Galaxy Defenders - ein paar Fragen

Für meinen Kumpel hat Szenario 5 damals das Spiel gekillt, musste die Kampagne danach alleine weiter spielen

Er wollte auch nicht mehr, selbst als ich ihm sagte es sei wieder besser geworden...

Krass...

Doch nicht so gut, das Spiel 😂😉

Mein Beileid....

Ich habe das Szenario 5 auch nicht als

solche Durststrecke in Erinnerung. Ist Jahre her, aber auf keinen Fall mehr als 3 Stunden...kein Grund aufzuhören! Es

wird doch noch so viel abgefahrener in Extinction Protocol / Operation Strikeback....

... müssten wir eigentlich auch mal wieder hier spielen! Gute Idee!

Man muss ihm zugute halten, dass er außer bei mir nie Brettspiele spielt Er hat ja tapfer das GD-Wochende durchgehalten. Als ich dann beim nächsten meinte, neuer Versuch Mission 5, kam der Wunsch nach einem anderen Spiel.

Aber ich spiele ja gerne solo

Ok, dann wäre er dir bei Extinction Protocol eh ausgestiegen.

Jetzt musste ich auch noch mal nachschauen. Verstehe gar nicht wo das Problem ist. Hatte Mission 5 Solo in geschmeidige 6,5 Stunden durch 2 tapfere Agents ließen dabei ihr Leben

Das ist die Mission in der man den Xeno Alpha finden muss? Ja die war bei mir glücklicherweise nach 3 Runden bereits erfolgreich beendet. Naja nach Mission 5 hat man sich ja eine Verschnaufpause redlich verdient. Die Kampagne hat das halt eingebaut und ist nicht darauf ausgelegt, dass du wochenlang Pause machst Keine Angst...die nächsten Missionen werden wieder fordernd und spannend.

Nur dranbleiben Agent! Die Welt braucht dich!

Interessant. Wir sind in unserem Kampagnenlauf in keine Probleme reingelaufen (selbst Mission 5 war bei uns kein technisches Problem). Kann mich jetzt aber an Mission 6 auch nicht mehr erinnern. Müsste ich mal nachschauen.

Die Missionsziele sind schon vor Mission 5 voller Zweideutigkeiten, die anderen Regellücken werden auch beharrlich ignoriert. Herrlich, wenn man so auf dem Thron gehalten wird!

Karten auf den Tisch: Was soll da zweideutig sein? Und welche Regellücken gibt es?

Mission 2 und 3: Die Bedingungen überlappen sich. Mit einem bestimmten Ausgang einer Mission erfüllt man sowohl Win wie auch Loss.

Lückenhaft geregelt sind z.B. Platzierungsregeln, wenn das Zentralfeld besetzt ist. Ich weiß, dann schreibt die geniale Gegner-KI vor, auf die nicht so geniale Spieler-KI zurückzugreifen und möglichst vorteilhaft für die Aliens zu platzieren. Hilft leider nicht immer, ist nicht immer eindeutig. Oder auch Bewegungs-/Platzierungsregeln für den Arachniden, wenn er jemanden mitschleppt. Oder ob ein Blip beim Ziehen in ein Sichtfeld eines Agents bei besetztem Mittelfeld erst platziert und dann aufgedeckt wird, oder erst aufgedeckt und dann platziert (war missionsentscheidend in Mission 2 für uns). Oder ob Scientist-Marker beim ersten Treffer erst Bleeden wie Agents oder sofort tot sind. Oder wohin sich ein Alien von den Agents wegbewegt, wenn er gerade reinteleportiert ist. Alles in nur drei gespielten Missionen aufgeploppt (coronabedingt pausieren wir, daher sind manche Bezeichnungen ggf. nicht mehr ganz korrekt im Kopf) - ich fürchte, da kommt bei den weiteren Missionen noch ne Menge mehr.

Zitat von Parathion

Ich weiß, dann schreibt die geniale Gegner-KI vor, auf die nicht so geniale Spieler-KI zurückzugreifen und möglichst vorteilhaft für die Aliens zu platzieren.

Ja, das ist der "Trick" der KI in dem Spiel - die Entscheidung, was passiert, wird grob von der KI geregelt, und im letzten Detail wird dann die echte Intelligenz einberufen. Ist dennoch clever, das so zu machen, weil nur noch eine Mikro-Entscheidung vom Spieler abverlangt wird...

Das machen andere Spiele aber nicht anders: Altar Quest zum Beispiel fordert auch auf, die Gegner zur "optimalen" Stelle zu bewegen...

Tatsächlich finde ich es da griffiger, wenn die Gegner einfach einen Tacken härter gemacht werden und die Spieler dann aufgefordert werden, sie so zu platzieren, wie es für den Spieler am Besten wäre. Das erfordert nicht ein permanentes Umdenken und schon gar nicht ein diskutieren, was denn nun für den Gegner am Besten wäre...

Zitat von Parathion

Mission 2 und 3: Die Bedingungen überlappen sich. Mit einem bestimmten Ausgang einer Mission erfüllt man sowohl Win wie auch Loss.

Lückenhaft geregelt sind z.B. Platzierungsregeln, wenn das Zentralfeld besetzt ist. Ich weiß, dann schreibt die geniale Gegner-KI vor, auf die nicht so geniale Spieler-KI zurückzugreifen und möglichst vorteilhaft für die Aliens zu platzieren. Hilft leider nicht immer, ist nicht immer eindeutig. Oder auch Bewegungs-/Platzierungsregeln für den Arachniden, wenn er jemanden mitschleppt. Oder ob ein Blip beim Ziehen in ein Sichtfeld eines Agents bei besetztem Mittelfeld erst platziert und dann aufgedeckt wird, oder erst aufgedeckt und dann platziert (war missionsentscheidend in Mission 2 für uns). Oder ob Scientist-Marker beim ersten Treffer erst Bleeden wie Agents oder sofort tot sind. Oder wohin sich ein Alien von den Agents wegbewegt, wenn er gerade reinteleportiert ist. Alles in nur drei gespielten Missionen aufgeploppt (coronabedingt pausieren wir, daher sind manche Bezeichnungen ggf. nicht mehr ganz korrekt im Kopf) - ich fürchte, da kommt bei den weiteren Missionen noch ne Menge mehr.

Zu Mission 2: Mit wie vielen Marines habt ihr gespielt? Am Ende von Runde 11 checkst du ja die Bedingungen: 3+ Wissenschaftler am Leben UND das halbe Agent-Team lebt noch = Sieg. Weniger als 3 Wissenschaftler ODER die Hälfte (aufgerundet) der Marines hat es nicht überlebt. Übersehe ich was oder wann überlappt sich das?

Das gleiche bei Mission 3. Hier ist es allerdings weniger entscheidend, weil es eh mit Mission 5 weiter geht.

Zum Aracnos: Da du das Alien und den Marine zum nächsten Teleport bewegst, setzt du den Marine natürlich dahin, dass die Distanz am Geringsten ist.

Das Signal-Aufdrehen ist auf S. 33 geregelt: NACH dem Platzieren wird LOS gecheckt.

Die Platzierungen von Aliens finde ich aufgrund von Close Combat Pins und dem Skript der Monster eigentlich sehr eindeutig, auch wenn es hier Freiheitsgrade gibt. Aber in unserer Gruppe mussten wir darüber nie diskutieren.

Signals und Bleeding: Da man Signale nicht auf die Seite legen kann, scheidet Bleeding wohl aus.

Vielleicht bin ich auch so drin, aber GD ist für mich so klar codiert wie wenige andere Spiele. Ich brauchte auch nur beim Xeno-Grey damals einmal die FAQ, sonst nie wieder. Das ist schon ein gutes Zeichen fürs Regelwerk.

saluum : Wir haben natürlich damals die Basiskampagne ohne NPCs gespielt (die gab es ja auch erst nicht). Daher kann ich jetzt nicht beurteilen, ob der NPC problemlos mit den Aracnos klar kommt. Kommt ja auch drauf an, wer dabei war. Zugleich muss man sagen, dass man NPCs ja nur aufgrund UNSERER Empfehlung von Anfang an mit nimmt. Die Designer schrieebn ja vor, dass man NPCs mit in die Signale einmischen kann, statt Human NPCs.

Wir spielen mit drei Agents.

Mission 2:

3+ Scientists saved AND min. half of agents (rounded down) alive = Win. -> 1 überlebender Agent erfüllt diese Bedingung.

min. half of agents (rounded up) dead OR less than 3 scientists saved = Loss -> 2 tote Agents erfüllen diese Bedingung.

Jetzt rate, wie viele von den drei Agents bei uns überlebt hatten

Mission 3 ganz analog.

Signal-Aufdecken: Tja, dann kommt´s wieder: Wohin platziere ich bei besetztem Zentralfeld, bevor ich aufdecke? Bei uns wie gesagt missionsentscheidend!

Scientists: Werden im wesentlichen wie Agents behandelt - also sollten sie an sich auch Bleeden können. Das nicht mögliche Auf-die-Seite-Legen ist ja kein Argument.

Wegbewegen eines reinteleportierten Aliens hast Du elegant nicht beantwortet

Sind alles nur Kleinigkeiten, aber in Summe nervt es. Für ein Holy Grail-Spiel ziemt sich das nicht

Aber sind die Scientists nicht in eurer Situation der Tie-Breaker?

Signals werden nicht wie Agents behandelt. Signals sind Signals. Sie folgen den normalen Bewegungsregeln, das ist korrekt. Nirgends steht, dass die Signals Agents SIND: "Aliens may target revealed Human Signals AS IF THEY ARE agents and consider a Human Signal the most wounded and weakest agent."

Insofern kommt die Verallgemeinerung von dir, nicht von den Regeln. Zugleich bleedet sonst niemand in dem Spiel, nur Agents. Das fragst du dich bei Aliens ja auch nicht.

Die Signalplatzierung unterliegt natürlich dem Sichtbarmachen: S. 33: "Signal revelation always has the highest priority in ANY phase". Und auch hier gilt: So ungünstig für euch wie möglich spielen. Wenn ihr davon ausgehen müsst, dass es für euch ein scientist ist und ihr habt was davon, dass der zu euch angrenzend steht, ist das eher nicht im Sinne des Spiels. Zugleich darf man ja nicht "engaged in combat" sein, um mit dem Signal zu interagieren. Da kommt es jetzt wohl wirklich auf eure Situation an, aber am Ende sehe ich da nicht den Spielraum, den ihr da seht, womöglich.

Insofern ja: Das Spiel ist ein Holy Grail Spiel. Völlig zurecht.

Hm? Nein, wir hatten ja drei Scientists. Damit sind beide Bedingungen erfüllt.

Signals sollte Scientists heißen, und ja, da hab ich wohl die Sentry/GD-209-Regeln draufprojiziert. Also alles klar hier.

Signal revelation: Also schon, während ich es in der Luft über der Area halte und überlege, wohin? Das wäre mal ein innovativer Mechanismus. Unklarheit bleibt bestehen.

Wegbewegen des Aliens: Ignorierst Du konstant. Muss man auch erstmal durchhalten, Respekt

Ich beantworte doch alles...undankbares Pack.

Im Regelheft steht ja, wenn es keine ursprüngliche Richtung gab, dass das Alien weg zieht vom "closest agent". Natürlich gibt es hier Freihheitsgrade, aber bedingt durch diese Einschränkung + Profil des Aliens + Spiel optimal für die Aliens, sehe ich da nicht die Probleme, die ihr da zu haben scheint.

Vor allem: Ich wüsste nicht, wie man es besser machen kann. Die grasen schon wirklich viele Fälle im Regelbuch ab.

Zitat von Beckikaze

Ich beantworte doch alles...undankbares Pack.

Jetzt hast Du nichts mehr zu den sich überlappenden Missionsbedingungen gesagt

Zur Wegbewegung: Ich sag ja nichts anderes, als dass es Fälle gibt, die nicht geregelt sind -> das ist die Definition einer Regellücke. Und ja, das hätte man besser machen können.

Wie gesagt, das alles nach nur drei gespielten Missionen.

Und ich versuche dir ja gerade zu sagen, dass diese Freiräume der Platzierungen durch die Zusatzregeleinschränkungen zwar noch Freiräume sind, aber keine Regellücken. Du weißt ja, dass du das Alien setzen musst. Du weißt auch, dass es vom nächsten Agents wegziehen muss. Du würdest gerne die konkrete Area haben und/oder sogar das konkrete Feld. Das ist nicht leistbar. In keinem System. Außer: Du machst ein digitales Spielbrett und das Spiel setzt die Figuren für dich.

Zu deiner Situation mit den Scientists: Ihr habt doch klar dann die 1. Bedingung geschafft. Das ist doch das mathematische ODER, Mensch.

Zitat von Beckikaze

Ihr habt doch klar dann die 1. Bedingung geschafft. Das ist doch das mathematische ODER, Mensch.

Wir haben aber eben auch die 2. Bedingung "geschafft". Was hat das mathematische ODER hier verloren?

Ich meine damit, dass die Siegbedingung doch stärker ist (ganz plump gefragt: Du hast doch gewonnen und nicht verloren). Du hast eben 3 Wissenschaftler gerettet und nicht nur zwei. Dadurch tritt die Siegbedingung mit einem Marine doch stärker in Kraft als die Niederlagekondition, die man als mathematisches ODER zu lesen hat.

Zugleich ist das auch im Storybook beschrieben: Du checkt von oben an alle Bedingungen. Wenn eine zutrifft, tritt die ein. Das ist übereindeutig, sorry.

"The result is based on the first matching condition, starting from the top, in the “Objectives” table
of the mission."

Damit ist deine erste "matching condition" dein Sieg. Ende.

Ja klar, haben wir es als Sieg gewertet. Ändert nichts an der Tatsache, dass die Niederlagebedingung formal ebenso erfüllt wurde. Was da stärker sein sollte, wüsste ich jetzt aus dem Text nicht abzuleiten.

Siehe oben! Regeln lesen!

Zitat von Beckikaze

Siehe oben! Regeln lesen!

Wo in den Regeln steht, dass Bedingung 1 wichtiger ist als Bedingung 2?

Für die Lesefaulen:

"The result is based on the first matching condition, starting from the top, in the “Objectives” table
of the mission."

Storybook - Seite 5.

Ok, der Punkt geht an Dich - thx!

Die weiteren Lücken (Du nennst es Freiheitsgrade) bleiben aber bestehen...

Ich habe es versucht - dann eben nicht...ich hätte gerne gewusst, welches Spiel mit derselben taktischen Tiefe denn exakter spielbar ist als GD?

Nach wie vor steht meine These: Ich glaube nicht, dass es besser und eindeutiger geht, außer mit PC.

Zitat von Beckikaze

Ich habe es versucht - dann eben nicht

? Nur weil ich Deine Meinung nicht übernehme, sind wir jetzt verschnupft?

Zu zwei Punkten hast Du mir die passenden Regeln genannt - super! Andere Fälle sind eben nicht geregelt.

Ich weiß, daß es mühsam ist, die Spezialfälle zu berücksichtigen. Aber es geht. Das hab ich in jahrelangen Descent 1-FAQ-Orgien durchexerziert (und ja, da geht es nicht um eine Gegner-KI, vielmehr oft um seltene Wechselwirkungen zweier Effekte. Lässt sich alles abbilden).

Nur, weil es noch kein besseres Spiel gibt, bedeutet es ja nicht, dass es nicht besser geht.

Ich bin kein Spieldesigner, ich muss nicht wissen, wie es besser geht. Aber ich kann ja auch feststellen, dass eine Mahlzeit schlecht schmeckt, ohne dass ich besser kochen könnte, oder?

Nee...aber es macht dann nur keinen Sinn weiter die Einzelfälle im Detail zu beschreiben, wenn am Ende stehen bleibt: "Der Rest bleibt unklar." Wenn diese Aspekte so störend und unklar für euch bleiben, dann muss man das Spiel verkaufen.

Ich habe jetzt über mehrere Postings versucht darzulegen, warum die Freiheitsgrade, die exisitieren, de facto so klein sind (durch die Zusatzregeln, DIE ja niedergeschrieben sind), dass sie zu keinen Diskussionen führen sollten.

Tun sie das doch, dürften alle anderen Koop-Figuren-Steuerungsspiele scheitern (wenn die kleinen Freiheitsgrade in GD schon so stören, dann wird Street Masters unspielbar sein).

Das ist nur der Punkt, den ich meine.

Zitat von [Tom]

Nur, weil es noch kein besseres Spiel gibt, bedeutet es ja nicht, dass es nicht besser geht.

Die Herausforderung ist doch eine gute clevere KI zu machen, die aber gleichzeitig keinen zu großen Verwaltungsaufwand für die Spieler hat. Da ist aus meiner Sicht GD schon wirklich ganz weit vorne.

Ich bin auch kein Spieldesigner, aber ich würde befürchten, dass Du ein Bauen einer kartenbasierten "KI", die wirklich alle Situationen abdeckt, Dir durch einen gößeren Verwaltungsaufwand einkaufst. Da bevorzuge ich den Weg, den GD gegangen ist.

Ich finde jetzt auch nicht alles super bei GD. Mich hat z.B. u.a. der Poison Effekt, der in der Erweiterung kommt, etwas genervt.

Aber das liegt eher daran, dass ich es solo gespielt hatte und Poison für mich gefühlt nur Verwaltungsaufwand war, der das Spiel für mich nicht bereichert hat.

Oder die nennen wir es mal Ungereimheiten der ersten Mission bei Operation Strikeback.

Dem gegenüber stehen aber so genial elegante Mechaniken wie z.B. die Digger. Wenig Aufwand, große Wirkung. Love it.

Alles in allem ist GD schon ein sehr gutes Spiel.

Das stimmt. Die erste Mission von OS ist echt ein wenig unelegant. Da weiß man wirklich nicht, wie sich die Gegner da bewegen sollen.

Zitat von Beckikaze

Die erste Mission von OS ist echt ein wenig unelegant.

ja, aber das ist eher die Ausnahme. Neben der KI halte ich das abwechslungsreiche Missionsdesign für eine der Stärken von GD.

Absolut. Ich bin schon auf die Gesichter hier gespannt, wenn ihnen das komplette Squad in Extinction Protocol weggesprengt wird.