Die Informationen sind noch spärlich, aber das Thema klingt interessant. Autoren sind Nunu Bizarro Sentiero und Paulo Soledade (Madeira, Panamax, Nippon ...). Als deutscher Verlag ist HUCH! angegeben.
[2024] Asian Tigers: A Story of Prosperity
-
Spricht mich auch an.
-
-
Es gibt bereits riesen Diskussionen über das KI-generierte Cover Artwork... Und den Publisher / Designer, der Felsenfest behauptet, sie hätten eine "No-AI-Policy".
Damit leider für mich wieder runter von der Wunschliste.
Wo findet man diese Diskussion? Wenn man auf BGG zum Spiel geht, sind dort nur zwei Foreneinträge mit jeweils anderem Thema.
-
Die Diskussion hängt direkt am Bild:
-
-
Das Cover sieht schon stark nach so aus, passt aber .
Das Problem hier ist weniger die Verwendung von KI an sich, sondern eher, dass der Autor des Spiels (Paulo Soledade, bekannt u.a. durch Madeira oder Nippon) im zweiten Beitrag des verlinkten Thread über den Verlag des Spiels schreibt:
ZitatPythagoras, the publisher, does not work with AI.
Dann braucht sich niemand wundern, dass der Thread explodiert, denn da stimmt ziemlich offensichtlich etwas nicht...
-
Das Cover sieht schon stark nach so aus, passt aber .
Das Problem hier ist weniger die Verwendung von KI an sich, sondern eher, dass der Autor des Spiels (Paulo Soledade, bekannt u.a. durch Madeira oder Nippon) im zweiten Beitrag des verlinkten Thread über den Verlag des Spiels schreibt:
ZitatPythagoras, the publisher, does not work with AI.
Dann braucht sich niemand wundern, dass der Thread explodiert, denn da stimmt ziemlich offensichtlich etwas nicht...
Ja kann gut sein, der Autor wird auch nicht über alles Bescheid wissen was der Verlag macht. Der Verlag hat ihm bestimmt mitgeteilt das das sie keine KI verwenden und machen es anscheinend doch. Vielleicht ist es auch nur work in progress Cover bis ein Designer es tatsächlich fertig designed hat.
-
Vielleicht habe ich mal was verpasst, aber was ist so verwerflich an Artworks von KI ? Mir persönlich ist es total egal und merke den Unterschied eh nicht. Das Spiel habe ich einfach mal auf meiner gedanklichen „Anschauen“ Liste.
-
Vielleicht habe ich mal was verpasst, aber was ist so verwerflich an Artworks von KI ? Mir persönlich ist es total egal und merke den Unterschied eh nicht. Das Spiel habe ich einfach mal auf meiner gedanklichen „Anschauen“ Liste.
An den Artworks selbst die mangelnde Qualitätssicherung. In dem Beispiel besonders schön an dem roten Turm zu erkennen, der sehr stark geschlampt ist. Bei einem echten Künstler kann sowas eigentlich nicht passieren, oder folgt einem Stil, der hier ganz eindeutig nicht zu erkennen ist.
Gravierender als das AI Artwork selbst ist hier aber wohl die formulierte Distanzierung von AI des Publishers. Seriös ist das nicht.
-
Vielleicht habe ich mal was verpasst, aber was ist so verwerflich an Artworks von KI ? Mir persönlich ist es total egal und merke den Unterschied eh nicht. Das Spiel habe ich einfach mal auf meiner gedanklichen „Anschauen“ Liste.
An den Artworks selbst die mangelnde Qualitätssicherung. In dem Beispiel besonders schön an dem roten Turm zu erkennen, der sehr stark geschlampt ist. Bei einem echten Künstler kann sowas eigentlich nicht passieren, oder folgt einem Stil, der hier ganz eindeutig nicht zu erkennen ist.
Gravierender als das AI Artwork selbst ist hier aber wohl die formulierte Distanzierung von AI des Publishers. Seriös ist das nicht.
Danke für den Input. Dann ich wohl ein absoluter Kunstbanause und sehe an dem roten Turm nichts, was „geschlampt“ wäre. Insgesamt finde ich es ein ansprechendes Bild, was Interesse weckt, also damit schon mal Ziel erreicht bei mir
-
Ganz unabhängig von diesem aktuellen Fall. Wie die Forenbeiträge auf BGG auch zeigen: die Problematik allgemein ist (auch in meinen Augen) weniger die Tatsache, dass AI-Illustration genutzt wird, sondern dass sie _kommerziell_ genutzt wird. Obwohl die Vorlagen (und manches Mal sogar nahezu Kopien) der Bildteile von anderen Grafikern/Fotorgafen/Künstlern erstellt wurden.
-
Vielleicht habe ich mal was verpasst, aber was ist so verwerflich an Artworks von KI ?
Zwei Punkte:
- Qualität. Die entspricht oft nicht der Arbeit von menschlichen Illustratoren. Da gibt's bei KI noch eine große Lücke zwischen "sieht auf den ersten Blick alles plausibel aus" und "ist bei näherem Hinsehen dann doch einfach nur schlecht". (Wobei man da gerne bei Klein- und Kleinstverlagen natürlich auch das Kosten/Nutzen-Verhältnis nicht außer Acht lassen sollte und immer mit realistischen Erwartungen rangehen muss.)
- Der Wunsch nach fairer Behandlung und Bezahlung der meschlichen Illustratoren. Da kommt man auch schnell in ethische Problemstellungen rein, insbesondere wenn die Arbeit von Menschen ohne jede Bezahlung zum Training der KI-Modell verwendet wird -- was manchmal schon direkt in den Upload-Bedingungen der Gallerie-Plattformen drin steht, auf die die Künstler oft angewiesen sind, um überhaupt ihre Arbeit international präsentieren zu können. Auf der ganz großen Ebene ist das auch ein Ersetzen von individuellem menschlichem Können durch Marktmarkt von wenigen großen Tech-Konzernen.
Dazu kommt dann noch in dem konkreten Falle hier das zusätzliche Problem (was aber von der KI-Verwendung an sich erstmal unabhängig ist!), dass der Verlag sich zuvor anscheinend gegen die Verwendung von KI ausgesprochen hat, wobei ich da auf der Verlags-Homepage auf den ersten Blick nichts in dieser Richtung gefunden habe, d.h. das ist hier erstmal nur Aussage des Autors über den Verlag und kein Statement vom Verlag selbst. Also aus zweiter Hand.
BTW: Man kann solche Fragen auch neutraler formulieren, z.B. als "Was ist denn kritikwürdig an der Verwendung von KI?" Mit dem doch ziemlich extremen "verwerflich" ziehst du das schon ein bisschen auf ein Niveau, wo man schon überlegen muss, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, im Internet auf sowas zu antworten. Viele, die so in Internet-Diskussionen einsteigen, sind komplett unbelehrbar und wollen gar nicht diskutieren, sondern bloß ihre schon gefestigte Meinung verbreiten. Wer das Ziel hat, bei Dikussionen dazulernen zu wollen, sollte IMHO nicht so extrem einsteigen, sonst antwortet irgendwann keiner mehr, der Ahnung von der Sache hat.
-
MetalPirate : Danke für die Erklärung. Ich habe ja keine Meinung dazu, da mir wie gesagt egal ist ob KI oder menschlich erschaffen. Mich hat nur interessiert, warum es für den ein oder anderen problematisch ist. Jetzt kenn ich ja ein paar Gründe
-
Ich habe auch prinzipiell kein Problem mit KI Grafik, sofern es klar benannt wird, ich von der Kostenersparnis beim Verlag auch in irgendeiner Form profitiere (sei es MSRP, bessere Komponenten oder sonst was) und es vor allem fehlerfrei ist.
Hier auf dem Cover läuft soviel schief, dass es einfach auffallen muss. Dazu die offensichtliche Falschaussage, der "No-AI-Art-Policy" bei Pythargoras... Da bin ich dann einfach raus, egal wie gut das Gameplay ist..
-
Grundsätzlich denke ich auch, dass man den KI-Einsatz aus dem kreativen Prozess von Illustratoren genauso wenig wieder rausbekommen wird wie die Nutzung von Computern. Wir fordern ja auch nicht, dass wie Anno Dazumal immer nur mit Ölfarbe auf Leinwand gemalt wird. "Digital painting" ist Realität. Sowas wie "0% KI-Einsatz" braucht man gar nicht fordern, das ist komplett unrealistisch. KI ist ein modernes Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger, und in den Händen von Könnern ist das auch ein verdammt starkes Werkzeug.
Wir müssen hier auch zwischen Prototypen/Mustern/Vorankündigungen und Verkaufsexemplaren unterscheiden. Natürlich sollen echte Künstler auch anständig bezahlt werden, aber Geld kann man erst dann fair verteilen, wenn überhaupt erstmal welches verdient worden ist. Wenn der Kleinverlag ein Cover für eine Vorankündigung braucht, dann ist das in der heutigen Zeit eben KI-generiert ohne allzu viel aufwändige (= teure) menschlich Nachbearbeitung. Bei Prototypen oft auch einfach nur das, was der Spieleautor mit seinem bescheidenen Wissen über die Formulierung von Anfragen auf dem Bildgenerator herauszuholen in der Lage ist. Erhebt nicht den Anspruch auf Perfektion und wird vermutlich immer noch besser als die eigenen Zeichenkünste. Da argumentieren mir viele KI-Gegner auch mit deutlich zu viel Schaum vor dem Mund. Etwas mehr Realismus wäre da oft schön.
That being said... Wer sich auf den Standpunkt stellt, dass bei KI-Einsatz einfach alles erlaubt sein sollte, und die damit verbundenen Risiken partout nicht sehen will, der ist meiner Meinung nach trotzdem irgendwas zwischen dumm und naiv.
-
"No-AI-Art-Policy" bei Pythargoras
Gibt's das irgendwo belegbar von Pythagoras selbst?
In dieser Absolutheit hielte ich das für Blödsinn und auch perspektivisch für kaum durchzuhalten. Lassen wir mal irgendwelche Fundamentalkritik an KI beiseite, dann ließen sich ja 90% der Kritik dadurch lösen, dass ein Mensch das Bild ausreichend nachbearbeitet, d.h. dann man KI-generierte Sachen als Grundlage/Hilfsmittel für weitere künstlerische Arbeit versteht und nicht als kompletten Ersatz davon.
-
Ich verstehe die KI Diskussion nicht.
Das ganze Forum ist voll von Schnäppchenjägern. Der Preis ist ein wichtiger Faktor bei Kaufentscheidungen. Die Wertschätzung von Arbeit kann es also nicht sein, denn dann würde man immer liebend gerne den UVP zahlen und der Branche die volle Marge gönnen.
Zudem werden viele Spiele in Asien produziert. Man will also auch keine deutschen, europäischen oder sonstige Arbeitsplätze unterstützen, sondern die günstigeren in Asien.
Warum erregen sich dann viele Spieler an KI Grafiken? Ich verstehe es wirklich nicht. Und ich blicke auch mit Sorge auf die Probleme, die KI bringen wird. Aber ein konsequentes Handeln kann ich nicht erkennen.
-
"No-AI-Art-Policy" bei Pythargoras
Gibt's das irgendwo belegbar von Pythagoras selbst?
Weiß ich nicht, ich berufe mich nur auf den Kommentar unter dem zuvor verlinkten Cover-Bild.
-
Warum erregen sich dann viele Spieler an KI Grafiken? Ich verstehe es wirklich nicht. Und ich blicke auch mit Sorge auf die Probleme, die KI bringen wird. Aber ein konsequentes Handeln kann ich nicht erkennen.
Darstellungen von Menschen mit 4 oder 6 Fingern, Tastaturen mit fehlenden Tasten oder sonst was wirkt einfach wenig qualitativ und irgendwie "gleichgültig" (im dem Sinne, dass der Verlag kein Interesse daran hat, ein ausgereiftes Produkt zu verkaufen, sondern es einfach nur schnell und günstig auf den Markt bringen will. Wenn's bei dem Artwork schon anfängt, macht das Playtesting demnächst auch eine halbherzige KI...).
Wie gesagt, ich habe grundsätzlich kein Problem mit der KI Nutzung. Aber ein Sanity-Check durch eine oder mehrere lebendige Person(en) gehört da einfach auch dazu, bevor etwas veröffentlicht wird..
-
Warum erregen sich dann viele Spieler an KI Grafiken? Ich verstehe es wirklich nicht. Und ich blicke auch mit Sorge auf die Probleme, die KI bringen wird. Aber ein konsequentes Handeln kann ich nicht erkennen.
Darstellungen von Menschen mit 4 oder 6 Fingern, Tastaturen mit fehlenden Tasten oder sonst was wirkt einfach wenig qualitativ und irgendwie "gleichgültig" (im dem Sinne, dass der Verlag kein Interesse daran hat, ein ausgereiftes Produkt zu verkaufen, sondern es einfach nur schnell und günstig auf den Markt bringen will. Wenn's bei dem Artwork schon anfängt, macht das Playtesting demnächst auch eine halbherzige KI...).
Wie gesagt, ich habe grundsätzlich kein Problem mit der KI Nutzung. Aber ein Sanity-Check durch eine oder mehrere lebendige Person(en) gehört da einfach auch dazu, bevor etwas veröffentlicht wird..
Sowas von! Wo kämen wir denn da hin, wenn grauslige KI-Cover statt echter Kunstwerke durch Menschenhand verwendet würden?!
[Blockierte Grafik: https://cf.geekdo-images.com/V-uqqRB-Ybm6oD5jWv9cSw__imagepagezoom/img/kBAeKSLtOFHRRHIRL34ucZQtu0Q=/fit-in/1200x900/filters:no_upscale():strip_icc()/pic713985.jpg]
-
Wenn's bei dem Artwork schon anfängt, macht das Playtesting demnächst auch eine halbherzige KI...
Ja und nein.
Wenn du es allgemein auf das "sich Mühe geben" bezieht, dann bin ich da absolut bei dir. KI ohne menschliche Nachbearbeitung (der Zusatz ist wichtig!) steht diesbezüglich fast schon exemplarisch für: "Mit geringen Kosten schnell mal hingerotzt, auf den ersten Blick ist alles okay, aber genau hinschauen soll bitte niemand." Qualität ist da nicht zu erwarten, und natürlich bleibt so eine Einstellung eines Machers normalerweise nicht nur auf das Cover-Artwork beschränkt.
Aber trotzdem kann ich dir nicht so ganz vorbehaltlos zustimmen, denn beim Playtesting geht's eher um die Bereitschaft, da die notwendige Zeit reinzustecken, also im Endeffekt um Fleißarbeit. Beim Malen eines Spielecovers nützen mir dagegen aller Willen und viel Fleiß überhaupt nichts, wenn ich schlicht und einfach nicht gut malen kann. Da ist die Motivation, sich von KI "helfen" zu lassen, eine ganz andere, und wenn wir von kommerziellen Spielen Richtung Prototypen gehen, dann gilt das umso mehr. Je mehr Prototyp und je weniger kommerziell, umso mehr Verständnis habe ich für KI-Nutzung.
-
Finde es jenseits der AI-Diskussion wesentlich peinlicher das bei einem Wirtschafts-Spiel namens "Asian Tigers" was offensichtlich auf die Tigerstaaten anspielt der Oriental Pearl Tower in Shanghai im Hintergrund ist...
China war nie ein Tigerstaat.
Das ist ungefähr so als würden wir ein Spiel über das deutsche Wirtschaftswunder machen und den Eifelturm in den Hintergrund legen. -
Finde es jenseits der AI-Diskussion wesentlich peinlicher das bei einem Wirtschafts-Spiel namens "Asian Tigers" was offensichtlich auf die Tigerstaaten anspielt der Oriental Pearl Tower in Shanghai im Hintergrund ist...
China war nie ein Tigerstaat.
Das ist ungefähr so als würden wir ein Spiel über das deutsche Wirtschaftswunder machen und den Eifelturm in den Hintergrund legen.Naja, das ist ja ziemlich sicher eine Folge der Einbeziehung eines KI und fehlen der menschlichen Kontrolle, also ein wichtiger Punkt in der Diskussion.
-
Naja, das ist ja ziemlich sicher eine Folge der Einbeziehung eines KI und fehlen der menschlichen Kontrolle, also ein wichtiger Punkt in der Diskussion.
Mag so banal sein, keine Ahnung...
Finde es allerdings ein bisschen anders als ein krummer Finger oder so.
Irgendwie erwarte ich doch von nem Verlag der sich mit nem Thema auseinandersetzt und ein ganzes Brettspiel darum strickt das er sich auch im Detail damit beschäftigt... zumal das auch politisch ne Gewisse Schärfe mitbringt und gerade die Tiger-Staaten China nicht unbedingt wohlgesonnen sind... (Hong Kong, Taiwan... selbst Südkorea)
Absoluter Fail in meinen Augen. -
Finde es jenseits der AI-Diskussion wesentlich peinlicher das bei einem Wirtschafts-Spiel namens "Asian Tigers" was offensichtlich auf die Tigerstaaten anspielt der Oriental Pearl Tower in Shanghai im Hintergrund ist...
Finde ich auch störend. Daran, dass auch alle Details stimmen, erkennt man überall im Kreativ-Bereich die richtig guten Sachen.
Aber mit KI hat das überhaupt nichts zu tun. Das liegt einfach daran, dass 95% der Käufer sowas herzlich egal ist, erst recht bei einem Objekt im Hintergrund des Covers. Bei der Stefan Feld City Collection, wo Türme auf den Covern eine herausgehobene Rolle spielen, ist auf dem Cover von #Marrakesh die Moschee von Casablanca (WIMRE; jedenfalls eine "falsche" Stadt). Stört auch kaum jemanden. Sowas kriegen Menschen auch ganz ohne KI-Hilfe hin.
-
Das Spiel scheint genau meinen Nerv zu treffen. Ob da AI mit in Spiel war oder nicht ist mir egal. AI sehe ich hier als Chance für kleine Verlage, die sich Illustratoren nicht leisten können.
-
Das Spiel scheint genau meinen Nerv zu treffen. Ob da AI mit in Spiel war oder nicht ist mir egal. AI sehe ich hier als Chance für kleine Verlage, die sich Illustratoren nicht leisten können.
Seltsamerweise hat der Verlag in diesem Fall ja einen professionellen Illustrator engagiert.
Und dieser wiederum scheint dann KI für das Cover benutzt zu haben (falls es final ist, was bei einer Veröffentlichung um Essen sehr wahrscheinlich ist).
Vielleicht bekommen sie ja ihr Geld (teilweise) wieder zurück..
-
Seltsamerweise hat der Verlag in diesem Fall ja einen professionellen Illustrator engagiert.
Seltsam passt hier nicht so richtig. Gerade professionelle Illustratoren wären doch schlecht beraten, wenn sie sich mit den Möglichkeiten von KI-Tools nicht beschäftigen würden. Zumal diese ja auch in den professionellen Standard-Tools wie Photoshop immer tiefer integriert sind.
Professionelle Künstler, die alles von Hand malen, und KI-generierte Bilder (bzw. Bildelemente) sind nicht zwei getrennte Welten, wie manchmal getan wird, sondern haben ganz viel Überschneidung. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass man in absehbarer Zukunft grundsätzlich immer davon ausgehen sollte, dass auch professionelle Künstler KI-Tools nutzen, solange sie nicht von sich aus den Verzicht auf solche Tools versprechen, frei nach dem Motto: "Bei mir gibt' s noch echtes, menschliches Handwerk."
-
-
Gerade diesen Banner gesehen ...
-
Es gibt inzwischen auch ein offizielles Statement des Publishers inklusive Diskussion:
Official Statement from Pythagoras Games regarding the cover of Asian Tigers and the usage of AI | Asian Tigers: A Story of ProsperityDear all, We want to start by thanking you for the input and insights on the cover of our recent game, Asian Tigers. We understand that what’s being…boardgamegeek.com
