Stats 01-08/2013

Zitat

Original von Sternenfahrer
Das bleibt so lange allgemeingültig, bis es jemand widerlegt.

In dem Moment, in dem jemand schreibt, dass es für ihn nützlich ist, ist die Allgemeingültigkeit widerlegt. Und das ist geschehen.

Nein. "Ich will aber!" sollte kein Argument für Menschen jenseits der Pubertät sein...

Aber mein Ziel war ja nicht, den Wochenthread zu diskutieren, sondern die mangelnde Bereitschaft, ernsthaft zu diskutieren zu verdeutlichen.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Nein. "Ich will aber!" sollte kein Argument für Menschen jenseits der Pubertät sein...

Aber mein Ziel war ja nicht, den Wochenthread zu diskutieren, sondern die mangelnde Bereitschaft, ernsthaft zu diskutieren zu verdeutlichen.

Das ist im Allgemeinen zutreffend, bei Fragen individueller Präferenzen aber so aus meiner Sicht nicht haltbar. Meine Äußerung, dass ich etwas gern lese, muss auch unbegründet Bestand haben, denn es handelt sich lediglich um eine Beschreibung meiner individuellen Präferenzen, von denen ich vielleicht selbst nicht sagen kann, weshalb sie so gestaltet sind. Darum kann es eben kein Muss sein, hier im Forum detailliert zu analysieren, welche Knöpfchen eine Kurzauflistung von gespielten Titeln bei einem drückt. "Ich finde das gut" ist darum auch kein Argument, sondern eine reine subjektive Wahrnehmungsäußerung, die aber als Gegenbeispiel für die Aussage "Das nützt niemandem" hinreicht.

Gleichzeitig ist diese Aussage aber natürlich nicht hinreichend bei der Diskussion, WELCHER Nutzen nun generiert wird, bzw. in welcher Form der Nutzen für wen auftritt. Dazu müsste sie mit Argumenten unterlegt werden, wie das hier ja durchaus auch geschehen ist (etwa von Marcel P.).

Bewusst provokant formuliert: "Ich lese das gerne" ist doch keine Antwort auf die Frage nach dem Nutzen, oder?

Sonst könnte man ja auch "der Sommer war kurz" als Antwort gelten lassen.

Beispiel Autobahn-Ausbau, die Anwohner werden vom Lärm gestört, und fragen, welchen Nutzen der Allgemeinheit der Ausbau bringt. Fühlen die sich ernst genommen, wenn jemand sagt, ihm gefallen aber dreispurige BABs besser?!?

Auf der Metaebene "Diskussionen": Mich stört es, anderen gefällt es - das ist eben bloßes Nebeneinander von unverknüpften Aussagen, das langweilt mich und daher beteilige ich mich an solchen Unterhaltungen hier nicht mehr.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Nein. "Ich will aber!" sollte kein Argument für Menschen jenseits der Pubertät sein...

Ein hinkender und unpassender Vergleich. "Ich will aber" ist etwas ganz anderes als "Ich finde das gut".

Für MICH hat es einen Nutzen zu lesen, was andere Leute zur Zeit so spielen. Allein dieser Umstand widerlegt die von dir behauptete Allgemeingültigkeit. Es mag sein, dass DU das weiterhin nicht nachvollziehen kannst, solange ich dir meinen Nutzen nicht inhaltlich erkläre. Das verstehe ich gut. Trotzdem ist es damit nicht mehr allgemeingültig, sondern lediglich noch IN DEINEN AUGEN gültig.

Ich erkläre dir aber meinen Nutzen trotzdem noch: Als Spielredakteur freue ich mich natürlich, wenn ein von mir betreutes Spiel irgendwo eine positive Rezension erhält. Noch mehr freue ich mich aber, wenn ein von mir betreutes Spiel oft von Menschen gespielt wird. Denn genau aus diesem Grund mache ich Spiele, damit die Menschen sie auch spielen. Also freue ich mich hier, wenn Spiele genannt werden, die von mir betreut wurden.

Darüber hinaus finde ich es generell interessant, was auf Spieltischen landet, weil es manchmal Strömungen in der Spielelandschaft widergibt. Ein Beispiel: Wenn bei den Verlagen plötzlich der Würfelspiele-Boom ausbricht, ist es für mich sehr spannend zu lesen, ob nun auch mehr Würfelspiele gespielt werden. Oder ob dieser Trend an den Spielern eher vorbeigeht.

"Ich finde das gut" ist etwas ganz anderes als "ich habe einen Nutzen davon."

"Ich habe einen Nutzen davon" als Antwort auf die Frage nach dem Nutzen ist etwas ganz anderes, als eine Diskussion.

Damit ist das ganze ein hervorragendes Beispiel dafür, warum man bei Unknowns am besten einfach Zustimmung äußert, das ist für alle am Besten.

Zitat

Original von Mixo
(...)Wenn jemand einen _subjektiven Nutzen_ aus dem Lesen des Kurzantworten im Wochenthread zieht, mag das aus deiner Perspektive vielleicht kein objektiver Nutzen sein, aber du kannst jemanden doch nicht generell den Nutzen absprechen?!

Nein, kann ich nicht. Ich habe mich da einer Sünde schuldig gemacht.
Nur, wie ich hier eben seit Tagen versuche zu verdeutlichen: Wenn mir derjenigen seinen Nutzen weder erklärt noch auf meine Argumente eingeht (bloße Auflistung bei BGG, ausführliche Partiebeschreibungen zusammengefasst in einzelnen Beiträgen), dann haben natürlich alle außer mir RECHT behalten, aber es war keine Diskussion, die für mich einen Mehrwert hatte, außer, dass ich gelernt habe, mich besser nicht mehr zu äußern, da von meinen vielen, vielen Vorschlägen und Äußerungen immer wieder nur der eine, falsche Satz zitiert wird, bis ich ENDLICH zugebe, dass die bloße Auflistung von Partien eben doch für den einen oder anderen nützlich sein kann...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Bewusst provokant formuliert: "Ich lese das gerne" ist doch keine Antwort auf die Frage nach dem Nutzen, oder?

Sonst könnte man ja auch "der Sommer war kurz" als Antwort gelten lassen.

Beispiel Autobahn-Ausbau, die Anwohner werden vom Lärm gestört, und fragen, welchen Nutzen der Allgemeinheit der Ausbau bringt. Fühlen die sich ernst genommen, wenn jemand sagt, ihm gefallen aber dreispurige BABs besser?!?

Deine Aussage oben war:

"Ich kann mir nicht vorstellen, welchen Nutzen es für IRGENDWEN haben könnte, davon zu erfahren, dass ich im September bisher vier verschiedene Spiele gespielt habe."

Das sind zwei Fragenteile und eine logische Implikation. Erster Fragenteil: Welchen Nutzen haben diese Beiträge? Zweiter Fragenteil: Für wen haben diese Beiträge einen Nutzen? Implikation: Es sollte diese Art von Beiträgen nicht mehr geben, da sie für niemanden einen Nutzen haben.

Ich habe in meinem Post oben zwischen den beiden Fragenteilen unterschieden und darauf hingewiesen, dass die Antwort auf den Fragenteil, für wen ein Nutzen besteht, nicht von einer Artikulation des Nutzens abhängt - und dass sie zugleich selbstverständlich die Frage nach dem Nutzen nicht beantworten. Denn es geht im Kern ja darum, der Implikation zu widersprechen. Wenn ich aus welchem mir vielleicht selbst nicht bewussten Grund auch immer diese Beiträge mag, dann muss es mir doch erlaubt sein, gegen ihre Abschaffung einzutreten.

Dein Beispiel des Autobahn-Ausbaus ist übrigens etwas irreführend. Lärm ist ein externer Effekt, also eine Nebenwirkung bei einer zielgerichteten Aktivität von Person A, die von anderen Personen B oder der Allgemeinheit zu tragen sind. Sie sind aber nicht eigentliches Ziel der Aktivität von Person A - anders als Forenbeiträge.

Ich selbst stehe übrigens zu den Kurzbeiträgen mit heftigen Schulterzucken ... weder sehe ich darin einen großen Nutzen noch einen spürbaren Schaden für irgendwen. Aber ich halte es mit Voltaire: "Ich verabscheue, was Sie sagen: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen."

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Original von Sternenfahrer
"Ich finde das gut" ist etwas ganz anderes als "ich habe einen Nutzen davon."

"Ich habe einen Nutzen davon" als Antwort auf die Frage nach dem Nutzen ist etwas ganz anderes, als eine Diskussion.

Damit ist das ganze ein hervorragendes Beispiel dafür, warum man bei Unknowns am besten einfach Zustimmung äußert, das ist für alle am Besten.

Ich kann für mich auf jeden Fall sagen, daß ich von diesem Thread schon seit einer Weile überhaupt keinen Nutzen mehr habe.

Mir wird an dieser Stelle dann regelmäßig geraten, nicht weiter mitzulesen.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Mir wird an dieser Stelle dann regelmäßig geraten, nicht weiter mitzulesen.

Für mich ist das kein guter Rat, denn
- es könnte ja künftig wieder interessant werden
- es könnte ja künftig ein anderer Strang im Thread weiterverfolgt werden, der mich interessiert (er muß nicht zwangläufig von Nutzen für mich sein).

Außerdem stelle ich ja nicht (nur) auf den "Nutzen" ab ...

Zitat

Original von Sternenfahrer

Nein, kann ich nicht. Ich habe mich da einer Sünde schuldig gemacht.
Nur, wie ich hier eben seit Tagen versuche zu verdeutlichen: Wenn mir derjenigen seinen Nutzen weder erklärt noch auf meine Argumente eingeht (bloße Auflistung bei BGG, ausführliche Partiebeschreibungen zusammengefasst in einzelnen Beiträgen), dann haben natürlich alle außer mir RECHT behalten, aber es war keine Diskussion, die für mich einen Mehrwert hatte, außer, dass ich gelernt habe, mich besser nicht mehr zu äußern, da von meinen vielen, vielen Vorschlägen und Äußerungen immer wieder nur der eine, falsche Satz zitiert wird, bis ich ENDLICH zugebe, dass die bloße Auflistung von Partien eben doch für den einen oder anderen nützlich sein kann...

Ich habe jetzt mal den Thread durchsucht und habe den einen Satz von dir gefunden, der besagtes Argument darstellt:

"Ich dagegen habe immer noch nicht den Sinn der Listen für Dritte verstanden, noch den Nutzen, ausführliche Partiebeschreibunngen in Wochenthreads zu verstecken (die ich ja meiden soll), anstatt sie zusammen in Beiträgen pro Spiel zu fassen. Bei BGG session reports genannt."

Das Thema Sinn der Listen wurde nun lang und breit diskutiert, nicht immer mit dem Fokus auf den Sinn. Die andere Teilfrage ist darüber untergegangen, das stimmt.

Meine Meinung zu dem Thema: Würde jeder längere Spielbericht in einen dem jeweiligen Spiel gewidmeten eigenen Thread gepackt, so würde das im Forumsformat bei tausenden von Spielen kaum weniger unübersichtlich werden als jetzt schon. Allein das Auffinden des passenden Threads für ein älteres Spiel ist dann schon mit etwas Aufwand verbunden. Wie auch jetzt schon gibt es aber natürlich die Möglichkeit, eine gerade angesagte Neuheit in einem eigenen Thread inhaltlich näher zu betrachten, und zwar in der Tiefe deutlich über das im Wochenthread mögliche hinaus.

Hinzu kommt, dass bei Abschaffung der Wochenthreads die Wahrscheinlichkeit sinkt, zufällig auf ein interessantes neues Spiel zu stoßen, das man sich sonst gar nicht angeschaut hätte. Bei mir ist es heute schon so, dass ich Threads, die mich inhaltlich nicht interessieren, gepflegt ignoriere. Das wäre dann bei mir bei den Threads zu bestimmten Spielen ähnlich, und ich würde so gar nicht mitbekommen, wenn ein Spiel, das mich thematisch eigentlich nicht interessiert, sehr enthusiastisches Feedback bekommt.

Zu guter Letzt sehe ich einen Mehrwert darin, berichtet zu sehen, welche Spiele außer dem gerade fokussierten vom Berichtenden noch gespielt wurden. Das hilft mir, die anderen Forumsteilnehmer besser kennenzulernen und deren künftigen Einschätzungen besser in einen Kontext stellen zu können, weil ich (zumindest, wenn sie häufiger posten) eher einschätzen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass wir auf einer Wellenlänge liegen bzw. überhaupt die selbe Art von Spielen spielen.

Insgesamt halte ich BGG und unknowns für recht gute Komplemente. BGG ist gut darin, Infos über jeweils ein Spiel an einer Stelle anzusammeln. Unknowns ist gut für den diversen übergreifenden Austausch.

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Original von Sternenfahrer
"Ich habe einen Nutzen davon" als Antwort auf die Frage nach dem Nutzen ist etwas ganz anderes, als eine Diskussion.

Vielleicht liegt es daran, dass dein Satz nicht von uns allen als Frage verstanden wurde. Es dürfte durchaus unterschiedliche Reaktionen hervorrufen, ob du schreibst "Das ist doch generell nutzlos?" oder "Kann mir bitte jemand den Nutzen erklären?". Der erste Satz klingt für mich nicht danach, als hättest du Interesse an einer Diskussion, die dir einen Mehrwert bringt. Der zweite Satz dagegen klingt viel mehr danach, und der hätte dir wohl auch viel eher die von dir gewünschten Reaktionen gebracht.

Mag sein!