Beiträge von Thygra im Thema „Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?“

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Fobs

    Und wie sieht es deiner Meinung nach mit Spiele, bei denen der älteste Spieler anfängt? Da wurde ja explizit vom Standard abgewichen? Nur um anders zu sein oder steckt da vielleicht ein Gedanke dahinter?

    Das zu beurteilen ist Kaffeesatzleserei, wenn man die Beteiligten nicht dazu befragt.

    Bei einem Spiel mit hohem Gedächtnisanteil (wie zum Beispiel Memory) könnte die Regelung, dass der älteste Spieler beginnt, tatsächlich eine bewusste Änderung sein, um den Startspielervorteil an denjenigen zu geben, der mutmaßlich eine etwas niedrigere Siegwahrscheinlichkeit hat, da Kinder solche Spiele oft besser können als Erwachsene. Aber wenn dies nur in ein oder zwei Einzelfällen vorkäme, dann könnte es auch einfach nur Zufall sein, dass die Regelung so getroffen wurde, also zum Beispiel einfach nur, um anders zu sein als der Standard.

    Zitat von Fobs

    Ich habe ja auch nie behauptet, dass gezielten Überlegungen von Redakteuren oder Autoren dahinterstecken müssen, auch wenn du dies anscheinend aus meinen herausliest. Daher könnten die Aussagen von Redakteuren oder Autoren meine These vielleicht belegen, aber eben gerade nicht widerlegen.

    In diesem Punkt bleibe ich konträrer Meinung. Es müssen zwingend gezielte Überlegungen von Autor oder Redakteur dahinterstecken, um von einem "Indiz" sprechen zu können, weil es ansonsten eben reiner Zufall sein dürfte.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Für alte Schinken gilt aber, was ich oben bereits geschrieben habe. Damals war die Formulierung "der jüngste fängt an" normaler Standard. Das wurde von Redakteuren für neue Spiele banal übernommen, ohne sich ernsthaft zu überlegen, ob sie diese Formulierung wegen eines Startspielervorteils verwenden oder einfach aus Tradition. Früher wurde über Dinge wie einen möglichen Startspielervorteil oder -nachteil oft gar nicht nachgedacht. Deshalb sind damalige Beispiele für eine mögliche Korrelation nicht aussagekräftig.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Fobs

    Da kommen wir vermutlich auf einen Nenner, falls du nicht vorhast deine Meinung zu ändern

    Solange du mir keine Quelle nennen kannst, in der ein Autor oder Redakteur angibt, bewusst den jüngsten oder ältesten Spieler als Startspieler bestimmt zu haben, um einen Vorteil oder Nachteil auszugleichen, solange werde ich meine Meinung nicht ändern. Denn erst, wenn mindestens ein solcher Fall bekannt ist, kann man überhaupt ansatzweise von einem "Indiz" sprechen.

    Zitat von Schlafabtausch

    Man muss hier Turnierregeln von den Spielregeln unterscheiden. Notwendig ist es im Rahmen des Turniers da nach 3 Wochen Finale und 24 Partien wenn es immernoch Unentschieden steht irgendwann eine Entscheidung her muss. Ist so wie 11 Meter schießen.

    Zunächst mal: Hätte Schach keinerlei Startspielervorteil oder -nachteil, bräuchte man keine Armageddonregeln.

    Dann: Der Vergleich mit dem Elfmeterschießen hinkt stark. Ein Elfmeterschießen dauert (nach dem Minimum von je 5 Schützen) immer so lange, bis es nach gleicher Anzahl geschossener Elfmeter nicht mehr Unentschieden steht. Das wäre beim Schach damit gleichbedeutend, solange jeweils 2 weitere Partien (mit Startspielerwechsel) zu spielen, bis es nach einer geraden Anzahl an Partien nicht mehr Unentschieden steht.

    Dies kann aber dazu führen, dass ein Schachfinale noch mehrere Wochen länger dauert, es wäre völlig unplanbar. Und der Grund dafür ist das eigentliche Problem beim Turnierschach, nämlich dass die Wahrscheinlichkeit für ein Remis beim Schach recht hoch ist, wenn beide Spiele auf einem hohen Niveau spielen - und dass eine Partie Schach deutlich länger dauert als ein Elfmeter beim Fußball.

    Ein weiteres Problem liegt darin, dass man in einer Schachverlängerung immer 2 Partien spielen muss, je 1 mit Schwarz und Weiß. Ohne Startspielervorteil könnte man auch einfach immer nur 1 Partie spielen lassen, bis jemand einmal gewinnt. Quasi eine Art Sudden Death.

    Im Idealfall hätte ein Spiel wie Schach keinen Startspielervorteil und es gäbe einen Tiebreaker, der jede einzelne Partie entscheidet, so dass es kein Remis geben könnte. Dann bräuchte man keine kruden Turnierregeln wie Armageddon, sondern könnte einfach immer eine ungerade Anzahl an Partien spielen lassen, so was wie Best-of-5 oder Best-of-7. Dazu müsste man das Spiel aber so sehr verändern, dass es sich nicht mehr wie Schach anfühlen würde. Und das wäre bei einem dermaßen traditionellen Spiel mit einer so hohen Verbreitung vermutlich nicht sinnvoll umsetzbar.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Schlafabtausch

    Es wird vorausgesetzt ein Startspieler Vorteil wird immer automatisch überall weg balanced oder muss oder sollte das zumindest.

    Bei modernen Spielen: Ja.

    Zitat von Schlafabtausch

    Und ich sagte: In einem der Ältesten Strategiespiele der Welt, wurde dafür nie eine Notwendigkeit gesehen.

    Das sehe ich anders. Die Notwendigkeit dafür wird durchaus gesehen, sonst gäbe es für Turniere keine besonderen Turnierregeln wie die Armageddon-Partie. Der Punkt ist eher, dass es bei Schach mutmaßlich keine sinnvolle Lösung für das Problem gibt. Bzw. dass mögliche Lösungen das Spiel dermaßen stark verändern würden, dass dies kaum Akzeptanz finden würde, weil das Spiel einen unfassbar hohen Verbreitungsgrad hat.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Schlafabtausch
    Zitat von Mucki

    Ist ein Argument wofür

    Thygra meinte wenn es in einem Spiel einen startspielervorteil gibt würde ein redakteur den weg balancen. Es las sich bei ihm so wie eine feststehende tatsache eine fast schon automatische entwicklung. Darauf wollte ich nur hinweisen dass es spiele gibt die einen deutlichen startspielervorteil haben und niemand es für nötig hielt diesen mal aus zu balancen.


    Und beim schach wurden in den letzten 5.000 jahren die regeln oft geändert und angepasst. Der startspielervorteil bisher nicht.

    Hier wirfst du zwei unterschiedliche Dinge durcheinander. Ich rede von Spielen, die heutzutage neu veröffentlicht werden. Dort kümmern sich erfahrene Redakteure üblicherweise darum, einen Ausgleich für Startspielervorteil bzw. -nachteil zu finden.

    (Natürlich erscheinen aber auch heute noch Spiele, in denen ein solcher Vorteil auch mal übersehen wird. Ggf. wird so etwas dann bei einer Nachauflage oder einem Relaunch angepasst.)

    Auf traditionelle Spiele wie Schach oder Backgammon lässt sich das aber nicht sinnvoll anwenden. Da hinkt der Vergleich ziemlich.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Fobs

    Thygra nur weil keiner deiner Redaktionskollegen DIR davon erzählt hat, kann es also nicht sein? :/ Um dich hier mal zu zitieren: "Tolles Argument" 8o

    Hast du diese Redakteure denn explizit danach gefragt? Wieviele und welche Redakteure waren dies? Verwenden diese noch solche Startspieler-Regeln? Spiele, die den Startspieler anders bestimmen sind für diese Betrachtung nämlich vollkommen irrelevant.

    Es ist zumindest extrem unwahrscheinlich, dass ich davon nicht schon mal gehört hätte, wenn es jemand machen würde. Dazu sind die Redakteure meines Erachtens durch entsprechende Veranstaltungen wie das Redakteursseminar in Göttingen und Ähnliches zu gut miteinander vernetzt.

    Deinem letzten Satz widerspreche ich ausdrücklich. Aber wir kommen hier eh nicht auf einen Nenner. Ich schlage vor, du gehst einfach weiterhin davon aus, dass die "jüngster fangt an" Regel ein Indiz für einen Startspielervorteil ist, ich gehe weiterhin davon aus, dass sie keins ist. Oder auf neudeutsch: We agree to disagree.

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Fobs

    Wieviele Redakteur verwenden noch diese Startspielerregel? Und wie viele dieser Redakteure bringen noch Spiele mit einem vor der Veroffentlichung bekannten, klaren Startspielernachteil oder Startspielervorteil raus?

    Guter Punkt - mit dem du mir sogar Recht gibst! ;)

    Wenn einem Redakteur ein Startspielernachteil oder -vorteil bekannt ist, wird er dies gewiss nicht darüber auszugleichen versuchen, dass er den jüngsten oder ältesten anfängen lässt. Stattdessen wird er eher schauen, ob er Startressourcen unterschiedlich verteilt oder Ähnliches.

    Zitat von Fobs

    Im Übrigen habe ich mir dies auch nicht ausgedacht oder selbst herausgefunden, sondern schon diverse Male gehört.

    Tolles Argument. Wenn alles stimmen würde, was ich schon diverse Male gehört habe, dann trage ich wohl seit meiner Covid-Impfung einen Mikrochip in mir, den Bill Gates finanziert hat ...

  • Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

    Zitat von Fobs

    Ich gebe jetzt mal ein Beispiel, wo es definitiv einen Startspielervorteil gibt und bei dem der jüngste Spieler beginnen soll:

    1) Eine Korrelation ist kein Beweis für eine Kausalität.

    2) Hast du irgendeinen Quellennachweis, dass Alan Moon oder ein Redakteur von Days of Wonder mal erklärt haben, dass der jüngste Spieler aus genau diesem Grund Startspieler ist?

    3) Dass der jüngste Spieler beginnt, ist meines Erachtens vor vielen Jahrzehnten ein Standard gewesen - begründet darin, dass ein jüngeres Kind mutmaßlich etwas kleinere Siegchancen haben dürfte, unabhängig davon, ob der Startspieler einen Vorteil hat oder nicht. Diese Formulierung ist also eher historisch bedingt, nicht spieltechnisch.

    4) Ich habe in meinen vielen Jahren in der Branche noch nie von einem Redakteur gehört, dass er aus diesem Grund den jüngsten oder ältesten Spieler zum Startspieler gemacht hat.

    5) Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass im einen oder anderen Spiel der Startspieler tatsächlich aus dem von dir genannten Grund so bestimmt wird. Aber das halte ich für Einzelfälle, aus denen man keinesfalls schließen kann, dies sei ein "Indiz" für einen Startspielervorteil oder -nachteil. Dies wollte ich mit "nicht wirklich" zum Ausdruck bringen.