Beiträge von Huutini im Thema „Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"“

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    Zitat von WatmahadatHatma

    Und Grundregel 1 lese ich "Einheiten dürfen sich nur angrenzend bewegen" und dann kommt die Definition von "Angrenzend": Orthogonal wenn nicht ausdrücklich anders geregelt.

    Und das hier ist auch noch falsch.
    "Angrenzend" wird nicht definiert. "Angrenzend" ist ein fester Wert, eine unerschütterliche Konstante, die IMMER gilt. Immer und immer und immer. Es gibt lediglich Effekte, die dich davon befreien. Wenn dich aber ein Effekt davon für Aktion A befreit, gilt diese Befreiung nicht für Aktion B.

    Du darfst in Too Many Bones niemals(!) eine Ausnahmeregelung für EINE Aktion auf eine andere Aktion übertragen.

    Wie gesagt: Nur weil du einen Angriff diagonal ausführen darfst, darfst du dich deswegen nicht diagonal bewegen. Und andersrum eben auch nicht.

    Im Grunde machst du Folgendes: Alles was du tust, was an "angrenzend" gebunden ist, ist IMMER, wirklich absolut IMMER, an diesen unveränderlichen Grundwert von "angrenzend" gebunden: Orthogonal. Sobald du irgendwo was von "Angrenzend" siehst oder liest, egal was, ist es IMMER orthogonal. Da musst du gar nicht nachdenken und nichts definieren. Das ist eine Konstante. Und dann guckst du, ob es irgendwo einen Effekt gibt, der dir für DIESE eine, und nur diese eine Sache erlaubt, das "Angrenzend" ausnahmsweise zu ignorieren oder nicht. Aber sobald diese Sache vorbei ist, gilt sofort wieder die unerschütterliche Konstante "angrenzend".

    Du willst dich bewegen? Bitte nur auf angrenzende Felder. Du willst dein Ziel angreifen? Bitte nur, wenn es angrenzend steht.
    Ein Effekt erlaubt dir, "angrenzend" beim Bewegen zu ignorieren? Dann los. Aber beim Angriff bitte wieder gucken, dass dein Ziel "angrenzend" sein muss.
    Ein Effekt erlaubt dir, den Wert "angrenzend" für diesen Angriff zu ignorieren? Super, aber nicht vergessen: Beim Bewegen vorher bitte nur auf angrenzende Felder.

    "Angrenzend" wird nie, niemals definiert. "Angrenzend" ist immer gleich, und immer orthogonal. Und das höchste der Gefühle ist, dass dir ein Effekt erlaubt, diese eine, und nur diese eine Sache auszuführen, und dabei "angrenzend" zu ignorieren. Und auch nur, wenn der Effekt ganz wortwörtlich sagt, dass du diese eine Sache tun darfst, ohne dich an "Angrenzend" zu halten. Und sobald du diese eine Sache getan hast, gilt sofort wieder "Angrenzend".

    Das heißt, die Fußstapfen erlauben einem Fiesling, "Angrenzend" beim Bewegen, und nur beim Bewegen, zu ignorieren. Und sobald die Bewegung abgeschlossen ist, gilt sofort und für alles Weitere wieder die unverrückbare Konstante "Angrenzend".

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    Zitat von WatmahadatHatma

    weil die Wahl des Zieles in meiner Lesart immer noch von der Bewegung abhängig ist., ja sogar von ihr definiert wird. Damit ist in meinen Augen das Ziel eines Angriffs untrennbar von der Art der Bewegung verbunden.

    Okay, meinetwegen. Deine Bewegungsmöglichkeiten definieren das Ziel. Aber warum definiert dein Ziel, ob es angrenzend ist? Das steht nirgendwo. Du bewegst dich auf dein Ziel zu, ja. Aber angreifen darfst du es nur, wenn es angrenzend ist. Und angrenzend ist es nur, wenn es orthogonal ist. Daran ändert deine Bewegungsart nichts. Eine diagonale Bewegung ändert nicht den Wert für "angrenzend". Warum vermischst du das?

    "Angrenzend" ist ein fester Wert. Der wird nur geändert, wenn da explizit steht "darf auch diagonal erfolgen". Wenn da steht "Die Einheit darf sich diagonal bewegen" steht da nicht "die Einheit darf diagonal angreifen". Der Wert für Angrenzend gilt für eine Bewegung UND für einen Angriff. Und nur wenn eine Fähigkeit sagt: "Dieser Angriff darf auch diagonal erfolgen", nur dann ist der Wert für einen Angriff geändert (aber nicht für eine Bewegung).
    Eine Bewegung ist eine Bewegung, und ein Angriff ist ein Angriff. Nur weil beide dasselbe Ziel haben, sind es immer noch zwei verschiedene Aktionen. Zwei verschiedene Punkte im Fieslings-Zug. Warum führst du die nicht getrennt durch, sondern nimmst einen Wert aus der Bewegung mit in den Angriff? Wo steht das?
    Du trennst doch auch, dass ein Fiesling sich zwei Schritte bewegt, aber sein Angriffswert von der Zahl auf dem Chip abhängt und durchaus 4 betragen kann. Bewegung 2, Angriff 4. Klare Trennung. Hat nichts miteinander zu tun. Warum trennst du das, aber nicht, dass du die eine Aktion diagonal und die andere nur orthogonal machen darfst?

    Nichts im Regelheft sagt, dass die Art der Bewegung Einfluss auf die Art des Angriffs hat. Und du darfst eine Einheit nur angreifen, wenn sie angrenzend ist. Und sie ist nur angrenzend, wenn sie orthogonal ist. Und die Art der Bewegung ändert daran nichts.
    Da musst du ansetzen, um deinen Fehler zu finden.

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    Zitat von WatmahadatHatma

    Mich nervt halt, dass ich meinen Fehler nicht finde. Das ist aber mein persönliches Problem, und nicht eures.

    Darum versuche ich ja, dir zu helfen, ihn zu sehen.

    Wie gesagt: versuche(!) "Bewegung" und "Angriff" zu trennen. Und sei es nur für deine Übersicht.

    Grundregel 1: Einheiten dürfen sich nur orthogonal bewegen.
    Grundregel 2: Einheiten dürfen nur orthogonal angreifen oder Fähigkeiten (die ein Ziel benötigen) benutzen.

    Diese Grundregeln werden nur dann geändert, wenn ein Effekt oder eine Fähigkeit sie ausdrücklich (also explizit!) ändern.
    Das heißt, wenn ein Effekt explizit Grundregel 2 ändert, kann/darf ein Angriff auch diagonal erfolgen.
    Wenn ein Effekt explizit Grundregel 1 ändert, kann/darf eine Bewegung auch diagonal erfolgen.

    Die Fußspuren ändern explizit Grundregel 1.

    Dein Denkfehler besteht darin, dass du über den Umweg der "Ziel"-Regel die Änderung von Grundregel 1 auf Grundregel 2 überträgst. Und das darfst du nicht.

    Gegenfrage: Wenn dir ein (hypothetischer!) Effekt im "gespeichert"-Slot erlauben würde, ein Ziel immer auch diagonal anzugreifen - würdest du dann daraus lesen, dass du dich auch diagonal auf dein Ziel zubewegen dürftest?
    Vermutlich nicht. Aber warum nicht?

    Das sind zwei unterschiedliche Regeln, die du auch getrennt behandeln musst. Wenn ein Effekt dir explizit Grundregel 1 verändert, hat das keinen Einfluss auf Grundregel 2. Da hast du irgendeine Verbindung gezogen, die nicht existiert.

    Schau sonst nochmal in den Link von Zapzap, vielleicht kannst du der dortigen Argumentation folgen. :)

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    WatmahadatHatma

    Vermutlich ist einfach wieder eine unsaubere Formulierung in der deutschen Anleitung das Problem. In der englischen ist das an einem Punkt klarer formuliert.

    Deutsch: (Unter Fieslinge: Bewegen und Anzielen, S.21) "Ein [Nahkampf]-Fiesling wählt immer den kürzesten Weg zu seinem Ziel."

    Englisch: "A [Nahkampf]-Baddie will always take the shortest possible route toward an available position adjacent to its target."

    Der kleine Zusatz fehlt im Deutschen, Das heißt, auch ein Fiesling mit diagonaler Bewegung strebt immer ein Feld "angrenzend" zu seinem Ziel an - weil er nur von dort angreifen und Fähigkeiten anwenden kann.

    Dazu steht auf Seite 15 unter "Angriffsform": Ein Nahkampf--Fiesling ist nur dann in Reichweite, wenn sein Ziel angrenzend steht. ist das nicht der Fall? Dann greift er in diesem Zug nicht an (er wirft keine [grauen] Würfel) und wendet keine Fähigkeiten an, die ein Ziel benötigen.

    Und "angrenzend" ist auf Seite 18 definiert: "Wenn die Anleitung und Spieleffekte von "angrenzend" sprechen, ist immer orthogonal angrenzend gemeint (oben, unten, links, rechts). Diagonale Felder zählen nie als Angrenzend, außer die Regel oder der Effekt lässt dies ausdrücklich zu."
    Lässt der [Fußpuren]-Effekt das ausdrücklich zu?
    S. 18: "Nur Fieslinge mit [Fußspuren] können sich diagonal bewegen."
    Nein, keine ausrückliche Änderung der "Angrenzend"-Regel.

    Damit deine Deutung zuträfe, müsste Folgendes passieren:

    Ein Effekt mit der Beschreibung: "Nur Fieslinge mit [Fußspuren] können sich diagonal bewegen" - und keinen anderen Hinweisen!! - verändert die Grundregel für "angrenzend" auf S. 18, die Grundregel für "Nahkampfangriffe" auf S. 15, und widerspricht der (zumindest im Englischen klaren) Anforderung an Fiesling-Bewegungen auf S.21.

    Nun wende Ockhams Rasiermesser an und überlege dir, was wahrscheinlicher ist: ob eine kurze Symbolerklärung mit sieben Wörtern, die nicht explizit drei Regeln ändert, drei fundamentale Grundregeln ändert?
    Oder ob die kurze Symbolerklärung mit sieben Wörtern einfach nur die eine Bewegungsregel ändert, und die fundamentalen Grundregeln für "angrenzend" und "Nahkampfangriff" und "Fiesling-Bewegung" davon unberührt bleiben?

    So oder so: Die Fähigkeit sich diagonal zu bewegen ist die Fähigkeit sich diagonal zu bewegen. Sie befähigt nicht zu einem diagonalen Angriff, nur zu einer diagonalen Bewegung. Das wird durch den Link oben von Zapzap auch nochmal deutlich gemacht.
    Anders wird man es nicht erklären können.

    Wenn dir die erste Version, dass die sieben Wörter drei volle Grundregeln außer Kraft setzen, sinnvoller erscheint, dann ist das so. Dann spiel es so. Wie oben schon jemand meinte, wird dich keine TMB-Polizei verhaften.
    Wenn du es richtig spielen willst, dann finden Angriffe (und Fähigkeiten) immer nur angrenzend, also orthogonal, statt, außer die Fähigkeit sagt explizit etwas anderes. :)

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    Nein, das Ziel fürs Bewegen hat mit dem Ziel für den Angriff nichts zu tun. Das musst du trennen.

    Häufiger Anfängerfehler.

  • Ein Haufen Fragen zu "Too many Bones"

    Du machst den Fehler, dass du das "Ziel" aus dem Bewegungsschritt mit in den Angriffsschritt überträgst. Das darfst du nicht.
    Es ist in dem Spiel durchaus möglich (wenn auch selten), dass man sich auf Figur A zubewegt, und nach der Bewegung plötzlich Figur B angreift.

    Das Ziel auf das du dich zubewegst hat mit der Figur, die du angreifst, nichts zu tun und beides sind unterschiedliche Schritte, die du berechnest.