Gloom of Kilforth - Unheil über Kilforth - Eine Vollkatastrophe?

    LookAtTheBacon :


    Ein paar erste Anmerkungen habe ich dann doch jetzt schon direkt zu Gloom of Kilforth:

    Ich habe mir mein erstes Video jetzt nochmal angeschaut. Die Probleme mit der Inkonsistenz kann ich nicht so finden. Wo in dem Video habe ich denn gesagt,


    "Das Spiel ist gut."

    "Es ist genau mein Ding."

    Ich sage, dass es das Spiel nach der Vorberichterstattung ja genau für mich sein müsste und dass das Potential so gut war. Ich skizziere dort die Erwartungshaltung und Umreiße die Möglichkeiten des Spiels. Und ich sage, dass Tristan das Probendesign gut macht, was ich auch im zweiten Video sage aber auch, dass das allein eben nicht reicht, vor allem, weil es nichts Neues ist. Ich sage auch: "Die ersten zwei drei Stunden sind ok. Das ist weit weg von gut und deinen Zitaten. ;)


    Die Schärfe ist ja im ersten Video ja schon zu spüren. "Das Spiel ist eine Vollkatastrophe zu dritt. Das kannst du ums Verrecken nicht Spielen ohne einzuschlafen." Es war am Ende des ersten Videos ja schon zu hören.

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    Zum Nitpicking und Solospiel:
    Das sage ich auch im Video. Hausregeln kommen nur in Frage, wenn das Spiel etwas herausragend gut macht, was es ja nicht macht. Ich sehe es wie @HDScurox : Bei Gloom of Kilforth sind das so essentielle Macken, die ich nicht patchen möchte, weil diese Macken so stark auffallen, dass die beim Playtesting jeder hätte sehen müssen - auch ein Designer, der ein Solospiel als 3erSpiel testet. Ich gebe im Video sogar Vorschläge dazu, wie man mehr Dynamik reinbringen könnte. Aber dann spiele ich lieber Spiele, die von Anfang an besser designt sind. Ist ja nicht so, dass es nur Kilforth als Abenteuerspiel und/oder Encounterspiel gibt. Dazu sage ich in beiden Videos viel.

    Den Berufsleben/Privatleben-Vergleich finde ich sehr unglücklich. Natürlich mache ich das im Job so. Aber wieso soll ich das privat machen? Warum soll ich mich durch Spiele quälen, die nichts taugen und die so offensichtliche Macken haben? Und mangelhafter Endgametimer, eintöniges Eventsystem und fehlende Spielprogression auf Seiten des Spielmotors sind auch für Solospiele KO-Kriterien. Da spiele ich doch gleich ein Dawn of the Zeds. Warum mit Kilforth rumquälen? Ich verstehe schon dein Argument bzgl. Solomodus, aber wenn man sich die KS-Seite anschaut, kokettiert Tristan damit, dass es ein 1-4 Spieler-Spiel ist. Dawn of the Zeds sprach auf der KS Seite sogar davon, dass es ein Solospiel ist. Und siehe da: Es funktioniert dennoch tadellos, weil es ein tolles Eventsystem hat. Aber der Vergleich zur Berufsrolle passt hier insgesamt nicht. Und einem Spieldesigner dürfen diese Dinge nicht "durchrutschen". Erst Recht nicht bei einem Reprint und nach einem Design eines zweiten Teils.


    Deine Relativierung mit "Winziges" treffen den Kern der Sache in meinen Augen nicht. Es geht nicht um Kleinigkeiten. Es geht um das, was das Spiel zum Spiel macht. Sonst kann ich auch nur Karten umdrehen und Proben würfeln.


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    Partienanzahl/Varianz:

    Das stimmt. Ich säge das Spiel nach 2 Partien ab. Das mache ich aber aus den Gründen, dass ich es nicht mehr spielen kann. Natürlich ist das subjektiv. Aber ich sehe keine Spielerunde, die an den 3-5 Stunden mehr Spaß haben sollte als wir, die uns schon gerne mal knechten bei Spielen, um etwas Positives herauszuarbeiten. Der Dice Tower hat beispielsweise mein sehr geschätztes B-Sieged auch nach wenigen Partien abgesägt, weil er immer verloren hat. Das würde ich zum Beispiel nie tun. Gerade, wenn ich verliere, reizen mich Koop-Titel direkt. Das hat auch was mit Skills zu tun - einer Lernkurve, einer Lernprogression.

    Ein Koopspiel, das ich nach der Hälfte der Zeit gewinnen kann (und davon schreiben Solisten durchaus in den KS Kommentaren, was ich auch im ersten Video sage, was durchaus ein objektiver und kein winziger Mangel ist, wie du sagen würdest) braucht doch keiner. Koop-Spiele leben von der Passung, der Herausforderung, dem Knacken des Spiels. Davon ist scheinbar auch bei Solisten, aber nachweisbar in Gruppenrunden keine Spur zu sehen. Da reichen auch zwei Partien für. Und die mangelhafte Dynamik gibt es ebenfalls in allen Gruppengrößen, weil es eben nur diesen Motor der uninspirierten Night-Karten gibt.


    Insofern: Kilforth versagt deswegen nach zwei Partien, weil die Mängel einer Spielgruppe nach dieser kurzen Zeit direkt ins Gesicht springen. Man kann das gar nicht übersehen. Und genau deswegen ärgert es mich so, weswegen ich natürlich noch emotionaler in Video 2 bin, da hier alle letzten Hoffnungen, auf die ich im ersten Video schon ausblickte, zerschlagen sind. Wenn YouTuber ein Spiel nicht meistern und dann nach zwei Partien, aufgrund zweier Niederlagen ein Spiel vernichten, weil sie zu "blöd" sind, das Spiel zu gewinnen, ist das schon von anderer Qualität, als ein Spiel zu zerreißen, was man mühelos gewinnt und sich nach 3 bis 5 Stunden fragt: Können wir heute noch was Spannendes spielen?



    Dennoch: Das soll auch keine Rechtfertigung sein. Deine Kritik spendet mir einerseits viel positive Energie, wofür ich dir sehr dankbar bin und es sensibilisiert mich andererseits dafür, worauf ich bei den nächsten Videos vielleicht noch mehr achten kann. Das ist viel Wert und ich danke dir schon mal für deine ausführliche und nicht selbstverständliche Antwort. Auch ein Video mit Bezug auf die von dir angesprochenen Punkte wird in einer Art sicher folgen, weil ich deine Anstöße trotz der für mich unsachlichen Härte interessant und besprechenswert finde.


    Eines kann ich dir aber sicher sagen: "Detailhass" kann ich womöglich niemals abstellen, vor allem, wenn es keine Details sind und sie so störend sind, dass sie eine vorherige solide/positive Spielerfahrung vernichten.

    Es gibt Komponenten eines Spiels, die ein Spiel unspielbar machen. Selbst wenn objektiv mehr Stärken als Schwächen da sind - wenn ich ein Koop-Spiel zum Beispiel immer gewinne, müssen die Stärken so gewichtig sein, dass ich dann das Patchen anfange. Es müssen echte Stärken sein - nicht Dinge, die man als gelungen bezeichnen kann, die es aber woanders besser gibt. Sind sie das nicht - wie bei Kilforth, weil eben nur Standard, dann brechen solche Negativpunkte das Genick.

    KS Pending: Stormsunder, Dinosaur 1944, RtoPA, Primal, USS Freedom, Arydia, Harakiri, , EUS: Flashpoint, Zerywia Quest, Bad Karmas, Malhya, Phantom: Epoch, Warcrow Adventures, TT Addons, DaDu Wave 2 :D

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    Danke ebenfalls für deine sachliche und ausführliche Antwort :)


    Ich habe deine beiden Videos heute jeweils zwei mal komplett angesehen. Deswegen sind das auch alles Zitate, die dort 1:1 so kamen. Wenn du sie nicht so getätigt hast, entschuldige ich mich, aber dann muss ich mich bei meinem zweiten Schauen verhört haben. Kann bei dem ein oder anderen Wort natürlich mal passiert sein. Dennoch würde ich für den Großteil eigentlich zu 100% bürgen, dass du sie so getätigt hast. Du wirst es mir sicherlich nachsehen, dass ich mir die Videos jetzt nicht noch ein drittes Mal anschaue, nur um mich selbst zu reverifizieren ;D


    Bezüglich des Vergleichs mit dem reallife bzw. dem korinthig/Details meine ich einfach nur, dass sich für mich der Großteil des Inhaltes auf einen speziellen Punkt eindampfen lässt. Nämlich dass euch das Spiel als Mehrspielerpartie zu langweilig sowie langatmig war und sich weder die Mechanik noch die Story so lange trägt, wie es mit den normalen Regeln dauert. Dies alles ausgelöst hauptsächlich durch die Night Cards. Und da hat halt mein Kopf gesagt: "wenn man die Night Cards fixt und das Spiel diesbezüglich gleich mit anderen Regeln ausgeliefert wird, hätte sich sein Gesamtfazit und die Bewertung dann geändert?". Und diese Frage glaube ich mit "ja" beantworten zu können. Da die Regeln aber nun mal so sind, wie sie sind, magst du das Spiel nicht, verreist und verkaufst es. Dein gutes Recht, alles okay. Würde ich persönlich wohl genauso machen. Nur eben nicht, wenn es in meinen Augen nur um so ein (imho!) kleines Detail gehen würde. Denn änderst du die Regeln dieser Karten, ändert sich das ganze Spiel. Es wird schneller, es wird knackiger, das Ende ist eher erreicht und man hat vielleicht eher mal wieder Lust dazu, es mit mehr Spielern auf den Tisch zu holen. Und der alleinige Fakt, dass du dir das so gar nicht vorstellen kannst, weil du diese Hausregel-Richtlinie so für dich vordefiniert hast, stimmt mich einfach ein wenig traurig. Du verwährst dir ja aufgrund dieses Prinzips das bessere Erlebnis, weißt du? Und ich verstehe das auch irgendwie ein bisschen. Nur eben nicht genug, um es unterstützen zu können. Für mich steht diese 2/10 eben als slightly "unfairer" Wert da, da es eben nicht solo getestet wurde und da sich von vornherein gegen jedwede Möglichkeit des Hotfixes ausgesprochen wurde. Und da wollte ich eben gern wissen, wie weit du das generell treibst. Daher vielleicht auch so ein bisschen die reallife Analogie.

    Ich glaube du bist hochintelligent und möchte einfach besser verstehen, wieso man ein System, dass man verbessern kann, aus Stolz (o.Ä.) nicht verbessert. Denn Zeitnot kann es nicht sein, dann würdest du generell nicht so ausführliche, tiefgehende und spannende Videos machen ;)


    PS 1: Ein kleiner Nebengedankengang dazu -> geh' gern mal auf die Forensuche und gib' "Roll Player" ein. Dann suche nach Posts von MetalPirate, welcher für das Spiel mal eine Variante gepostet hat, die so nicht im Regelheft steht. Es ist eine Hausregel, die das Spiel m.E. viel, viel besser macht. Noch nicht so gut, dass ich es behalten habe, aber auf jeden Fall wesentlich besser. Und warum? Weil es dadurch fairer wird. Die mathematische Verteilung wurde vom Designer nicht komplett zu Ende gedacht bzw für alle Spielerzahlen korrekt skaliert und MetalPirate hat das angepasst. Wenn ich RP also spielen würde, dann nur mit dieser Variante. In meiner verkauften Kopie liegt diese Hausregel ausgedruckt bei. Warum? Weil sie überragend ist und genau das ist, was das Spiel für das Balancing benötigt hat. Aber mache ich jetzt deswegen dem Designer oder dem Spiel Vorwürfe? Nein. Sondern ich rechne es den Usern und der spielenden Community hoch an, dass sie Ideen zu Ende denken und mithelfen, großartige Spiele noch besser zu machen. Das passiert nicht oft, aber wenn, dann freue ich mich darüber und bin stolz darauf. Und das meine ich auch so ein bisschen. Das geht dir dann verloren, solltest du für immer an dieser Leitlinie festhalten. Und das finde ich einfach schade. Erst recht, wenn unter anderem dadurch ein Spiel eine sehr niedrige Wertung erhält. Bei Ratingskalen bin ich penibel, tut mir Leid ;D


    PS2: Vielen macht es auch Spaß, Coops zu spielen, die man immer gewinnt bzw wenigstens absolut realistisch und mit einer guten Chance gewinnen kann. Es muss nicht immer bockschwer oder knapp an der Niederlage sein. Ich glaube, das ist subjektiver Geschmack und die erste Gruppierung ist einfach nur weniger vokal darüber. Kannst du dir das vorstellen, oder glaubst du, ich habe damit unrecht und alle brauchen bei Coops Robinson Crusoe+ Level vom Anspruch her?

    Würde mich echt interessieren und wäre auch ein gutes Thema für ein neues Video.

    Mir persönlich macht es nämlich zum Beispiel irgendwann gar keinen Spaß mehr, wenn ich permanent nur ins Gesicht kriege. Ghost Stories, Samurai Spirit, usw. Selbst Xenoshyft: Onslaught ist eigentlich schon hart an der Grenze. Aber da trägt das Thema halt wieder. Egal, ich schweife ab.


    PS3: Danke dass du zugegeben hast, dass du die Solovariante quasi ausgeblendet und ungetestet gelassen hast. Manch einer hätte gesagt "habe ich mir kurz angeschaut, ist einfach nichts für mich". Dass Tristan explizit mit 1-4 nochmal um sich geschmissen hat, ist mir nicht so aufgefallen, kann aber natürlich sein. Danke für den Hinweis. Ist dann natürlich schade und ein Marketingfehler auch von seiner Seite her gewesen, absolut.


    Freue mich auf den zukünftigen Diskurs mit dir sowie ein eventuelles Video, so da es denn kommt. Musst dir auch keinen Stress machen und wenn es mittlerweile obsolet ist, bin ich auch nicht böse, wenn du den Gedanken fallen lässt.

    Achja und was meinen Ton angeht, so vergreife ich mich schnell mal. Ist dann in dem Moment einfach mit mir durchgegangen und solltest du überlesen. Thanks.

    Lg & danke für den Austausch

    Ich kann dazu nur nochmal das wiederholen, was ich auch im Video und im vorherigen Post gesagt habe.


    Ja, man KANN Regeln eines Spieles verändern. Man KANN sich über Hausregeln Gedanken machen, WENN das Grundgerüst so überzeugend ist, dass nur eine Kleinigkeit zu einem besseren Spielerlebnis führt.

    Ich habe ja mehrfach betont, dass die Night Karten ein doppeltes Problem in sich bergen. Spiellänge und Dynamik. Spiellänge kann man fixen - Dynamik nur, wenn ich auch die Karten fixe und neu schreibe. Und DAS ist keine Kleinigkeit, sondern einfach drüber.

    Ich habe zahlreiche Spiele im Schrank, die ebenfalls Abenteuerflair verströmen, die tolle und ereignisreiche Encounter haben, wo ich nichts fixen muss und die mich aus der Kurve treten vor Immersion und Story. Das habe ich ja im Video betont: Mechanik ist schwächer und Story, Immersion ebenso. Also wozu Arbeit investieren?

    Gloom of Kilforth ist unterm Strich zu belanglos um da Arbeit zu investieren um es besser zu machen, weil es nicht mal in Ansätzen an anderen Titeln vorbeiziehen kann. Keine Chance.


    UND: Diese Macken fallen beim ersten Spielen auf. Bei der ersten Partie mit zwei, drei oder vier Spielern. Wenn ein Designer das nicht erkennt, gibt es drei Möglichkeiten:


    a) Er hat es gesehen und es interessierte ihn nicht.


    b) Er hat es gesehen und wusste nicht, wie er das Fixen soll. Da man da leicht zu neuen Regelexperimenten greifen KÖNNTE, spräche das dann gegen die Designkunst.


    c) Er hat es gar nicht erst getestet.

    Alle drei Möglichkeiten sind ein Genickbruch für mich. Solche Produkte brauche ich nicht.


    Zur Bewerbung des Spiels: Ich habe sogar mit Tristan auf der SPIEL da Spiel gespielt. Er hat es ernsthaft als Mehrspielerspiel beworben. Sein gutes Recht. Und wie ich schon sagte: Ich bin der festen Überzeugung, dass Solospieler mit allen anderen Konkurrenzbrodukten mehr Spaß haben. Nicht nur ein bisschen, sondern gewaltig.


    Zum Diskurs: Der macht immer Spaß, solange der Ton stimmt. :D

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    So ganz grundsätzlich, nicht speziell auf GoK gemünzt: Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Designer das einfach anders bewertet als du!
    Ich spiele und / oder diskutiere aufgrund meines Jobs im Spielecafé oft mit unterschiedlichsten Leuten über unterschiedliche Spiele, und bin immer wieder erstaunt (auch bei etlichen Diskussionen auf BGG - etwa, wenn die Leute Lacerda(!) vorwerfen, er würde seine Spiele nicht ausrechend testen, weil sie unbalanced wären ...), wie weit Spieler und Designer manchmal auseinanderliegen in dem, was sie für "vernünftig" halten.

    Erst dieses Wochenende hatte ich eine Debatte über Now Boarding, mit einem Spieler, der meinte, das Spiel wäre aufgrund der Echtzeit-Komponente einfach Mist und der Designer sei hier zu faul gewesen, das Spiel in Rundenform zu balancen.
    Mal unabhängig davon, dass ich Tim Fowers nicht in den Kopf gucken kann: Nur weil man selbst eine Mechanik o.ä. nicht mag, eine andere bevorzugen würde, oder sie einem das Spiel madig macht, heißt das noch lange nicht, dass der Designer sie nicht TROTZDEM bewusst und gezielt so eingebaut hat wie sie in den Regeln steht - weil er es genau so wollte und das, was einem Spieler das ganze Spiel madig macht, passend fand und genau so wollte. Und ich glaube, das Echtzeit-Feature in Now Boarding ist eine sehr bewusste, oft getestete Entscheidung gewesen.

    Wie gesagt: Ist kein Kommentar zu Gloom of Kilforth, aber ich verweigere mich immer der Aussage: "Find ich doof, hat der Designer nicht erkannt, also war er faul, dumm oder desinteressiert ..." Die ist mir schlicht zu egozentrisch, solange man das nicht mit dem Designer persönlich besprochen, und seine Seite gehört hat.
    Und ja: Ich zweifel auch manchmal am Verstand der Designer. Aber ich käme nie auf die Idee, ihnen Idiotie, Faulheit oder Desinteresse vorzuwerfen, ohne das mit ihnen besprochen zu haben, und nur weil ich ein Design anders bewerte.


    "Das Spiel ist objektiv gesehen kein gutes Spiel. (...) Es ist objektiv gesehen scheiße und da lasse ich auch keine zwei Meinungen gelten, seid mir nicht böse."

    Solche Aussagen finde ich persönlich etwas überzogen. Wenn es für dich das schlechteste Spiel aller Zeit ist, ist das völlig in Ordnung. Aber ist es deswegen wirklich gleich „objektiv gesehen Scheiße“? Warum ist deine Meinung objektiver wie die von Spielern die es gut finden?


    Und allen BGG Nutzern die das Spiel gut finden, dem Verlag und dem Autor zu unterstellen, dass sie zu faul oder zu dumm sind die von dir genannten Schwächen zu erkennen, finde ich auch etwas unsportlich.


    Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele Youtuber ihre Meinung als einzig mögliche Wahrheit darstellen, was ich so nicht sehe.


    Ansonsten ein wirklich gute gemachtes und sehenswertes Video.


    Autor von: Deep Dive (Logis), Quaki (Beleduc), Papaya Boats (Piatnik)

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    Huutini: Prinzipiell im allgemeinen Fall hast du völlig Recht. Passt auch wieder zu B-Sieged. Da wurde dem Designteam aufgrund des Schwierigkeitsgrads vom Designteam auch mangelhaftes Playtesting vorgeworfen.

    Aber ich spreche über diesen speziellen Fall. So, wie Tristan das Spiel auf der KS bewarb und wie er im persönlichen Gespräch auf der SPIEL mit mir das Spiel verkaufte, herrscht eine krasse Diskrepanz zwischen Gesagtem und Erlebtem und ich nehme nur mal diesen einen Satz dazu:


    Each player follows their hero’s tale, an epic saga from modest beginnings through to a climactic battle that will decide the fate of the world...

    Oder der Satz zum Solo Friendly beim Shadows of Kilforth:

    As with all of our games Shadows of Kilforth: A Fantasy Quest Game is Solo Friendly. Unlike other games you don't have to manage multiple heroes, you can play as a single hero without having to change the rules or reduce the experience, or you can play as a whole team of heroes should you choose to.

    Diese beworbene Erfahrung liefert das Spiel leider nicht. Und von Solo Friendly kann kaum die Rede sein, wenn das Spiel nahezu nur im Solo-Modus halbwegs adäquat zeitlich spielbar ist (wobei ich da auch noch ein Fragezeichen dran setze, wenn ich die Kommentare unter dem Video von Solisten so lese) - dann sollte er gleich auf der Messe und auch im KS vom Solo Only sprechen.


    Marcus : Ich habe den BGG Usern das nicht unterstellt. Bitte nicht Sachen hinein interpretieren, was ich so nicht gesagt habe.
    Denn auch da bin ich inhaltlich komplett bei dir. Es ist ein gutes Recht mit jedem Spiel Spaß zu haben. Machen wir es deutlicher, wo wir uns alle womöglich besser treffen. Es gibt genug Menschen, die mit Pferderennen, "Mensch-Ärgere-dich-nicht" und Monopoly Spaß haben. Wunderbar. Ihr gutes Recht. Das macht das Spiel aber nicht objektiv gut. Gönne ich denen den Spaß am Spiel? Sicherlich. Aber ich würde ihnen rasch Spiele zeigen, die ihnen umso mehr Spaß machen werden, weil ihre drei Spiele objektiv eben nicht gut sind.

    Und genau davon reden wir bei Gloom of Kilforth. Ein Spiel, das vielleicht Spaß machen kann. Aber jedes der genannten Spiele wird ihnen unter Garantie mehr Spaß machen. Da besteht für mich kein Zweifel dran.


    Deswegen nur nochmal zur Deutlichkeit: Natürlich kann ich verstehen, wenn Leute damit Spaß haben. Deswegen sind sie für mich auch weder dumm noch faul noch sonst irgendwas - und das habe ich auch so nicht gesagt - wie gesagt. ;)


    Und zur einzig möglichen Wahrheit: Darüber spreche ich in meinen Videos ja auch und sage sogar, dass das auch mir immer mal wieder passiert, dass man so "elitär" herüber kommt. Ich versuche das einerseits zu vermeiden, weil das sowohl schwierig ist als auch zurecht unangenehm arrogant ist, wenn einen Leute nicht kennen und andererseits haben wir bei diesem speziellen Fall von Gloom of Kilofrth einen Punkt erreicht, wo wir in meinen Augen aus den oben genannten Gründen objektive Gefilde erreichen.


    Ich kann bei meinen All-Time Favourites zum Beispiel total verstehen, wenn Leute die Spiele nicht mögen. Deswegen ist mit ihrem Geschmack ja nichts verkehrt - dass man also keine Lust auf ein Machina Arcana, ein Galaxy Defenders oder Arkham Horror hat. Ich mag auch keine kompetitiven Euro-Games. Da würde ich nie sagen, dass die Spiele objektiv schlecht sind oder meine All-Time Favourites objektiv jedem gefallen müssen.


    Deswegen: Im Allgemeinen bin ich absolut eurer Meinung. Aber in diesem speziellen Fall sieht es für mich anders aus. Trotzdem würde ich deswegen nie andere Brettspieler als bescheuert bezeichnen - aber ich würde - und so tue ich es im Video ja speziell an YouTuber da draußen - darum bitten, dass mir im Zweifel um den Wunsch zur Diskussion, Leute dann mal sagen, was dieses Spiel anderen Spielen voraus hat, besser und einzigartig macht, was wir nicht in nahezu allen anderen Spielen des Genres auch in besserer Form (wie im Video verglichen) finden.



    An alle Leser hier: Sollte ich euch dennoch in diesem Fall genau an dieser Stelle persönlich getroffen haben, tut mir das Leid. Das ist nie das Ziel und hilft dem Hobby auch nicht. Aber leidenschaftliche Diskussionen - auch hart in der Sache - finde ich durchaus spannend. So wie die bisherigen Kommentare hier. :)

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    Zitat von s3chaos

    Also Unheil über Kilforth empfinde ich auch als sehr teuer vorallem weil die Papierqualität der Karten schlecht ist. Als Vergleich das Papier ist schlechter als bei Terraformig Mars oder die selbe wie bei Warhammer Shadespire. Bei diesen Preisen sollte die Qualität von Trickerion erreicht werden.


    Zitat von meeple

    Ich finde die Kartenqualität deutlich besser als bei Terraforming Mars. Die Illustrationen finde ich fantastisch. Ich bin jetzt auf meine erste Partie gespannt :)

    ich muss meine Aussage im Zitat von mir revidieren. Die Kartenqualität im Spiel ist sehr gut.
    Ich bin zu meiner Aussage gekommen da ich 3 Promokarten aus dem Spiel 1066 der Kampf um England habe und auf die trifft meine obige Aussage zu. Ich habe nicht erwartet das ich vom Schwerkraftverlag (habs gebraucht Original verpackt gekauft) Promokarten für ein Spiel bekomme die auf einer anderen Kartenqualität gedruckt ist :mauer:als im Spiel.

    Beckikaze

    Ich finde Deine Definition von "objektiv" recht sonderbar. Objektivität bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt (aus Wikipedia).

    Dafür müsste es also allgemeingültige und messbare Kriterien für gute und schlechte Spiele geben. Und jeder (!!!) müsste mit den guten mehr Spaß haben als mit den schlechten. Das ist offensichtlich nicht der Fall, sonst hätte nach Deiner Aussage keiner Gefallen an Monopoly, denn das ist Deiner Meinung (!!!) nach nicht gut.

    Du magst es nicht, es trifft nicht deine Erwartungen und überhaupt ist es für dich einfach nur schlecht. Das ist Dein gutes Recht. Aber es ist und bleibt Deine subjektive Meinung. Und damit, dass Du es als objektiv schlecht (also von einem neutralen Standpunkt aus gesehen) bezeichnest, wertest Du sehr wohl die Leute herab, die damit Spaß haben. Das ist selbstverständlich nicht Deine Absicht, aber es wird durch die Worte impliziert.


    Lass einfach objektiv weg, dann passt ja alles was Du schreibst.....denn wirkliche Objektivität gibt es nicht (und schon gar nicht bri Bewertungen von Brettspielen).

    Ach ja? Definier mir "normal"!

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    Insgesamt werde ich mich mal darum bemühen, das zu umgehen. Ich denke unterm Strich hast du da natürlich Recht. Und letztlich soll es um die Sache gehen und nicht darum, wer jetzt "objektiv" Recht hat oder nicht, sondern es geht um Stärken und Schwächen des Produkts.

    Das bringt uns sonst an der Stelle sicherlich nicht weiter. Ich kann deinen Standpunkt dahingehend auch nachvollziehen.

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    Zitat von Beckikaze

    Insgesamt werde ich mich mal darum bemühen, das zu umgehen. Ich denke unterm Strich hast du da natürlich Recht. Und letztlich soll es um die Sache gehen und nicht darum, wer jetzt "objektiv" Recht hat oder nicht, sondern es geht um Stärken und Schwächen des Produkts.

    Das bringt uns sonst an der Stelle sicherlich nicht weiter. Ich kann deinen Standpunkt dahingehend auch nachvollziehen.

    Wow, das ist doch mal ein tolles Beispiel für eine sachliche Diskussion mit einem guten Kompromiss zum Ende (gutes Rezensionsvideo mit einigen wenigen Dingen, die verbesserungsfähig sind) :)


    Ich persönlich habe bereits die 1. Ausgabe von Gloom of Kilforth gern gespielt (Artwork und Präsentation top, Handbuch Schrott), kann aber die bemängelten Punkte zum Teil nachvollziehen.

    Ich habe bereits ein paar Spiele alleine und zu dritt gespielt und GoK kommt mir/ uns beinahe zu einfach vor (bislang dachten wir, das liegt an unseren gottgleichen Brettspielfähigkeiten :D), jedoch macht uns das (subjektiv) dennoch Spaß. Das liegt zumindest bei mir an der Optik und dem gemächlichen, immersiven Spielgeschehen und nicht den Mechaniken.

    "Objektiv" ist grade unter "Hobby"-Kritikern oft ein fehlgedeutetes Konzept. Eine Kritik eines Kunstwerks ist nie objektiv, so wie auch nie irgendwas objektiv "gut" oder "schlecht" sein kann, weil beides Bewertungskriterien sind, und Bewertungen per Definition nicht objektiv sein können.


    Was man machen kann, ist, seine subjektive Bewertung mit objektiven Argumenten zu begründen. Etwa: "Ich mochte den Film nicht (subjektiv), weil darin Menschen zu Tode gefoltert werden (objektiv), was meiner Ansicht nach in einer Liebeskomödie nichts zu suchen hat (subjektiv)." Daraus kann der Kritiker dann eine allgemeingültig verfasste, aber weiterhin subjektive Aussage ableiten, etwa: "Der Film kennt sein Genre nicht, Finger weg!"


    Das sind Grundprinzipien, die jeder professionelle Kritiker und Rezensent kennen sollte. Leider tun viele, gerade un- und semi-professionelle Kritiker, oft genug aber auch professionelle, das nicht, und verwechseln dann das objektive Argument hinter ihrer subjektiven Meinung mit einer objektiven Meinung - die per Definition nicht existieren kann. 😞

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

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    Wie schon gesagt führt diese Diskussion unterm Strich jetzt weiter führend zu nichts Neuem mehr und wir entfernen uns zu sehr vom Spiel. Dennoch hat auch das Thema "Objektivität" klare Kenngrößen und Grenzwerte.


    Unterm Strich sind wir uns alle hier bei Durchschnittsproblemen und -produkten einig.


    Dennoch: Ich verspreche dir, es gibt Dinge, die sind objektiv scheiße. Ich könnte dir ein Spiel designen, wo 10/10 Leuten sagen können: Absolut miserabel. Sicherlich gibt es dann immer noch Leute, die etwas daran gut finden. Daa ändert dann an der Benessbarkeit des objektiven Zustands nichts.


    Ein Fußball, der immer die Luft verliert, ist objektiv ungenügend.


    Ein Fernseher, der nach 2 Minuten wegen Überhitzung einfriert, ist objektiv miserabel.


    Ein Spiel mit offensichtlichen Exploitmöglichkeiten geht in dieselbe Richtung.


    Denn so sehr ich deiner Meinung bin, dass man über Geschmack streiten kann, kann es auch nicht zum Wohle der Diskussionskultur sein, dass alle Produkte auf ihre Weise toll sind.


    Beispiel am Fernseher: Der Fernseher ist für Leute toll, die nicht länger als 2 Minuten fernsehen wollen.


    Beispiel vom Fußball: Der Ball ist für die Leute toll, die was gegen rollende Bälle haben.


    Das geht mir dann auch zu weit.


    Zurück zu Kilforth: Bei dem Spiel erreichten wir aus meiner subjektiven Sicht diesen Schwellenwert der Objektivität, gerade im Bezug auf das Genre.

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    Deshalb hat Huutini auch explizit von Kunstwerk gesprochen.

    Na wenn das mal kein Verriss ist!


    Richtig erfrischend zu den sonst üblichen Rezessionsvideos die leider viel zu oft nix anderes als Lobhudellei bis bestenfalls so weichgespülte Kritik sind das man es sich ja mit den Rezessionsexemplargeber nicht verscherzt.


    Noch besser gefällt mir die Diskussion die hier sehr gut mit Rede und Gegenrede geführt wird. Eine Sternstunde für Unknowns :top:

    Ich habe Unheil über Kilforth in allen 3 Modi jeweils genau 1x gespielt:


    1. kompetitiv zu Zweit

    2. Solo - 1 Held (Halbelf - Kriegerisch)

    3. kooperativ - zu Zweit


    Mein persönlicher erster Eindruck:


    1. Kompetitiv funktioniert es aus meiner Sicht tadellos und es hat uns Spaß gemacht.


    2. Solo habe ich nach 22 Runden gewonnen und eine Notwendigkeit den Schwierigkeitsgrad bei 1 Helden anzupassen, sehe ich derzeit nicht. Die Solo-Partie hat mir in jedem Fall viel Spaß gemacht.

    Dabei gefallen mir die meisten Soloszenarien bei Spielen überhaupt nicht.

    Es gibt inzwischen allerdings einige Ausnahmen, wie Terraforming Mars, Mage Knight, One Deck Dungeon, Auztralien oder Runebound 3 mit der "Eisernen Bande". Und jetzt neu dazu gekommen auch Unheil über Kilforth!

    Was aus meiner Sicht fehlt ist eine Punktesystem für das Solospiel, wie in Mage Night oder Terraforming Mars (da grüßt der Eurogamer in mir).

    Dabei wäre es so einfach ein Punktesystem zu etablieren. Auf die Schnelle z.B.: 10 Punkte für jede nicht gespielte Nachtkarte, 20 Punkte für jeden besiegten Uralten, 4 Punkte für jede vom Spielplan beseitigte Verschwörungskarte, 1 Punkt pro Gold und Goldwert der Ausstattungen; 15 Punkte für jede Nachtkarte, die vor Spielbeginn ausgeführt wurde (aus den Zusatzregeln von Tristan Hall auf BGG) und damit die Rundenzahl verkürzt.


    3. Kooperativ hat es uns zu Zweit trotz diverser Spielfehler ebenfalls gefallen (die Verschwörungskarten komplett vergessen, definitiv bei der 3.+4. Saga kein Gold bezahlt, 2x vergessen Hindernismarker zu platzieren und weitere Kleinigkeiten) .

    Auch kooperative Spiele mochte ich über viele Jahre überhaupt nicht. Die, die ich kannte fand ich ausgesprochen "doof" (aus meiner subjektiven Sicht).

    Inzwischen gibt es aus meiner Sicht mit Time Stories, Spirit Island, Legenden von Andor, Gloomhaven, Space Alert oder auch Ghost Stories, Hexer von Salem, Zombicide eine ganze Menge an tollen kooperativen Spielen.


    @ Beckikaze: dank Dir ist mir klar, warum der Schwierigkeitsgrad bei Unheil über Kilforth im Koop-Modus spätestens ab dem 3. Mitspieler zu leicht ist. Dann muss der Schwierigkeitsgrad wohl angepasst werden (z.B.: 1 oder 2 Uralte mehr, weniger Nachtkarten oder ab Runde 6 immer 2 Nachtkarten ziehen...)


    In kooperativen Spielen finde ich es besser (und meine Spielerunde auch) wenn man von 5 Spielen 4 gewinnt und dabei einfach nur Spaß hat.

    Schlimm finde ich kooperative Spiele, die einfach zu schwer sind (für mich; für uns) und nur dank Kartenglück, einer Inspiration plus viel Würfelglück überhaupt zu gewinnen sind.

    Auch wenn Andere gleich lachen: Zu schwer war für uns z.B. Herr der Ringe LCD! Artwork, Spielmaterial, Spielablauf haben uns gefallen. Aber

    wenn man fast immer nur "auf die Mütze" bekommt, läßt die Motivation nach. Das Spiel mußte die Regalwand verlassen; Schade eigentlich.

    Da spielen wir doch lieber ein entspanntes Unheil über Kilforth und passen bei Bedarf den Schwierigkeitsgrad in Abhängigkeit der Mitspielerzahl und der eigenen Erfahrung in der Zukunft an.


    Der Spieleautor Tristan Hall hätte allerdings den Schwierigkeitsgrad im koopperativen Spiel bereits in der Orginalregel an die Spielerzahl anpassen müssen. Patches auf BGG nachzureichen ist in der Tat auch aus meiner Sicht für ein Spiel dessen Erstauflage schon länger zurückliegt, einfach nur eine schwache Leistung.


    Trotzdem gefällt mir Unheil über Kilforth ausgesprochen gut!


    Ganz allein bin ich mit dieser Meinung zumindest auf BGG nicht:

    593 x die Noten 8 -10 stehen 76 schlechte Bewertungen mit den Noten 1-5 gegenüber.


    @ Beckikaze: eine Vollkatastrophe sieht aus meiner Sicht deutlich anders aus


    MfG

    Valadir