bös gemeint - zu schreiben, dass man Fragen hat und dann alle Antworten seziert, interpretiert und lange argumentiert, dass es deiner Meinung ja nicht anders sein kann. Wenn du deine Argumente, die ja alle nicht falsch sind, doch so standhaft verteidigst, dann kannst du das doch auch so spielen! 🙂

    Ich meine es auch nicht bös.

    In der Tat wurde mir hier schon viel geholfen.
    Mein "Problem" ist einfach, dass ich der Argumentation anhand des Regelheftes nicht folgen kann.
    Ich gehe aber davon aus, dass wenn 3 Leute gegen mich argumentieren, der Fehler wahrscheinlich bei mir liegen muss.
    Mich nervt halt, dass ich meinen Fehler nicht finde. Das ist aber mein persönliches Problem, und nicht eures.

    Einmal editiert, zuletzt von WatmahadatHatma (15. September 2024 um 00:24)

    • Neu
    Zitat von WatmahadatHatma

    Mich nervt halt, dass ich meinen Fehler nicht finde. Das ist aber mein persönliches Problem, und nicht eures.

    Darum versuche ich ja, dir zu helfen, ihn zu sehen.

    Wie gesagt: versuche(!) "Bewegung" und "Angriff" zu trennen. Und sei es nur für deine Übersicht.

    Grundregel 1: Einheiten dürfen sich nur orthogonal bewegen.
    Grundregel 2: Einheiten dürfen nur orthogonal angreifen oder Fähigkeiten (die ein Ziel benötigen) benutzen.

    Diese Grundregeln werden nur dann geändert, wenn ein Effekt oder eine Fähigkeit sie ausdrücklich (also explizit!) ändern.
    Das heißt, wenn ein Effekt explizit Grundregel 2 ändert, kann/darf ein Angriff auch diagonal erfolgen.
    Wenn ein Effekt explizit Grundregel 1 ändert, kann/darf eine Bewegung auch diagonal erfolgen.

    Die Fußspuren ändern explizit Grundregel 1.

    Dein Denkfehler besteht darin, dass du über den Umweg der "Ziel"-Regel die Änderung von Grundregel 1 auf Grundregel 2 überträgst. Und das darfst du nicht.

    Gegenfrage: Wenn dir ein (hypothetischer!) Effekt im "gespeichert"-Slot erlauben würde, ein Ziel immer auch diagonal anzugreifen - würdest du dann daraus lesen, dass du dich auch diagonal auf dein Ziel zubewegen dürftest?
    Vermutlich nicht. Aber warum nicht?

    Das sind zwei unterschiedliche Regeln, die du auch getrennt behandeln musst. Wenn ein Effekt dir explizit Grundregel 1 verändert, hat das keinen Einfluss auf Grundregel 2. Da hast du irgendeine Verbindung gezogen, die nicht existiert.

    Schau sonst nochmal in den Link von Zapzap, vielleicht kannst du der dortigen Argumentation folgen. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini (15. September 2024 um 00:38)

    • Neu
    Zitat

    Wie gesagt: versuche(!) "Bewegung" und "Angriff" zu trennen. Und sei es nur für deine Übersicht.

    Grundregel 1: Einheiten dürfen sich nur orthogonal bewegen.
    Grundregel 2: Einheiten dürfen nur orthogonal angreifen oder Fähigkeiten (die ein Ziel benötigen) benutzen.

    Den Begriff "Angriff" habe ich von Anfang an vom Begriff der Bewegung getrennt, denn ein Angriff ist per Definition das "Würfel werfen" an sich.

    Und Grundregel 1 lese ich "Einheiten dürfen sich nur angrenzend bewegen" und dann kommt die Definition von "Angrenzend": Orthogonal wenn nicht ausdrücklich anders geregelt.

    Eins meiner Hauptprobleme ist, dass ich deine Grundregel 2 so nicht aus den Regeln herauslese, weil die Wahl des Zieles in meiner Lesart immer noch von der Bewegung abhängig ist., ja sogar von ihr definiert wird. Damit ist in meinen Augen das Ziel eines Angriffs untrennbar von der Art der Bewegung verbunden.

    Ich schau mir die Sache morgen nochmal in aller Ruhe an, auch mit den englischen Regeln.


    Mir fehlt immer noch ein Beispiel, in dem das Ziel einer Bewegung von dem Ziel eines Angriffs abweicht. Vielleicht machts Klick, wenn ich so eins bekomme.
    Ich wünsch jetzt aber erst mal eine Gute Nacht.

    Danke so weit

    • Neu

    Das zeigt sehr gut warum ich auf das Spiel verzichtet habe. Mittlerweile hat es seit paar Monaten ein Bekannter der mich auch schon paar mal gefragt hat, ob ich Bock habe es zu spielen, aber ich lehne ab. Er sagt er kann die Regeln. Er kennt aber das FAQ nicht und auch nicht die ganzen Klarstellungen bei BGG, daher kann er in meinem Augen die Regeln nicht korrekt 8o

    • Neu
    Zitat von WatmahadatHatma

    weil die Wahl des Zieles in meiner Lesart immer noch von der Bewegung abhängig ist., ja sogar von ihr definiert wird. Damit ist in meinen Augen das Ziel eines Angriffs untrennbar von der Art der Bewegung verbunden.

    Okay, meinetwegen. Deine Bewegungsmöglichkeiten definieren das Ziel. Aber warum definiert dein Ziel, ob es angrenzend ist? Das steht nirgendwo. Du bewegst dich auf dein Ziel zu, ja. Aber angreifen darfst du es nur, wenn es angrenzend ist. Und angrenzend ist es nur, wenn es orthogonal ist. Daran ändert deine Bewegungsart nichts. Eine diagonale Bewegung ändert nicht den Wert für "angrenzend". Warum vermischst du das?

    "Angrenzend" ist ein fester Wert. Der wird nur geändert, wenn da explizit steht "darf auch diagonal erfolgen". Wenn da steht "Die Einheit darf sich diagonal bewegen" steht da nicht "die Einheit darf diagonal angreifen". Der Wert für Angrenzend gilt für eine Bewegung UND für einen Angriff. Und nur wenn eine Fähigkeit sagt: "Dieser Angriff darf auch diagonal erfolgen", nur dann ist der Wert für einen Angriff geändert (aber nicht für eine Bewegung).
    Eine Bewegung ist eine Bewegung, und ein Angriff ist ein Angriff. Nur weil beide dasselbe Ziel haben, sind es immer noch zwei verschiedene Aktionen. Zwei verschiedene Punkte im Fieslings-Zug. Warum führst du die nicht getrennt durch, sondern nimmst einen Wert aus der Bewegung mit in den Angriff? Wo steht das?
    Du trennst doch auch, dass ein Fiesling sich zwei Schritte bewegt, aber sein Angriffswert von der Zahl auf dem Chip abhängt und durchaus 4 betragen kann. Bewegung 2, Angriff 4. Klare Trennung. Hat nichts miteinander zu tun. Warum trennst du das, aber nicht, dass du die eine Aktion diagonal und die andere nur orthogonal machen darfst?

    Nichts im Regelheft sagt, dass die Art der Bewegung Einfluss auf die Art des Angriffs hat. Und du darfst eine Einheit nur angreifen, wenn sie angrenzend ist. Und sie ist nur angrenzend, wenn sie orthogonal ist. Und die Art der Bewegung ändert daran nichts.
    Da musst du ansetzen, um deinen Fehler zu finden.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini (15. September 2024 um 02:26)

    • Neu
    Zitat von WatmahadatHatma

    Und Grundregel 1 lese ich "Einheiten dürfen sich nur angrenzend bewegen" und dann kommt die Definition von "Angrenzend": Orthogonal wenn nicht ausdrücklich anders geregelt.

    Und das hier ist auch noch falsch.
    "Angrenzend" wird nicht definiert. "Angrenzend" ist ein fester Wert, eine unerschütterliche Konstante, die IMMER gilt. Immer und immer und immer. Es gibt lediglich Effekte, die dich davon befreien. Wenn dich aber ein Effekt davon für Aktion A befreit, gilt diese Befreiung nicht für Aktion B.

    Du darfst in Too Many Bones niemals(!) eine Ausnahmeregelung für EINE Aktion auf eine andere Aktion übertragen.

    Wie gesagt: Nur weil du einen Angriff diagonal ausführen darfst, darfst du dich deswegen nicht diagonal bewegen. Und andersrum eben auch nicht.

    Im Grunde machst du Folgendes: Alles was du tust, was an "angrenzend" gebunden ist, ist IMMER, wirklich absolut IMMER, an diesen unveränderlichen Grundwert von "angrenzend" gebunden: Orthogonal. Sobald du irgendwo was von "Angrenzend" siehst oder liest, egal was, ist es IMMER orthogonal. Da musst du gar nicht nachdenken und nichts definieren. Das ist eine Konstante. Und dann guckst du, ob es irgendwo einen Effekt gibt, der dir für DIESE eine, und nur diese eine Sache erlaubt, das "Angrenzend" ausnahmsweise zu ignorieren oder nicht. Aber sobald diese Sache vorbei ist, gilt sofort wieder die unerschütterliche Konstante "angrenzend".

    Du willst dich bewegen? Bitte nur auf angrenzende Felder. Du willst dein Ziel angreifen? Bitte nur, wenn es angrenzend steht.
    Ein Effekt erlaubt dir, "angrenzend" beim Bewegen zu ignorieren? Dann los. Aber beim Angriff bitte wieder gucken, dass dein Ziel "angrenzend" sein muss.
    Ein Effekt erlaubt dir, den Wert "angrenzend" für diesen Angriff zu ignorieren? Super, aber nicht vergessen: Beim Bewegen vorher bitte nur auf angrenzende Felder.

    "Angrenzend" wird nie, niemals definiert. "Angrenzend" ist immer gleich, und immer orthogonal. Und das höchste der Gefühle ist, dass dir ein Effekt erlaubt, diese eine, und nur diese eine Sache auszuführen, und dabei "angrenzend" zu ignorieren. Und auch nur, wenn der Effekt ganz wortwörtlich sagt, dass du diese eine Sache tun darfst, ohne dich an "Angrenzend" zu halten. Und sobald du diese eine Sache getan hast, gilt sofort wieder "Angrenzend".

    Das heißt, die Fußstapfen erlauben einem Fiesling, "Angrenzend" beim Bewegen, und nur beim Bewegen, zu ignorieren. Und sobald die Bewegung abgeschlossen ist, gilt sofort und für alles Weitere wieder die unverrückbare Konstante "Angrenzend".

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini (15. September 2024 um 03:01)

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    Es tut mir echt leid, aber: Ich seh das immer noch anders.
    Und ich komm mir auch irgendwie dumm vor hier gegen den Strom zu schwimmen, weil es anders so viel einfacher wäre, aber:

    Zitat

    "Angrenzend" wird nicht definiert. "Angrenzend" ist ein fester Wert, eine unerschütterliche Konstante, die IMMER gilt. Immer und immer und immer.

    "Diagonale Felder zählen nie als angrenzend, außer die Regel oder der Effekt lässt dies ausdrücklich zu." bedeutet: Diagonale Felder zählen sehr wohl als "angrenzend", wenn die Regel oder ein Effekt es zulassen.

    Damit ist es es ein in gewisser Weise eine "flexibel anwendbare" Eigenschaft, abhängig von der Bewegungsart der Einheit. (Statt "flexibel" wäre vielleicht der Ausdruck "eine der Gegebenheit anzupassende Eigenschaft" besser ... jedenfalls ist er nicht "unerschütterlich")
    Diagonale Felder sind(!) dann "angrenzende Felder". Nach der Regel sind für Einheiten die sich diagonal bewegen können, diagonale Felder "angrenzende Felder". Das kann ich beim besten Willen nicht anders lesen.

    2 Mal editiert, zuletzt von WatmahadatHatma (16. September 2024 um 17:22)

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    WatmahadatHatma

    Hilft vielleicht die offizielle Aussage des Originalverlags? Ist direkt der erste Punkt:

    Strategy Spotlight: Angles of Attack
    Welcome to Strategy Spotlight, a series on the Chip Theory Games blog in which we break down some key strategies and rule reminders for the biggest CTG titles.…
    chiptheorygames.com


    Wichtig ist, wie schon mehrfach genannt, die Trennung von Bewegung und Angriff. Aber ich kann es leider auch nicht anders oder besser erklären, als schon geschehen.

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    Danke Danke Danke!
    Ein offizielles Statement hilft mir sehr!

    Wäre dieser blöde Satz "Diagonale Felder zählen nie als angrenzend, außer die Regel oder der Effekt lässt dies ausdrücklich zu." nicht gewesen, hätte ich schon früher gesagt: Ja, ihr habt Recht, "angrenzend" ist ein FESTSTEHENDER Begriff.
    Aber dieser genannte Satz war und ist letztendlich mein Problem, denn dieser Satz macht meine Argumentation überhaupt erst Valide!

    Hätte man ihn einfach weggelassen, hätte ich die ganze Diskussion wohl gar nicht erst geführt, weil der Begriff "Angrenzend" dann wirklich zweifelsfrei FEST gewesen wäre. Schließlich muss ich auch davon ausgehen, dass so ein Satz nicht ohne Grund drin steht, sondern es damit eine Bewandnis hat.

    Das offizielle Statement "befreit" mich jetzt quasi von meinen Problem, weil es die Sache ein für alle Mal klarstellt. Auch wenn es anders ist, als ich angenommen habe, ist es für mich durchaus eine Erleichterung :)

    Demnächst komm ich aber wahrscheinlich mit einer neuen Liste von Fragen

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    Ich hatte jetzt auch endlich die Muße mal in die englischen Regeln zu schauen.
    Dort wird in der Tat strikt (und auch durchgängig) zwischen "angrenzend" und "diagonal" unterschieden und damit ist die Sache für mich auch klar.

    Die deutsche Übersetzung macht das in meinen Augen nach wie vor nicht, aber darüber möcht ich gar nicht weiter diskutieren und mir isses jetzt auch egal. Anhand der englischen Regeln ist es eindeutig und damit soll diese Frage jetzt aus meiner Sicht auch abgehakt sein.

    Ihr habt Recht.

    Ich danke allen, die mich auf dem Weg zu dieser Erkenntnis begleitet haben.