Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

Wir ordnen zunächst jedem Buchstaben im Alphabet einen Wert zwischen 12 und 126 zu. Dann addieren wir die Buchstaben der Vornamen. Bei verheirateten Frauen zusätzlich den Mädchennamen (auch wenn Männer den Namen der Frau angenommen haben). Dann ziehen wir die Wurzel. Wer am nächsten an der 13 ist beginnt. Bei Gleichstand das Gleiche, aber Zahlen zwischen 13 und 127 und immer so weiter - das Thema kann man nicht hoch genug aufhängen.

Zitat von Mixosaurus

Zitat von Fobs

Tatsächlich sind "der jüngste Spieler fängt an" oder "der älteste Spieler fängt an" einer Anleitung Indizien dafür, dass einen Startspielervorteil bzw. einen Startspielernachteil geben könnte.

Ich glaube, wir sind hier einer GANZ GROSSEN SACHE auf der Spur! Die großen Eliten Verlage, die ja bekanntlich Milliarden scheffeln betreiben aktive Altersdiskriminierung! Seid keine Schlafschafe und informiert euch!

Ihr witzelt, aber ich habe schon das Argument gehört, dass Spieledesigner oder -verlage auf solche albernen Startspieler-Regeln verzichten sollten, eben weil sie manchmal unangenehm für Spielende am Tisch werden können. Z.B. sowas unverfängliches wie "zuletzt im Urlaub gewesen" lenkt die Diskussion am Tisch darauf, wer sich einen Urlaub leisten kann.

Zitat von Fobs

Ich gebe jetzt mal ein Beispiel, wo es definitiv einen Startspielervorteil gibt und bei dem der jüngste Spieler beginnen soll:

1) Eine Korrelation ist kein Beweis für eine Kausalität.

2) Hast du irgendeinen Quellennachweis, dass Alan Moon oder ein Redakteur von Days of Wonder mal erklärt haben, dass der jüngste Spieler aus genau diesem Grund Startspieler ist?

3) Dass der jüngste Spieler beginnt, ist meines Erachtens vor vielen Jahrzehnten ein Standard gewesen - begründet darin, dass ein jüngeres Kind mutmaßlich etwas kleinere Siegchancen haben dürfte, unabhängig davon, ob der Startspieler einen Vorteil hat oder nicht. Diese Formulierung ist also eher historisch bedingt, nicht spieltechnisch.

4) Ich habe in meinen vielen Jahren in der Branche noch nie von einem Redakteur gehört, dass er aus diesem Grund den jüngsten oder ältesten Spieler zum Startspieler gemacht hat.

5) Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass im einen oder anderen Spiel der Startspieler tatsächlich aus dem von dir genannten Grund so bestimmt wird. Aber das halte ich für Einzelfälle, aus denen man keinesfalls schließen kann, dies sei ein "Indiz" für einen Startspielervorteil oder -nachteil. Dies wollte ich mit "nicht wirklich" zum Ausdruck bringen.

Ich freue mich immer, wenn ein Spiel es thematisch begründet, wie der Startspieler ausgewählt werden soll. Weil das ist für mich auch ein Einstieg ins Thema. Meist aber nur in Erstpartien genutzt, weil ansonsten immer derselbe Startspieler ist. Im Zweifel einfach alle Siegpunktmarker sammeln und einen aus der Hand fallen lassen oder bei 2er-Spielen eine Hand mit je einem Siegpunktmarker wählen lassen.

Für alles andere habe ich einen W6-Farbwürfel.

Handy-App mache ich nur mit und das auch nur, wenn ich jemand damit eine Freude machen.

Zitat von Thygra

1) Eine Korrelation ist kein Beweis für eine Kausalität.

Ein Indiz sagt auch noch nichts über Kausalität oder Korrelation. Falls eine starke Korrelation vorliegt wäre es schon vollkommen legitim und korrekt von Indiz, dass etwas vorliegen könnte, zu sprechen.

Zitat von Thygra

4) Ich habe in meinen vielen Jahren in der Branche noch nie von einem Redakteur gehört, dass er aus diesem Grund den jüngsten oder ältesten Spieler zum Startspieler gemacht hat.

Wieviele Redakteur verwenden noch diese Startspielerregel? Und wie viele dieser Redakteure bringen noch Spiele mit einem vor der Veroffentlichung bekannten, klaren Startspielernachteil oder Startspielervorteil raus?

Zitat von Mixosaurus

Kannst du denn ein Spiel mit Startspielernachteil benennen bei dem der Älteste beginnen soll?

Bei Tsuro | Board Game | BoardGameGeek beginnt der älterste Spieler. Und anfangen ist in diesem Spiel mit Sicherheit kein Vorteil.

Im Übrigen habe ich mir dies auch nicht ausgedacht oder selbst herausgefunden, sondern schon diverse Male gehört.

Zitat von Ingo Kasprzak

Naja, so ganz austauschbar sind die nicht. Manchmal denkt sich ein Verlag auch was dabei. So kann man bei einem Spiel, bei dem der jüngste Spieler (sprich: der unerfahrenste) anfängt, oft davon ausgehen, dass der Startspieler einen Vorteil hat. Fängt der älteste Spieler an, hat der Startspieler oft einen Nachteil.

Ciao, Ingo

(der das schon häufig festgestellt hat - wenn auch nicht immer)

Dass diese Regel, wenn überhaupt, nur für Kinder- oder Familienspiele Sinn macht, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Spielerstein-Hand Prinzip, äääääntwääääder....

bei Bedeutsamkeit der Reihenfolge : fallen lassen

Oder (setzt euch hin, das ist der Hammer) Aufteilen der Würfel in der Faust und dann pickt einer eine und die Würfel die noch im Rennen sind kommen eine Runde weiter und dann wird erneut in der Faust (fast eendlos spannendes Spiel vor dem Spiel...)

Oder (und jetzt mal voll innovativ) all über einem Punkt auf dem Brett aus der Hand fallen lassen und der, der am Nächsten an diesem oder jenem Fleck liegen bleibt, beginnt

Odef, aber das muss man nochmal verifizieren ob das eine so gute Idee ist, einer nimmt alle Würfel in die Hand, alle machen die Augen zu , er wirft die Steine quer durch den Raum, und wer seinen Stein dann als erstes findet spielt schon mal los, während die anderen noch suchen

Der Startspieler wird meist durch ein Zufallsexperiment bestimmt, wobei ich Startspieler-Regeln aus der Anleitung da quasi dazuzähle. Bei mehreren Spielen in der gleichen Runde zieht aber auch schon mal die 3L-Regel: beginnen darf der Verlierer der letztgespielten Partie.

Messerkampf auf Leben und Tod!

Zitat von Red_Leader

Messerkampf auf Leben und Tod!

Dies ist bei uns schon das eigentliche Spiel

Zum Startspieler bestimmen spielen wir immer schnell mal eine Partie #TI4

Zitat von Red_Leader

Messerkampf auf Leben und Tod!

Züchtest Du Dir dann immer neue Mitspieler im Keller?

Zitat von Fobs

Tatsächlich sind "der jüngste Spieler fängt an" oder "der älteste Spieler fängt an" einer Anleitung Indizien dafür, dass einen Startspielervorteil bzw. einen Startspielernachteil geben könnte.

Das hab ich auch schon öfter gehört.

Damit du nicht nur Dresche für deine "freche und nicht belegte Aussage" bekommst.

Zitat von Matze

Zitat von Red_Leader

Messerkampf auf Leben und Tod!

Züchtest Du Dir dann immer neue Mitspieler im Keller?

Mmmh meistens spiel ich dann Solo was...

Zitat von Herbert

Der Startspieler wird meist durch ein Zufallsexperiment bestimmt, wobei ich Startspieler-Regeln aus der Anleitung da quasi dazuzähle. Bei mehreren Spielen in der gleichen Runde zieht aber auch schon mal die 3L-Regel: beginnen darf der Verlierer der letztgespielten Partie.

So ähnlich handhaben wir es auch. Es ergibt sich meist. Manchmal möchte jemand gar nicht anfangen. Gerade wenn das Spiel für jemanden am Tisch neu ist und er/sie erst sehen will was ein erfahrener Spieler macht. Oft regiert auch der Zufall. Oder der letzte Verlierer. Bei uns gibt es keinen Wettkampf um den Start.

Zitat von Red_Leader

Messerkampf auf Leben und Tod!

Das ergibt dann aber einen ziemlichen Startspielervorteil.

Zitat von Schlafabtausch

Zitat von Michi Die

Wir ordnen zunächst jedem Buchstaben im Alphabet einen Wert zwischen 12 und 126 zu. Dann addieren wir die Buchstaben der Vornamen. Bei verheirateten Frauen zusätzlich den Mädchennamen (auch wenn Männer den Namen der Frau angenommen haben). Dann ziehen wir die Wurzel. Wer am nächsten an der 13 ist beginnt. Bei Gleichstand das Gleiche, aber Zahlen zwischen 13 und 127 und immer so weiter - das Thema kann man nicht hoch genug aufhängen.

Das wäre mir zu einfach

Wenn du das ein Abend lang mit Ida und Adi gemacht hast - ohne gefühlt voran zu kommen - weißt du, dass das nicht einfach ist.

Zitat von Fobs

Wieviele Redakteur verwenden noch diese Startspielerregel? Und wie viele dieser Redakteure bringen noch Spiele mit einem vor der Veroffentlichung bekannten, klaren Startspielernachteil oder Startspielervorteil raus?

Guter Punkt - mit dem du mir sogar Recht gibst!

Wenn einem Redakteur ein Startspielernachteil oder -vorteil bekannt ist, wird er dies gewiss nicht darüber auszugleichen versuchen, dass er den jüngsten oder ältesten anfängen lässt. Stattdessen wird er eher schauen, ob er Startressourcen unterschiedlich verteilt oder Ähnliches.

Zitat von Fobs

Im Übrigen habe ich mir dies auch nicht ausgedacht oder selbst herausgefunden, sondern schon diverse Male gehört.

Tolles Argument. Wenn alles stimmen würde, was ich schon diverse Male gehört habe, dann trage ich wohl seit meiner Covid-Impfung einen Mikrochip in mir, den Bill Gates finanziert hat ...

Was ich mich gerade noch frage -

Zitat von Thygra

Redakteur [...] wird er eher schauen, ob er Startressourcen unterschiedlich verteilt oder Ähnliches.

Ja. Schmeckt eh auch recht befremdlich, diese übliche Startregel: "der zweite Spieler bekommt 2 Geld mehr, der dritte 3..."

Wird wohl kaum dahinter eine akribische Testung erfolgen, ob es nun "balanced" ist.

Wieso eigentlich nicht Fibonacci Zahlen? Ich mag die.

Dahinter dann diese Regeln im Spiel, wo man sich über Spielmittel die kommende Reihung ausficht. Weil es eigentlich die Auswahleinschränkung jede Runde "unfair" ist.

Aber selbst die augenscheinliche Ausgeglichenheit bei "Märkten" im Spiel ist ja Larifari -- klar kriegt der andere Spieler die geile Karte und ich darf aus dem Schrott auswählen!

Die fairsten Spiele sind die oft geschmähten Spiele mit Null "Interaktion". Und wenn schon Interaktion, dann ein gutes, altes Duell.

Thygra nur weil keiner deiner Redaktionskollegen DIR davon erzählt hat, kann es also nicht sein? Um dich hier mal zu zitieren: "Tolles Argument"

Hast du diese Redakteure denn explizit danach gefragt? Wieviele und welche Redakteure waren dies? Verwenden diese noch solche Startspieler-Regeln? Spiele, die den Startspieler anders bestimmen sind für diese Betrachtung nämlich vollkommen irrelevant.

Und nochmal: Für ein "Indiz" muss nicht unbedingt Kausalität vorliegen, sondern lediglich Korrelation. Spätestens da ist deine Argumentation für mich leider nicht mehr schlüssig.

Eine systematische Untersuchung ist sehr schwer, insbesondere da bei vielen Spielen Vorteile oder Nachteile oft subjektiv sind. Dennoch habe ich zumindest zwei Beispiele gebracht, bei denen die Sache relativ eindeutig sein sollte und die man auch nicht ohne Weiteres durch zusätzliche Startressourcen hätte fixen können.

Zitat von Schlafabtausch

Sogar Schach

Ist ein Argument wofür?

Zitat von Fobs

Thygra nur weil keiner deiner Redaktionskollegen DIR davon erzählt hat, kann es also nicht sein? Um dich hier mal zu zitieren: "Tolles Argument"

Hast du diese Redakteure denn explizit danach gefragt? Wieviele und welche Redakteure waren dies? Verwenden diese noch solche Startspieler-Regeln? Spiele, die den Startspieler anders bestimmen sind für diese Betrachtung nämlich vollkommen irrelevant.

Es ist zumindest extrem unwahrscheinlich, dass ich davon nicht schon mal gehört hätte, wenn es jemand machen würde. Dazu sind die Redakteure meines Erachtens durch entsprechende Veranstaltungen wie das Redakteursseminar in Göttingen und Ähnliches zu gut miteinander vernetzt.

Deinem letzten Satz widerspreche ich ausdrücklich. Aber wir kommen hier eh nicht auf einen Nenner. Ich schlage vor, du gehst einfach weiterhin davon aus, dass die "jüngster fangt an" Regel ein Indiz für einen Startspielervorteil ist, ich gehe weiterhin davon aus, dass sie keins ist. Oder auf neudeutsch: We agree to disagree.

Zitat von Mucki

Ja. Schmeckt eh auch recht befremdlich, diese übliche Startregel: "der zweite Spieler bekommt 2 Geld mehr, der dritte 3..."

Wird wohl kaum dahinter eine akribische Testung erfolgen, ob es nun "balanced" ist.

da kannst Du Dir sicher sein.... Oft genug schon erlebt, die Crux ist nur auch mit etlichen Testpartien kriegst Du nie die Sample Size hin die dann der Test von Tausenden Spielern ergibt. Insbesonders die besonders kompetetiven Spieler finden dann noch Dinge, die Dir "normale" Tester nie finden werden

wieso lachst Du Mucki ?

Klaus_Knechtskern Ich lach zum Schlusssatz.

naja, das ist eine Tatsache. Es gibt zum Beispiel Spieler die zum Training für die Brettspielmeisterschaft mehr oder weniger täglich trainieren. Mancher baut sogar Apps um die Spiele zu trainieren...

Wenn man ein Spiel wirklich sauber testen will, sind Hardcore-Turnierspieler einfach unheimlich hilfreich, weil die auf Biegen und Brechen die Lücken suchen und finden, um das Spiel zu exploiten. Da erreicht man mit 10 Profis garantiert mehr als mit hundert Casual-Spielern, die nur aus Jux aus dem Bauch heraus spielen. Das ist halt gleich eine ganze andere Herangehensweise ans Spiel.

Ich habe mal irgendwo gehört, dass Spiele heutzutage teils auch schon algorithmisch getestet werden? Meine Annahme war, dass man einfach das Regelsystem abstrakt implementiert und dann mehrere Bots (zufällige?) Aktionen machen lässt. Das kann man ja zigtausende Male simulieren, um Edge Cases zu finden.

Dieses Wissen basiert aber auf einem Halbsatz, den ich mal irgendwo aufgeschnappt habe. Also korrigiert mich, wenn ich mich irre. Oder verlinkt mehr dazu, falls nicht – würde mich interessieren.

Zitat von Judge Penguin

Wenn man ein Spiel wirklich sauber testen will, sind Hardcore-Turnierspieler einfach unheimlich hilfreich, weil die auf Biegen und Brechen die Lücken suchen und finden, um das Spiel zu exploiten. Da erreicht man mit 10 Profis garantiert mehr als mit hundert Casual-Spielern, die nur aus Jux aus dem Bauch heraus spielen. Das ist halt gleich eine ganze andere Herangehensweise ans Spiel.

die Hardcoreturnierspieler sind allerdings ein sehr kleiner Kreis auf den man nciht unbedingt Zugriff hat.

Zitat von Schlafabtausch

Zitat von Mucki

Ist ein Argument wofür

Thygra meinte wenn es in einem Spiel einen startspielervorteil gibt würde ein redakteur den weg balancen. Es las sich bei ihm so wie eine feststehende tatsache eine fast schon automatische entwicklung. Darauf wollte ich nur hinweisen dass es spiele gibt die einen deutlichen startspielervorteil haben und niemand es für nötig hielt diesen mal aus zu balancen.

Und beim schach wurden in den letzten 5.000 jahren die regeln oft geändert und angepasst. Der startspielervorteil bisher nicht.

Hier wirfst du zwei unterschiedliche Dinge durcheinander. Ich rede von Spielen, die heutzutage neu veröffentlicht werden. Dort kümmern sich erfahrene Redakteure üblicherweise darum, einen Ausgleich für Startspielervorteil bzw. -nachteil zu finden.

(Natürlich erscheinen aber auch heute noch Spiele, in denen ein solcher Vorteil auch mal übersehen wird. Ggf. wird so etwas dann bei einer Nachauflage oder einem Relaunch angepasst.)

Auf traditionelle Spiele wie Schach oder Backgammon lässt sich das aber nicht sinnvoll anwenden. Da hinkt der Vergleich ziemlich.

Zitat von Schlafabtausch

Und beim schach wurden in den letzten 5.000 jahren die regeln oft geändert und angepasst. Der startspielervorteil bisher nicht.

Wurden sie? Interessant, wusste ich nicht. Werd ich mal nachlesen gehen…

Bei manchen Spielen - wie halt auch Schach - sind die Bedingungen ja so ausgeglichen, dass hin-und-her ausreichend ausgleichende Gerechtigkeit schafft. Da braucht man nicht schrauben, oder?

Zitat von Mucki

Wurden sie?

Die letzten Änderungen beim Schach gab es (glaube ich) vor ca. 500 Jahren.

Zitat von Klaus_Knechtskern

die Hardcoreturnierspieler sind allerdings ein sehr kleiner Kreis auf den man nciht unbedingt Zugriff hat.

Allerdings. Oder man macht wie FFG bei L5R den Fehler und nutzt sie nicht, obwohl man sie hat.

Zitat von Thygra

Die letzten Änderungen beim Schach gab es (glaube ich) vor ca. 500 Jahren.

Ich meine mich zu erinnern, dass es vor wenigen Jahrzehnten irgendeine Änderung an den Regeln der Rochade gab. Meine aktive Schachzeit liegt aber etwas zurück.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Mancher baut sogar Apps um die Spiele zu trainieren...

Na sicher, wie soll man denn sonst erfolgreich Turniere bestreiten?