Wie wählt ihr den/die Startspieler*in aus?

Zum Thema Schach: Üblicherweise wird ja eine gerade Anzahl an Partien gespielt, s.d. beide Spieler gleich oft in den Genuss kommen Startspieler zu sein.

Wenn eine Partie über Sieg oder Niederlage entscheiden soll, gibt es noch Armageddon-Partie – Wikipedia

Zitat von Fobs

Zum Thema Schach: Üblicherweise wird ja eine gerade Anzahl an Partien gespielt, s.d. beide Spieler gleich oft in den Genuss kommen Startspieler zu sein.

nicht unbedingt die Spieler; bei Mannschaftskämpfen eher die Mannschaften

Zitat von Bergziege

Da ich zu 90% die einzige bin, die das Spiel kennt die am Tisch sitzt ...

Fixed it für dich als Solospielerin .

Scnr

Bei uns wird sich immer geeignigt, ansonsten fang ich einfach an!!

Schön finde ich immer thematische Startspielerbestimmungen: z.B. fangt bei #Hellapagos an, wer am meisten wie ein Gestrandeter aussieht.

Zitat von Schlafabtausch

Es wird vorausgesetzt ein Startspieler Vorteil wird immer automatisch überall weg balanced oder muss oder sollte das zumindest.

Bei modernen Spielen: Ja.

Zitat von Schlafabtausch

Und ich sagte: In einem der Ältesten Strategiespiele der Welt, wurde dafür nie eine Notwendigkeit gesehen.

Das sehe ich anders. Die Notwendigkeit dafür wird durchaus gesehen, sonst gäbe es für Turniere keine besonderen Turnierregeln wie die Armageddon-Partie. Der Punkt ist eher, dass es bei Schach mutmaßlich keine sinnvolle Lösung für das Problem gibt. Bzw. dass mögliche Lösungen das Spiel dermaßen stark verändern würden, dass dies kaum Akzeptanz finden würde, weil das Spiel einen unfassbar hohen Verbreitungsgrad hat.

Zitat von Thygra

Deinem letzten Satz widerspreche ich ausdrücklich

Vielleicht hatte ich mich ja auch unverständlich ausgedrückt oder der Begriff "Indiz" war missverständlich:

1. Spiele, bei denen der Jüngste beginnt: leicht erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Startspielervorteils
2. Spiele, der denen der Älteste beginnt: signifikant erhöhte Wahrscheinlich eines Startspielernachteils, da hier explizit vom früheren Standard abgewichen wurde
3. Spiele mit anderer Startspielerregelung: Keine Aussage über Vorteil oder Nachteil ableitbar, von daher irrelevant

Alle Redakteure, die diese Regel nicht verwenden, können daher m.E. auch nicht wirklich was aufgrund ihrer Rolle zu dieser Aussage beisteuern. Daher die wirklich ernstgemeinte Nachfrage: Werden diese Startspielerregeln (ältester / jüngster Spieler) noch häufig verwendet? Werden sie in Redaktionen diskutiert? Mir sind sie in letzter Zeit selten aufgefallen, was aber auch daran liegen könnte, dass man ja üblicherweise die Startspielerregel überliest, um dann den Startspieler einfach beispielsweise per Würfelwurf zu bestimmen.

Zitat von Thygra

Aber wir kommen hier eh nicht auf einen Nenner.

Da kommen wir vermutlich auf einen Nenner, falls du nicht vorhast deine Meinung zu ändern

Zitat von Fobs

Da kommen wir vermutlich auf einen Nenner, falls du nicht vorhast deine Meinung zu ändern

Solange du mir keine Quelle nennen kannst, in der ein Autor oder Redakteur angibt, bewusst den jüngsten oder ältesten Spieler als Startspieler bestimmt zu haben, um einen Vorteil oder Nachteil auszugleichen, solange werde ich meine Meinung nicht ändern. Denn erst, wenn mindestens ein solcher Fall bekannt ist, kann man überhaupt ansatzweise von einem "Indiz" sprechen.

Zitat von Schlafabtausch

Man muss hier Turnierregeln von den Spielregeln unterscheiden. Notwendig ist es im Rahmen des Turniers da nach 3 Wochen Finale und 24 Partien wenn es immernoch Unentschieden steht irgendwann eine Entscheidung her muss. Ist so wie 11 Meter schießen.

Zunächst mal: Hätte Schach keinerlei Startspielervorteil oder -nachteil, bräuchte man keine Armageddonregeln.

Dann: Der Vergleich mit dem Elfmeterschießen hinkt stark. Ein Elfmeterschießen dauert (nach dem Minimum von je 5 Schützen) immer so lange, bis es nach gleicher Anzahl geschossener Elfmeter nicht mehr Unentschieden steht. Das wäre beim Schach damit gleichbedeutend, solange jeweils 2 weitere Partien (mit Startspielerwechsel) zu spielen, bis es nach einer geraden Anzahl an Partien nicht mehr Unentschieden steht.

Dies kann aber dazu führen, dass ein Schachfinale noch mehrere Wochen länger dauert, es wäre völlig unplanbar. Und der Grund dafür ist das eigentliche Problem beim Turnierschach, nämlich dass die Wahrscheinlichkeit für ein Remis beim Schach recht hoch ist, wenn beide Spiele auf einem hohen Niveau spielen - und dass eine Partie Schach deutlich länger dauert als ein Elfmeter beim Fußball.

Ein weiteres Problem liegt darin, dass man in einer Schachverlängerung immer 2 Partien spielen muss, je 1 mit Schwarz und Weiß. Ohne Startspielervorteil könnte man auch einfach immer nur 1 Partie spielen lassen, bis jemand einmal gewinnt. Quasi eine Art Sudden Death.

Im Idealfall hätte ein Spiel wie Schach keinen Startspielervorteil und es gäbe einen Tiebreaker, der jede einzelne Partie entscheidet, so dass es kein Remis geben könnte. Dann bräuchte man keine kruden Turnierregeln wie Armageddon, sondern könnte einfach immer eine ungerade Anzahl an Partien spielen lassen, so was wie Best-of-5 oder Best-of-7. Dazu müsste man das Spiel aber so sehr verändern, dass es sich nicht mehr wie Schach anfühlen würde. Und das wäre bei einem dermaßen traditionellen Spiel mit einer so hohen Verbreitung vermutlich nicht sinnvoll umsetzbar.

Zitat von Thygra

Solange du mir keine Quelle nennen kannst, in der ein Autor oder Redakteur angibt, bewusst den jüngsten oder ältesten Spieler als Startspieler bestimmt zu haben, um einen Vorteil oder Nachteil auszugleichen, solange werde ich meine Meinung nicht ändern. Denn erst, wenn mindestens ein solcher Fall bekannt ist, kann man überhaupt ansatzweise von einem "Indiz" sprechen.

Die Intention es Redakteurs ist doch für die Aussage überhaupt nicht zwingend. Um von einem Indiz zu sprechen, genügt es vollkommen wenn eine Korrelation zwischen "der jüngste Spieler beginnt" und Startspielervorteil und zwischen "der älteste Spieler beginnt" und Startspielernachteil besteht.

Gibt es denn konkrete Beispiele dafür, oder ist das lediglich eine Annahme von dir?

Zitat von Judge Penguin

Gibt es denn konkrete Beispiele dafür, oder ist das lediglich eine Annahme von dir?

Wenn du Spiele meinst, bei denen es so ist, hier:

Zitat von Fobs

Bei Tsuro | Board Game | BoardGameGeek beginnt der älterste Spieler. Und anfangen ist in diesem Spiel mit Sicherheit kein Vorteil.

Zitat von Fobs

Ich gebe jetzt mal ein Beispiel, wo es definitiv einen Startspielervorteil gibt und bei dem der jüngste Spieler beginnen soll:

Ticket to Ride: First Journey (U.S.) | Board Game | BoardGameGeek

Zitat von Thygra

Solange du mir keine Quelle nennen kannst, in der ein Autor oder Redakteur angibt, bewusst den jüngsten oder ältesten Spieler als Startspieler bestimmt zu haben, um einen Vorteil oder Nachteil auszugleichen, solange werde ich meine Meinung nicht ändern. Denn erst, wenn mindestens ein solcher Fall bekannt ist, kann man überhaupt ansatzweise von einem "Indiz" sprechen.

In Kinderspielen (!) ist alles andere als "jüngster Spieler fängt an" sehr ungewöhnlich und wenn sie kompetitiv statt kooperativ sind, dann ist auch "wer zuerst irgendein Kriterium X erreicht, der hat gewonnen" als Siegkriterium ebenfalls Standard; alles andere wäre schnell zu komplex. Züge im Uhrzeigersinn ist aus dem gleichen Grunde der De-Facto-Standard. In den allermeisten Kinderspielen, die ich kenne, ist es weder von Vorteil noch von Nachteil, innerhalb einer Spielrunde früh oder spät dran zu sein.

Das heißt doch dann im Endeffekt: Es geht bei den meisten Kinderspielen letztendlich nur um die Anzahl der Züge, die man braucht, und die Nicht-Startspieler -- was sehr oft "Elternteil" bedeutet -- haben den Nachteil, dass ihnen eine gleiche Anzahl von Zügen im Zweifelsfalle nicht reicht. Es kann mir niemand erzählen, dass das von den Kinderspiel-Redakteuren nicht mindestens mal wohlwollend in Kauf genommen wäre.

Aber da stört sich bei Kinderspielen auch niemand dran, weil es ja auch von den Eltern gewollt ist, dass die Kinder es etwas einfacher haben und den Spaß am Spielen nicht verlieren. Von daher alles okay und gut so. In Kenner- und insbesondere Expertenspielen sind die Anforderungen an einen "fairen" Startspielerausgleich natürlich ganz andere...

Zitat von Fobs

Um von einem Indiz zu sprechen, genügt es vollkommen wenn eine Korrelation zwischen "der jüngste Spieler beginnt" und Startspielervorteil und zwischen "der älteste Spieler beginnt" und Startspielernachteil besteht.

Wann genau besteht denn für dich eine Korrelation? Schon nach einem einzelnen Fall?

Zitat von Thygra

Wann genau besteht denn für dich eine Korrelation? Schon nach einem einzelnen Fall?

Nein, natürlich nicht und ich denke ich habe dies auch schon mehr als deutlich ausgeführt.

Ich bin aber nicht in der Lage, sämtliche Spiele mit diesen Startspieler-Regeln herauszufinden geschweige denn objektiv zu beurteilen inwieweit ein Vorteil oder Nachteil besteht. Deswegen konnte ich nur zwei Spiele exemplarisch nennen. Sollten wir aber mal gegeneinander spielen, werde ich unabhängig vom tatsächlichen Alter bei solchen Spielen gerne als der Jüngste am Tisch gelten

Da diese Startspielerregeln aber in modernen Spielen eher seltener vorkommen, müssten wir vermutlich irgendwelche alten Schinken rausholen.

Für alte Schinken gilt aber, was ich oben bereits geschrieben habe. Damals war die Formulierung "der jüngste fängt an" normaler Standard. Das wurde von Redakteuren für neue Spiele banal übernommen, ohne sich ernsthaft zu überlegen, ob sie diese Formulierung wegen eines Startspielervorteils verwenden oder einfach aus Tradition. Früher wurde über Dinge wie einen möglichen Startspielervorteil oder -nachteil oft gar nicht nachgedacht. Deshalb sind damalige Beispiele für eine mögliche Korrelation nicht aussagekräftig.

Zitat von Thygra

Für alte Schinken gilt aber, was ich oben bereits geschrieben habe. Damals war die Formulierung "der jüngste fängt an" normaler Standard. Das wurde von Redakteuren für neue Spiele banal übernommen, ohne sich ernsthaft zu überlegen, ob sie diese Formulierung wegen eines Startspielervorteils verwenden oder einfach aus Tradition. Früher wurde über Dinge wie einen möglichen Startspielervorteil oder -nachteil oft gar nicht nachgedacht. Deshalb sind damalige Beispiele für eine mögliche Korrelation nicht aussagekräftig.

Würde ich drauf wetten, dass es, gerade weil wenig darüber nachgedacht wurde, tendenziell mehr alte Spiele mit Startspielervorteil gibt. Dies würde aber meine These sogar stützen. Ich fände es spanend, falls jemand dazu Untersuchungen hat.

Und wie sieht es deiner Meinung nach mit Spiele, bei denen der älteste Spieler anfängt? Da wurde ja explizit vom Standard abgewichen? Nur um anders zu sein oder steckt da vielleicht ein Gedanke dahinter?

Ich habe ja auch nie behauptet, dass gezielten Überlegungen von Redakteuren oder Autoren dahinterstecken müssen, auch wenn du dies anscheinend aus meinen herausliest. Daher könnten die Aussagen von Redakteuren oder Autoren meine These vielleicht belegen, aber eben gerade nicht widerlegen.

Zitat von Fobs

Und wie sieht es deiner Meinung nach mit Spiele, bei denen der älteste Spieler anfängt? Da wurde ja explizit vom Standard abgewichen? Nur um anders zu sein oder steckt da vielleicht ein Gedanke dahinter?

Das zu beurteilen ist Kaffeesatzleserei, wenn man die Beteiligten nicht dazu befragt.

Bei einem Spiel mit hohem Gedächtnisanteil (wie zum Beispiel Memory) könnte die Regelung, dass der älteste Spieler beginnt, tatsächlich eine bewusste Änderung sein, um den Startspielervorteil an denjenigen zu geben, der mutmaßlich eine etwas niedrigere Siegwahrscheinlichkeit hat, da Kinder solche Spiele oft besser können als Erwachsene. Aber wenn dies nur in ein oder zwei Einzelfällen vorkäme, dann könnte es auch einfach nur Zufall sein, dass die Regelung so getroffen wurde, also zum Beispiel einfach nur, um anders zu sein als der Standard.

Zitat von Fobs

Ich habe ja auch nie behauptet, dass gezielten Überlegungen von Redakteuren oder Autoren dahinterstecken müssen, auch wenn du dies anscheinend aus meinen herausliest. Daher könnten die Aussagen von Redakteuren oder Autoren meine These vielleicht belegen, aber eben gerade nicht widerlegen.

In diesem Punkt bleibe ich konträrer Meinung. Es müssen zwingend gezielte Überlegungen von Autor oder Redakteur dahinterstecken, um von einem "Indiz" sprechen zu können, weil es ansonsten eben reiner Zufall sein dürfte.

Wenn das Kind gegen die Eltern spielt und wenn das Spiel einen leichten Startspielervorteil hat (zB ein simples Roll to Move), dann ist "der Jüngste fängt an" zumindest eine halbwegs passable Lösung.

Es ist aber völlig nutzlos, wenn die Spieler am Tisch 35, 37 und 38 Jahre alt sind.

Daher gehe ich davon aus, dass "der Redakteur im Allgemeinen" eher andere Wege sucht, diesen Vorteil auszugleichen. Bzw dass er diesen Weg wenn überhaupt, dann nur wählt, wenn der Startspielervorteil so insignifikant wirkt, dass es letztlich völlig egal ist, ob man ihn bekämpft oder nicht.

Und ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Fälle, in denen der Redakteur "der Jüngste fängt an" aus anderen Gründen in die Spielregel schreibt, höher ist als die Anzahl der Fälle, in denen er explizit den Startspielervorteil ausgleichen will.

Mir kommt es andersrum oft so vor, als hätten manche moderne Spiele ihren Startspielerausgleich (zB "die Spieler starten mit 5,6,7,8 Gold") nur, damit sich niemand beschweren kann, dass es einen Startspielervorteil gibt. "Hier habt ihr Ausgleich, also stellt euch nicht so an."

Zitat von PeterRustemeyer

Mir kommt es andersrum oft so vor, als hätten manche moderne Spiele ihren Startspielerausgleich (zB "die Spieler starten mit 5,6,7,8 Gold") nur, damit sich niemand beschweren kann, dass es einen Startspielervorteil gibt. "Hier habt ihr Ausgleich, also stellt euch nicht so an."

Ja, solche Fälle von "hmm, macht irgendwie nicht allzu viel Unterschied" habe ich auch schon erlebt, aber im allgemeinen würde ich schon davon ausgehen, dass ein Startspielerausgleich im Playtesting gründlich gestestet wurde bzw. sich daraus ergeben hat.

Im Falle von Siegpunkten lässt sich das ja auch ganz einfach rückwärts rechnen. Wenn ohne jeden Startspielerausgleich die Plätze 2 bis 4 in der Startspielerreihenfolge über dutzende protokollierte Testpartien im Schnitt 1.12, 1.97 und 3.84 Siegpunkte weniger erreicht haben als der Startspieler, dann gibt man ihnen per Startspielerausgleich 1, 2 und 3 SP mehr, dann ist's hinreichend gut gebalanced.

Absolute Perfektion erwartet da doch niemand. Ein "besser als ohne Ausgleich" bzw. "pi-mal-Daumen korrekt" reicht doch völlig. Auf Turnier-Niveau gibt's dann eh andere, bessere Lösungen, etwas das Versteigern der Startpositionen mit Geboten in Siegpunkten bei Spielen, die sich durch eine zu lesende Auslage definieren.

Zitat von MetalPirate

Auf Turnier-Niveau gibt's dann eh andere, bessere Lösungen, etwas das Versteigern der Startpositionen mit Geboten in Siegpunkten bei Spielen, die sich durch eine zu lesende Auslage definieren.

Oder man akzeptiert einfach, dass manche Spiele für Turniere schlichtweg ungeeignet sind.

Wir reichen immer unseren schwarzen Kater herum, bis der irgendwann die Schnauze voll davon hat, und miaut oder jemanden kratzt. Derjenige ist dann Startspieler, quasi als Entschädigung ...

Ich habe eben Louis XIV gespielt. Das Spiel hat meiner Ansicht nach einen Startspielernachteil, der ausgeglichen wir durch die Anzahl der Einflusssteine, die man zu Beginn besitzt.

Und trotzdem fällt tatsächlich auf, dass gem. Regeln der älteste Spieler beginnt. Wobei bei dem Spiel eher nicht zu erwarten ist, dass Kinder mitspielen.

Meine Tochter wählt den Startspieler aus sich als Startspielerin aus.