Spielen - barrierefrei? Eine Umfrage mit der Bitte um Unterstützung

    Zitat von meeple

    Mir fehlt auch die Frage: Hast du ein Handicap oder eine sonstige Beeinträchtigung? Bist du Brillenträger? Bist du auf Hilfe von anderen angewiesen usw.


    Ich weiß nicht, wo du diese Umfrage überall durchführen wirst, aber wenn du sie vorwiegend in Spielforen einstellst, wirst du sehr viele Leute nicht erreichen, für die diese Umfrage besonders wichtig sein könnte.

    Frage 1: Ich habe das bewusst aus der Umfrage rausgelassen, da durch die anderen Fragen mE das schon ganz gut abgedeckt ist. Es geht in dieser Umfrage um Barrierefreiheit und nicht um einen anderen Begriff. :)


    Frage 2: Es geht vordergründig um Spiele bzw. das Brettspielen an sich, daher denke ich, dass das Forum hier ein guter Ort ist - der Artikel wird schließlich in einem Spielemagazin veröffentlicht. Außerdem Ist diese Umfrage nicht nur hier veröffentlicht worden.

    Wow, du hast so viele klasse Ideen! :)


    (und du wärst überrascht wie viele Personen "Barriereprobleme" [sic!] haben)

    Erklärst Du mir bitte das [sic!]? Gerade in Kombination mit den Anführungszeichen suggerierst Du damit, dass das ein unzutreffender Begriff ist. Was irritiert, da Du dich ja angeblich mit dem Thema Barrierefreiheit auseinandersetzt und Barriereprobleme in dem Zusammenhang eine gängige Begrifflichkeit ist. Aber hey ...

    Ich sehe das eher als Chance und nicht als Problem. Es geht in der Umfrage und meinem Artikel um Barrierefreiheit, bzw. was besser gemacht werden kann.


    "BarriereProblem" hört sich für mich sehr negativ an.

    Zitat von Treulose Tomate

    Aber wenn bspw. eine Person am Spieltisch die Regeln akustisch nicht versteht oder die Würfelfarben nicht erkennt, ist das mE nicht ein Probelm der Person, son der das des Spiels

    Was das denn das verstehen von Regeln erklären mit dem Spiel zu tun?

    Wie der Zufall es so will, hatte ich kürzlich jemand farbenblinden am Tisch. Völlig unkompliziert kam als erstes von ihm die Frage: Kann mir jemand kurz die Farbverteilung erläutern? Pragmatische Lösung!

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Zitat von d82

    Was irritiert, da Du dich ja angeblich mit dem Thema Barrierefreiheit auseinandersetzt und Barriereprobleme in dem Zusammenhang eine gängige Begrifflichkeit ist.

    Du findest "Barriereproblem" eine gängige Begrifflichkeit? Ich habe das so noch nie wahrgenommen, und eine Googlesuche tut sich auch schwer, diesen Begriff so oft zu finden, dass man ihn "gängig" nennen könnte.

    Zitat von Torlok
    Zitat von Treulose Tomate

    Aber wenn bspw. eine Person am Spieltisch die Regeln akustisch nicht versteht oder die Würfelfarben nicht erkennt, ist das mE nicht ein Probelm der Person, son der das des Spiels

    Was das denn das verstehen von Regeln erklären mit dem Spiel zu tun?

    Wie der Zufall es so will, hatte ich kürzlich jemand farbenblinden am Tisch. Völlig unkompliziert kam als erstes von ihm die Frage: Kann mir jemand kurz die Farbverteilung erläutern? Pragmatische Lösung!

    Es heißt natürlich Spiele oder Spielen bzw. Verhalten der Mitspielenden :)

    Danke!

    Das ist toll und eine gute Idee, soweit das Spielmaterial es natürlich auch zulässt

    Also mal produktiv: Eine Sache, die 2024 nicht mehr sein muss, ist, dass Spiele für Menschen mit Farbblindheit nicht zu spielen sind. Da gibt es so viele gute Beispiele (Carnegie) und leider auch so viele schlechte (Dominations). Es gibt sogar Apps, die einem das simulieren. UND das Problem ist sehr einfach zu beheben (z.B. neben der Farbe noch ein Symbol nutzen)


    Ansonsten wäre es hilfreicher, andere "gängige" Barrieren zu benennen und Lösungen zu finden, die einfach umzusetzen sind. Blinde Menschen werden bei fast allen Brettspielen Probleme haben. Eine einfache Lösung ist hier nicht in Sicht. Wenn jemand Probleme hat mit einer sehr kleinen Schrift, wird das in bestimmten Spielen nicht behoben werden können, ohne dass das Spiel für viele andere unzugänglicher wird (z.B. weil Spielkarten dann deutlich größer sein müssten und somit unbequemer zu halten)

    Zitat von Thygra
    Zitat von d82

    Was irritiert, da Du dich ja angeblich mit dem Thema Barrierefreiheit auseinandersetzt und Barriereprobleme in dem Zusammenhang eine gängige Begrifflichkeit ist.

    Du findest "Barriereproblem" eine gängige Begrifflichkeit? Ich habe das so noch nie wahrgenommen, und eine Googlesuche tut sich auch schwer, diesen Begriff so oft zu finden, dass man ihn "gängig" nennen könnte.

    Sie ist zumindest gängig genug, um an verschiedenen Stellen Verwendung zu finden, wie deine google-Suche dir ja sicherlich aufgezeigt hat.

    Ob nun der Vorsitzende der KZBV (https://www.kzbv.de/3-vertrete…rtin-hendges.1110.de.html,
    Verkehrsverbund (https://www.naldo.de/barriereprobleme-melden/), Ärztezeitung (1. Bildunterschrift; https://www.aerztezeitung.de/P…ufmerksamkeit-227163.html), Gemeinde (https://www.dettighofen.de/pb/388984.html) oder Zeitung (https://www.shz.de/lokales/wed…-barriereproblem-20978263) - es dürften sich ausreichend Beispiele finden, die zeigen, dass ich mir das jetzt nicht gerade spontan als Wort ausgedacht habe, sondern eben unterschiedlichst Verwendung findet.


    oder hier: https://www.aerzteblatt.de/nac…-Barriereprobleme-angehen

    Zitat von Treulose Tomate

    Ich sehe das eher als Chance und nicht als Problem. Es geht in der Umfrage und meinem Artikel um Barrierefreiheit, bzw. was besser gemacht werden kann.


    "BarriereProblem" hört sich für mich sehr negativ an.

    Das ist schön, dass es in deinem Artikel um Barrierefreiheit gehen soll, ohne Barriereprobleme bräuchte es aber keine Barrierefreiheit.

    Der Rest deiner Aussage erschließt sich mir allerdings nicht. Du verwendest in deiner Umfrage das Wort "Schwierigkeiten". Das ist ok, Problem aber nicht? Respekt ;)

    Mir kommt es irgendwie so vor als wenn hier eine an sich gute Idee ( sorry wenn ich es jetzt so ausdrücke ) mangels persönlicher Erfahrung mit "Barriefreiheit" nur zu einem wenig aussagekräftigen Artikel zu einen wichtigen Thema führt.

    Für mich zeigt sich das schon in den Fragestellungen der Umfrage.


    Das erinnert mich an unsere Arbeiten mit Schülern der FOS zum Thema Inklusion und Barrierefreiheit im Alltag. Die Antworten der FOS-Schüler was sie von Barrierefreiheit erwarten hat sich regelmäßig und teilweise fundamental von den Antworten von tatsächlich betroffenen Personen unterschieden.


    Ich würde dir daher empfehlen: Nimm Kontakt mit dem VDK, dem Blinden- und Sehbehindertenverband oder irgendeinen Inklusionsverein in deiner Nähe auf. Dann wird das sicher ein richtig gutes Ding

    Zitat von d82

    Sie ist zumindest gängig genug, um an verschiedenen Stellen Verwendung zu finden, wie deine google-Suche dir ja sicherlich aufgezeigt hat.

    Ich schrieb ja nicht, dass man das Wort nicht findet, sondern dass man es nicht oft genug findet, um es gängig nennen zu können. Und "gängig" bedeutet aus meiner Sicht, dass es auch im offiziellen Umgang Verwendung findet. Beim VDK zum Beispiel ist mir dieses Wort noch nie untergekommen.

    Mag sein, dass sich das Wort umgangssprachlich irgendwann durchsetzt, aber gemeint ist ja eigentlich "Problem mit Barrierefreiheit", und das hat inhaltlich IMHO eine andere Bedeutung als "Barriereproblem". Wir müssen das aber nicht weiter vertiefen, weil es letztendlich nur um Semantik geht und sich somit vom eigentlichen Thema zu sehr entfernt.

    Ich finde es nicht okay mir zu unterstellen, dass ich keine persönliche Erfahrung mit Barrierefreiheit habe.

    Zitat von Thygra
    Zitat von d82

    Sie ist zumindest gängig genug, um an verschiedenen Stellen Verwendung zu finden, wie deine google-Suche dir ja sicherlich aufgezeigt hat.

    Ich schrieb ja nicht, dass man das Wort nicht findet, sondern dass man es nicht oft genug findet, um es gängig nennen zu können. Und "gängig" bedeutet aus meiner Sicht, dass es auch im offiziellen Umgang Verwendung findet. Beim VDK zum Beispiel ist mir dieses Wort noch nie untergekommen.

    Mag sein, dass sich das Wort umgangssprachlich irgendwann durchsetzt, aber gemeint ist ja eigentlich "Problem mit Barrierefreiheit", und das hat inhaltlich IMHO eine andere Bedeutung als "Barriereproblem". Wir müssen das aber nicht weiter vertiefen, weil es letztendlich nur um Semantik geht und sich somit vom eigentlichen Thema zu sehr entfernt.

    Mir ging es primär auch um die überflüssige [sic!]-Anmerkung. Ob "gängig" zwangsläufig mit offiziellem Umgang oder Umgangssprache gleichgesetzt werden sollte oder nicht, darüber könnte man sicherlich diskutieren, ja.

    Barriereproblem und "Probleme mit Barrierefreiheit" habe ich allerdings an keiner Stelle gleichgesetzt, jedoch haben im Allgemeinen Menschen mit einem Barriereproblem halt eine Barriere zu überwinden und dementsprechend keine Barrierefreiheit, also auch Probleme mit Barrierefreiheit. Und sollten daher mMn die Zielgruppe so einer Umfrage sein und nicht Menschen, die eventuell nur Probleme mit Barrierefreiheit haben, weil ein Dritter exkludiert wird.

    Aber das ist Dir mit deiner Sprachaffinität sicherlich ja bewusst. ;)

    Ich finde okay, dass es ihm so vorkommt, als ob es so sei.

    Aber bring es doch gerne auf den Punkt: Wie sieht deine persönliche Erfahrung denn aus? Dann erschließt sich hier manchem vielleicht auch das ein oder andere Fragezeichen, dass deine Umfrage mit sich gebracht hat.

    Zitat von Brettspiel Dude

    d82 Also von außen gesehen finde ich, gehst Du Treulose Tomate ganz schön an - warum?

    Weil er mMn viele berechtigte Anmerkungen zum Thema einfach weggewischt hat und dann eben on top so ne Nummer wie mit dem [sic!] kam.

    Da werd ich immer schnell (über)sensibel, wenn so etwas mit einem "helft mir bitte" startet, wirkliches Feedback dann aber gerne ausgeklammert wird.

    Zitat

    Ich finde es nicht okay mir zu unterstellen, dass ich keine persönliche Erfahrung mit Barrierefreiheit habe.

    Sorry, ich wollte dich nicht angreifen. Wenn das als einziges bei dir hängen geblieben ist von meinen Betrag entschuldige ich mich bei dir

    Ich weiß wirklich nicht, was du mit "weggewischt" meinst, da ich auf viele Kommentare geantwortet habe. Ich habe jedenfalls alle gelesen und die wichtigsten Argumente notiert. Es geht darum, inwiefern Spiele und das Spielen barrierefrei sind.


    Und zur "Nummer mit dem sic": Ich wollte nur sicherstellen, dass ich dieses Wort hier nicht installiert habe.

    Zitat von Tritop
    Zitat

    Ich finde es nicht okay mir zu unterstellen, dass ich keine persönliche Erfahrung mit Barrierefreiheit habe.

    Sorry, ich wollte dich nicht angreifen. Wenn das als einziges bei dir hängen geblieben ist von meinen Betrag entschuldige ich mich bei dir

    Dankesehr, ist schon gut :)

    Wenn hier nach persönlichen Erfahrungen gefragt wird: ich bin stark kurzsichtig und habe schon häufig Probleme mit der Lesbarkeit kleiner Schrift in Spielregeln oder auf Spielkarten gehabt.

    Die Regel von #Imperium Klassik habe Ich mehrmals angefangen, weil ich mir vorstellen kann, dass mir das Spiel sehr gut gefällt. Diese „winzig“ geschriebene Bleiwüste ist aber wirklich ein Problem für mich.

    Oder die Karten von #Everdell: sehr kleine Schrift, so dass ich immerzu die Karten aus der Auslage auf die Hand nehmen muss.

    Nun kann man sagen: „meine Güte, dann spiel halt was anderes“.

    Wenn es aber einfache Möglichkeiten gibt, von Verlagsseite solche Dinge besser zu gestalten, warum sollte man nicht darauf aufmerksam machen? Platz wäre auf den Everdell-Karten genug, um die Schrift größer zu setzen. Dafür müssten halt die zugegeben hübschen Bilder kleiner gestaltet werden.

    Und wenn es nicht bei #Everdell passiert, dann hat es aber vielleicht ein Spielredakteur auf dem Schirm für ein ähnlich konzipiertes Spiel, was demnächst erscheinen soll.

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    Zitat von gab62

    Oder die Karten von #Everdell: sehr kleine Schrift, so dass ich immerzu die Karten aus der Auslage auf die Hand nehmen muss.

    Wenn ich mal konkret dieses Beispiel herauspicken darf:

    Ich verstehe das Problem nicht ganz. Ich verstehe die Situation, weil 90% der Everdell-Spieler diese auch haben, aber ein Problem sehe ich nicht. Man wird es nie verwirklichen können, dass alle Spieler in einer Vierspielerpartie die Karten in der Auslage ohne diese zu nehmen lesen können. Ich habe keine Sehschwäche und muss mich trotzdem in einer Zweispielerpartie vorbeugen oder die Karte auf die Hand nehmen, finde das aber nicht störend.

    Brettspiele sind nunmal eine Kombination aus vielen Dingen, dazu gehören beim Beispiel Everdell sowohl Text als auch Grafik.

    Es wäre für mich keine Inklusion zu sagen "ja wir lassen Teil A (im Beispiel: Kartengrafiken) einfach komplett weg".

    Zitat von gab62
    Zitat von Ortenauerin

    Es wäre für mich keine Inklusion zu sagen "ja wir lassen Teil A (im Beispiel: Kartengrafiken) einfach komplett weg".

    Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal durch - das Weglassen der Grafiken habe ich nicht vorgeschlagen :S…

    Ich hab es überspitzt, entschuldige, das hätte ich deutlicher machen sollen.

    Nur noch mal zusammenfassend:

    - Es gibt Farb-Seh-Schwächen die ein Spiel unterstützen sollte (z. B. durch extra Symbole wie bei der Crew)

    - Es gibt zu kleine Schrift, die nicht jeder in der Lage ist zu erlesen


    Was mich tatsächlich am meisten stört aus der Spielpraxis:

    Das Spielbrett ist dafür ausgelegt das man nur an einer Seite des Tisches den Text vernüftig lesen kann, man eher mehr Spieler braucht damit das Spiel richtig gut funktioniert (alle an einer Seite geht nicht, da der Tisch zu kurz ist). Und/oder zusätzliche Tableus oder Ablagebereich erfordern mit dem Spielbrett zusammen erheblich viel Platz (wenn ich mal so an Marrakesh in der Deluxe Edition so denke) den man nicht hat. Man versucht irgendwie eine optimale Ausrichtung zu finden, aber irgendwie klappt das nicht so ganz. Das ist was mich als "normaler" Spiele richtig stört. Vielleicht kann man ja ein Worker Placement Spiel mal so entwickeln, dass man beidseitig den Text bzw. die Funktion einwandfrei erkennen kann. Kopfüber etwas zu erkennen finde ich persönlich anstrengend.

    Ja, Barrierefreiheit zu schaffen ist nicht so leicht; die Diskussionen hier machen es deutlich. Bei manchen Menschen ist die Barriere evtl. im Kopf die es zu überwinden gilt?! Ich meine das gar nicht böse oder despektierlich, ich erlebe das sehr oft im Arbeitsleben. Aber im Alltag ist das hier und da doch einfacher als im Bereich Brettspiele die -in der Natur der Sache- eben sehr auf viele Sinne angewiesen sind um alles erfassen zu können. Das wird man nie ganz ändern können;


    QR Codes könn(t)en Sehbeeinträchtigten Menschen bei kleinen, schlecht lesbaren Kartentexten übrigens gut helfen. Mir auch.

    Des weiteren elektr. Brettspielsysteme wie Gameboard oder SquareOne. Das können ja auch Wege hin zu mehr Inklusion im Hobby sein. ;)

    Treulose Tomate: Das Vermischen von Spieleigenschaften und Spielereigenschaften ist absoluter Murks. Du kannst einem Geschicklichkeitsspiel nicht anlasten, nicht barrierefrei für Parkinsonerkrankte zu sein. Du kannst aber dem Kartenspiel mit nur einem Symbol oben in der Ecke anlasten, schlecht (u. a. für Linkshänder) designt zu sein. Ebenso sind Sachen schlecht designt, die für Farbenblinde nicht geeignet sind oder zu kleine Schrift haben oder Anleitungen mit schlechtem Aufbau bieten. Das individuelle Verstehen der Anleitung dagegen ist keine "Barriere" des Spiels, sondern eine Frage der persönlichen Kompetenz. Wenn du das aber alles nicht sauber zwischen Design und Fähigkeit trennst, bekommst du einen Haufen Unsinn als Ergbnis. Die Idee ist gut, aber das Vermischen dieser Punkte ist Mist.

    Zitat von Reich der Spiele

    Treulose Tomate: Das Vermischen von Spieleigenschaften und Spielereigenschaften ist absoluter Murks. Du kannst einem Geschicklichkeitsspiel nicht anlasten, nicht barrierefrei für Parkinsonerkrankte zu sein. Du kannst aber dem Kartenspiel mit nur einem Symbol oben in der Ecke anlasten, schlecht (u. a. für Linkshänder) designt zu sein. Ebenso sind Sachen schlecht designt, die für Farbenblinde nicht geeignet sind oder zu kleine Schrift haben oder Anleitungen mit schlechtem Aufbau bieten. Das individuelle Verstehen der Anleitung dagegen ist keine "Barriere" des Spiels, sondern eine Frage der persönlichen Kompetenz. Wenn du das aber alles nicht sauber zwischen Design und Fähigkeit trennst, bekommst du einen Haufen Unsinn als Ergbnis. Die Idee ist gut, aber das Vermischen dieser Punkte ist Mist.

    HI :)


    Erstmal vielen Dank für deinen Kommentar und sorry, dass ich jetzt erst antworte.


    Das ist ein sehr guter Punkt - mir war nicht bewusst, dass das so ein großes und relevantes Problem ist, dass Eigenschaften der Spielenden und der Spiele in einer Frage gleichermaßen abgefragt werden. Das tut mir leid, ich werde das bei der Auswertung auf jeden Fall berücksichtigen!

    Allerdings lässt sich so besser erkennen (für mich bei der Auswertung), welche Kombination aus verschiedenen Barrieren angekreuzt wurde, das macht es etwas einfacher, aber klar: Ich hätte die Umfrage deutlich detaillierter und umfangreicher gestalten können.


    Einen "Haufen Unsinn" habe ich bislang nicht als Ergebnis erhalten, da der untere Part der Umfrage bislang bei >100 Antworten sehr informativ und relevant ist. Sehr viele Personen haben dort ihre persönlichen Erfahrungen und Ideen geteilt, gefällt mir gut!


    Ganz liebe Grüße

    Das liegt möglicherweise daran, dass Barrierefreiheit im Sprachgebrauch aus meiner Sicht recht klar definiert ist. Spieldesign hat etwas mit Barrierefreiheit zu tun. Das eigene Empfinden oder Können aber nicht, zumindest nicht, solange keine körperliche oder kognitive Einschränkung vorliegt. Beides sollte man daher gerade nicht vermischen. Schon gar nicht, wenn es am Ende auch darum geht, Spiele besser machen zu wollen.

    Du solltest zwischen Design, eigenem "Können" und Atmosphäre trennen. Denn das Gequatsche am Spieltisch zum Beispiel hat noch einmal ganz andere Ursachen. Alles in einer Frage zu ermitteln, ist eben dann doch suboptimal. Die Ergebnisse kannst du natürlich so ermitteln, aber die Interpretation ist dann deutlich schwieriger. War das Spiel "schuld", war es das Unvermögen oder eben doch eine nervige Mitspielerin? Das alles fließt dann in alles als diffuses Gesamtgefühl in die Antworten, weil der Ansatz nicht zielgerichtet ist und die Begriffe nicht korrekt genutzt. Und das ist schlecht. Aus Sicht meiner sozialwisenschaftlichen Ausbildung finde ich die Umfrage wenig gelungen. Aber dennoch bin ich auf die Ergebnisse gespannt.

    Das eigene Können und Spieldesign sind freilich nicht dasselbe. Darum geht es in der Umfrage auch nicht, sondern inwieweit sowohl im Design als auch am Spieltisch sinnhafte Veränderungen zum Positiven möglich sind , damit das Erlebnis "Spielen" für alle Spielenden angenehmer wird.


    Design/ Können/ Atmosphäre stehen in einer Frage gemeinsam, werden aber getrennt ausgewertet. Das ist aufgrund der Struktur der Frage sowie der, zur Verfügung stehenden, Antwort möglich. Jene Frage mit Mehrfachantworten ist folgend nicht der Kern der Umfrage, wird im Übrigen durch die Langtext-Fragen/ Antworten deutlich (unterer Teil).


    Mit einem sozialwissenschaftlichen Hintergrund kann ich leider nicht glänzen (da bist Du der Experte), doch bin ich mir sicher, dass die Schlüsse aus der "wenig gelungenen", "nicht zielgerichteten", und "unkorrekter Begriffen" unterliegenden Umfrage doch einige zielgerichtete Schlüsse zum Thema Spielen - barrierefrei? aus den Umfrageergebnissen ziehen kann. Denn diese sind zu einem klar überwiegenden Teil äußerst sachgerecht. Deine fundierte Kritik nehme ich aber gerne an und berücksichtige diese in der weitergehenden Analyse der Umfrage auch im zu schreibenden Artikel.