Amerikaner schlauer?

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Original von Sankt Peter
Wer Zeit und Lust hat schaut sich mal bitte die Here I Stand Spielregeln an.

habe gerade mal reingeguckt - 43 Seiten Regeln sind ne saftige Ansage

Mit der nüchternen, bildarmen Formatierung liest sich das zudem eher wie eine Diplomarbeit... die Frage ist eher ob ich solche Spiele überhaupt freiwillig spielen wollen würde

Selbst learning by playing würde mich hier vermutlich zum Kaptiulieren zwingen...

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Original von Elektro
Es gibt meines Erachtens 3 Möglichkeiten an ein Spiel heranzugehen, die hier momentan in der Diskussion leider etwas vermischt werden:

Variante 1: losspielen ohne grosse Regelerklärung/-erarbeitung und ohne gute Regelkenntnis mind. eines Mitspielers

Variante 2: losspielen ohne grosse Regelerklärung/-erarbeitung, aber mit guter Regelkenntnis durch mind. einen Mitspieler (der die aufkommende Regelfragen während des Spiels zügig beantworten kann)

Variante 3: präzise Regelerklärung vorab (aka. "keine Fragen bleiben offen") durch einen regelfesten Mitspieler

Variante 1, ich nenne sie mal die US-Variante, also "learning the game by playing the game", gibt es bei uns faktisch nicht.

Variante 2 dagegen kann vorkommen, aber auch hier gibt es immer wieder genug Spieler die dann meckern "wieso hast du die Regel nicht schon vor Spielbeginn erklärt? hätte ich das nur gewusst hätte ich ganz anders gespielt...".
Da mir so ein Gemecker in der Regel zu doof ist, ist Variante 3 ist sicher am häufigsten bei uns anzutreffen.

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Daß hier schon seit längerem einiges vermischt - und reininterpretiert - wird, ist offensichtlich. Und ich vermute, Du machst das leider auch.

Deine Varianten 1 und 2 kenne ich bisher noch nicht und möchte sie auch nicht kennenlernen (außer bei irgendwelchem Daddelkram, den ich aber meistens sowieso nicht mitspielen wollte).
Wie Du drauf kommst, Deine Variante 1 als US-Variante zu bezeichnen, ist mir ein Rätsel. Woher weißt Du das denn, oder hast Du selbst diese Erfahrung gemacht?

Deine Variante 3 ist für einfache und mittlere Spiele geeignet, für komplexere Spiele mit längeren Spielregeln aber nicht machbar (Zeit und Umfang).
Wir verwenden sie für Spiele wie Bora Bora, Tzolkin, Keyflower, Eclipse etc. etc.
Auf diese Weise habe ich dieses Jahr beim Spielertreffen in Bizau 16 neue Spiele (Eurogames) kennengelernt.

Komplexere Spiele (wie beispielsweise das angesprochene Here I Stand, aber auch Nicht-Einsteiger-Cosims) werden immmer verabredet, und jeder Mitspieler liest vorher die Regeln 1-3 mal (je nach Komplexität und Umfang der Regeln). Einer bereitet sich intensiv darauf vor und macht vorab meist auch einen Testaufbau und spielt das Spiel kurz solitär an.
Beim Spieltermin geht er grob über den Spielablauf und die wichtigsten Dinge. Dabei wird auch auf eventuelle Fragen eingegangen. Beim Spielen auftretende Fragen und Unstimmigkeiten werden kurz nachgelesen, und wenn sie dadurch nicht geklärt werden können, wird abgestimmt oder ausgewürfelt, wie für diese Partie verfahren werden soll (Klärung erfolgt nach der Partie). Dann wird weitergespielt.

Gemecker über nicht oder falsch erklärte Spielregeln gibt es nicht - und wenn doch mal, wird's nicht geduldet.

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Original von Sankt Peter
Da ich in der Vergangenheit meistens auch der Regelvorbereiter war (mittlerweile löst mich dankenswerterweise LemuelG ab), hat mir das einige Spieleabende gekostet, da ich einfach nicht die Zeit und Lust und Kraft hatte das Spiel vorher intensiv zu studieren, um der hohen Erwartungshaltung meiner Mitspieler gerecht zu werden.

Spiele wie Combat Commander, Here I Stand, 1989, ... kommen so gar nicht erst auf den Tisch.

Das ist sehr schade, aber wenigstens weißt Du den Grund dafür.

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Original von Sankt Peter
Denke ich an solche komplexen Spiele im Zusammenhang mit der Erwartungshaltung meiner Mitspieler und der daraus resultierenden VorbereitungsARBEIT für mich, so ist der Verzicht auf eine Partie durch Verkauf des Spiels meist einfacher...

Das muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Ich würde es nicht so machen.

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Original von Sankt Peter
Da finde ich gerade bei den komplexen Spielen den amerikanischen Ansatz des gemeinsamen Erlernens spannender und kommunikativer.
Das Spiel als geselliger Zeitvertreib mit Spaß!

Ist es nicht genau das, was wir eigentlich alle wollen?

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Original von Sankt Peter
Noch einmal zu Here I Stand: Da jede "Fraktion" eigene Regeln mit zig kleinsten Sonderregeln (um es historisch korrekt darzustellen) hat, wäre da der Weg, die Fraktionen vorher zu verteilen und jeder bereitet sich dann auf den Abend vor. Dann weiß man zwar zu Beginn nicht, was die anderen Mitspieler so alles anstellen können - aber so what.

Genau so haben wir es bei Here I Stand auch gemacht, und es hat trotz einiger Spielfehler gut funktioniert und viel Spaß gemacht.

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Original von Sankt Peter
Mein kläglicher Versuch damals eine Kurzspielregel (meine Art der Vorbereitung) zu erstellen endete auf Seite 10 (nicht der Spielregel! Sondern meiner Kurzspielregel)...

Ich halte es für Quatsch (sorry!), schon vor der ersten Partie eine Kurzspielregel zu erstellen.
Die kann nur voller Fehler sein, und ein großer Zeitaufwand ist's obendrein.

Nochmal von mir Senf zur Wurst.
Und ohne all das hier zu zitieren, denn dann wird der Post noch länger, als ich ohnehin schon schwadroniere...

Variante 1 empfinde ich als sowohl übermäßig zeitaufwändig, arbeitsintensiv, stagnierend und frustrierend. Das ist quasi eine Art Arbeitskreis mit Regelheft rumgehen lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur irgendjemand das so macht. Zumindest bei mir würde da keinerlei Spaß aufkommen, und ich würde nach einer dreiviertel Stunde genervt überlegen, wann das Spiel endlich zuende ist, damit wir was anständiges spielen können.

Variante 2 ist meines Erachtens auch kaum umsetzbar. Wenn einer die Regeln kennt und dann quasi permanent erklärt, kann das zwar etwas weniger zeitaufwändig sein als Variante 1, aber genauso auch zu Diskussionen aufgrund fehlerhafter Inhalte (let's face it - we all make mistakes) führen, was das Ganze dann nochmal mehr längt.

Beide Varianten funktionieren meines Erachtens, wenn überhaupt, dann nur bei intuitiven Spielen oder solchen mit sehr wenig oder logisch schlüssigen Regeln. Roll through the Ages wäre sowas, wo ich Variante 2 als sinnvoll ansähe.

Was ich mir vorstellen kann, ist Variante 2,5 - ein Mitspieler erklärt die Grundlagen, und die Details werden während dem Spiel erörtert. Das sind dann aber nur Details, die entweder wirklich difizil oder selten sind, oder aber sich nicht einfach als grundlegendes Wissen merken lassen. Auch das würde mir keinen Spaß bereiten...

Variante 3 ist das genaue Gegenteil von Variante 1. Das lässt sich, wie schon gesagt, nicht mit allen Spielen machen. Ich habe auch mal in "Here I Stand" reingeschaut, und mir graust es ob der Komplexität und des Aufbaus des Regelwerks doch gehörig. Mag ja sein, dass man alles findet. Aber bis man mal genug weiß, DASS man weiß, WAS man sucht...
Ist für mich wohl nicht unbedingt etwas, da einfach viel zuviele Regeln und Details. Ich kämpfe schon mit der Vorbereitung von "Blackbeard", über das Sankt Peter wahrscheinlich nur müde lächeln kann. Nicht, weil es so schwer ist, sondern weil es einfach auch schon ne Menge Details hat, und für mich nicht sinnvoll präsentiert ist in den Regeln...

Es wurde Vorbereitungsaufwand angesprochen.
Da ich meist der Erklärer bin, bereite ich meine Spiele auch vor. Vorbereiten heisst für mich: die Regel mindestens einmal lesen und anhand der Materialien nachvollziehen (und auf jeden Fall kurz vor dem Spieleabend - also mindestens am Abend davor); einen "Trockendurchlauf" irgendwann mal machen (meist, wenn das SPiel ganz neu ist), um mir selbst die Abläufe zu vergegenwärtigen, sie später erinnern und auch besser vermitteln zu können; Fragen, die beim Lesen und Durchspielen aufkommen, online recherchieren, ggf. vorhandene Spielhilfen bereits organisieren, etc.
Das ist zeitaufwändig, garantiert aber, dass ich die Regeln besser erklären kann und weniger Fehler mache, nicht an den Regeln kleben muss (mich aber stichpunktartig an ihnen entlanghangeln kann) und so den Mitspielern einen möglichst einfachen Einstieg ermögliche.

Das ist natürlich auch nicht bei allen Spielen möglich, oder eben so zeitaufwändig, dass es vielleicht doch zuviel ist. Bei einem Spiel wie "Here I stand" würde ich wohl einfach sang- und klanglos untergehen und irgendwann aufgeben. Was aber nicht so schlimm wäre, da hier ohnehin nicht viele Mitspieler Spiele dieses Kalibers schätzen (zumindest nicht da, wo ich rumfliege - Gleich und Gleich und so).
Bei einem solchen Spiel würde ich wohl auch Ansatz 2,5 als angemessen betrachten. Allerdings würde das für mich keinen großen Spaß bedeuten. Da mir der Wettbewerbsgedanke beim Spielen äußerst wichtig ist (und den Spaß ausmacht), habe ich keinen Spaß am gemütlich durch das Spiel durchspielen - das wäre für mich eher ein -exerzieren...
Ist also vielleicht ganz gut, dass die Spiele in meinen Kreisen nicht so ankommen...

Ich denke, das Problem hier ist nicht die unterschiedliche Interpretation von "Losspielen" etc., sondern die unterschiedliche Interpretation von "komplex". Während für mich Eclipse schon als komplexes Spiel gilt, nennt Warbear dieses als "mittlere Komplexität". Antiquity ist aufgrund seines Anspruches für mich auch komplex. Gleiches gilt für Android. Oder für Britannia. Und da wir uns unter Gamern befinden, muss ja nicht erwähnt werden, dass es auch Spieler gibt, für die Hansa Teutonica schon komplex ist - oder gar Siedler von Catan. Womit ich es doch erwähnt hätte...

Für mich ist eigentlich alles geklärt und gesagt, aber du bringst mich hiermit dann doch wieder zurück.

Zitat

Ich denke, das Problem hier ist nicht die unterschiedliche Interpretation von "Losspielen" etc., sondern die unterschiedliche Interpretation von "komplex". Während für mich Eclipse schon als komplexes Spiel gilt, nennt Warbear dieses als "mittlere Komplexität". Antiquity ist aufgrund seines Anspruches für mich auch komplex. Gleiches gilt für Android. Oder für Britannia. Und da wir uns unter Gamern befinden, muss ja nicht erwähnt werden, dass es auch Spieler gibt, für die Hansa Teutonica schon komplex ist - oder gar Siedler von Catan. Womit ich es doch erwähnt hätte...

Bei Spielen bedeutet "komplex" nicht gleich kompliziert oder schwierig! Gerade Hansa Teutonica oder Euphrat & Tigris sind sehr gute Bsp. für einfache aber komplexe Spiele. Natürlich kann man alles überkompliziert machen (Wargames) oder versuchen das beste Verhältnis aus Spielbarkeit und Komplexität (Eurogames) zu machen. Ich bin unlängst weg von all den 4+ Std. games mit zig Sonderregeln (damit meine ich nicht mal Wargames), weil sie (mir) nicht mehr Spaß bringen, nur weil sie komplizierter sind. Dann lieber 2 verschiedene Spiele die beide denselben Spaß in jeweils 2 Std. schaffen.

Ich sehe es ähnlich.
Komplexität hängt viel von Möglichkeiten und Auslotbarkeit, von verschiedenen Wegen zum Ziel, vom Jonglieren mannigfaltiger Aspekte etc. ab.

Das Problem beginnt aber dann, wenn wir zur Komplexität die Kompliziertheit bzw. Schwierigkeit eines Spieles hinzu nehmen. Das sind nämlich hoch subjektive Bewertungen. Für mich ist Blackbeard kompliziert. Ich würde vermuten, dass der Heilige Peter das so aber nicht sieht. Allerdings ist Blackbeard noch auf einem Grad der Kompliziertheit, dass es meinen Erfassungshorizont noch nicht übersteigt. Vielleicht liegt es natürlich auch an der Anleitung...

Here I stand aber ist für mich schon wieder so kompliziert, dass es mich abschreckt.

Genau da ist aber auch die Problematik. Komplexität hat nichts mit Kompliziertheit zu tun, obwohl beide Aspekte wohl häufiger korrellieren als nicht.

Worüber wir uns hier unterhalten, ist daher notwendigerweise in allen Punkten subjektiv. Daher ist es nur verständlich, dass alle die Punkte etwas anders interpretieren.

Für meinen Anspruch von "alle Regeln vorher erklären" käme ein Spiel wie "Here I Stand" überhaupt nicht am Wahrnehmungshorizont hoch, da es für mich als Spiel"typ" aus der Schnittmenge "Spiele für mich" fast vollständig herausfällt. Einzig das Thema finde ich interessant, würde mir aber nie die Mühe machen wollen, es zu lernen. Glaube ich. Aber ich zweifle schon ein wenig. Nur noch nicht genug, um 95 Thesen an unsere Tür zu hängen...

Na, dann sind wir ja doch weitgehend derselben Meinung (Spiele der Kategorie "Here I Stand" und komplexer mal ausgenommen).

Nur noch 2 Anmerkungen zu Dumons Beitrag:

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Original von Dumon
[ ... ]
Das ist natürlich auch nicht bei allen Spielen möglich, oder eben so zeitaufwändig, dass es vielleicht doch zuviel ist.
Bei einem Spiel wie "Here I stand" würde ich wohl einfach sang- und klanglos untergehen und irgendwann aufgeben.

"Sang- und klanglos" untergehen kommt schon immer wieder mal vor, das muß man aushalten können.
Aber aufgeben beim Spielen gibt's bei uns gar nicht - das würde den Spielspaß der anderen Mitspieler viel zu sehr tangieren.
Ausgenommen sind natürlich 2er-Spiele, die wir nach beiderseitiger Absprache vorzeitig beenden, wenn das Weiterspielen sinnlos geworden ist.

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Original von Dumon
Ich denke, das Problem hier ist nicht die unterschiedliche Interpretation von "Losspielen" etc., sondern die unterschiedliche Interpretation von "komplex". Während für mich Eclipse schon als komplexes Spiel gilt, nennt Warbear dieses als "mittlere Komplexität". Antiquity ist aufgrund seines Anspruches für mich auch komplex. Gleiches gilt für Android. Oder für Britannia. Und da wir uns unter Gamern befinden, muss ja nicht erwähnt werden, dass es auch Spieler gibt, für die Hansa Teutonica schon komplex ist - oder gar Siedler von Catan. Womit ich es doch erwähnt hätte...

Der ganze Range von "sehr einfach" bis "sehr komplex" ist nunmal da und Fakt.
Für mich ist ein Antiquity im Schwierigkeitsgrad viel weiter von ASL entfernt als von MäDn und daher eigentlich etwas weniger als mittelschwer.

Wenn für Dich auch schon Antiquity komplex ist, und für andere Hansa Teutonica oder Siedler, dann
brauchst Du für Spiele ab Here I Stand eine andere Bezeichnung (was wäre denn Deine ?),
oder Du wirfst sie zusammen in dieselbe Kategorie (was m.E. wenig Sinn machen würde),
oder Du ignorierst einfach die Existenz dieser Spiele (was ich falsch fände).

Natürlich kann sich jeder für sich selbst seine eigene Definition für "komplex" machen, aber das hilft bei einer Diskussion leider nicht viel weiter ...

Zitat

Original von Dumon
(...) Variante 1 empfinde ich als sowohl übermäßig zeitaufwändig, arbeitsintensiv, stagnierend und frustrierend. Das ist quasi eine Art Arbeitskreis mit Regelheft rumgehen lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur irgendjemand das so macht. Zumindest bei mir würde da keinerlei Spaß aufkommen, und ich würde nach einer dreiviertel Stunde genervt überlegen, wann das Spiel endlich zuende ist, damit wir was anständiges spielen können.(...)

Wie faszinieren, tausche "1" gegen "3" und Du hast genau meine Meinung.
Das ist so ganz gegenteilig zu meinem persönlichen Empfinden, das ich anfangs dachte, wir reden von verschiedenen Methoden, aber das ist ja nun geklärt; es läßt mich verständnislos zurück. Ich würde auf keinen Fall regelmäßig an Spielerunden teilnehmen, die ihre Zeit mit stundenlanger Vorab-Erklärung verbringen. Oder halt, nein, ich würde einfach immer eine Dreiviertelstunde zu spät kommen und ann einsteigen, wenn alle losspielen! Ja, ich würde dann zwar nicht gewinnen, aber ich hätte eine Dreiviertelstunde meiner Lebenszeit angenehmer verbracht, als jemandem zuzuhören, der mir stundenlang versucht, etwas verbal begreiflich zu machen, was ich innerhalb kürzester Zeit verstehe, wenn ich es tue...

Der Knackpunkt ist ja, das Variante 1 "in meiner Welt" enorm Zeit sparen würde.

Warbear:
"Aufgeben" war auf das Lesen von Spielregeln, Erarbeiten von Verständnis, und Vorbereiten bezogen. Als Spieler ist es ja nicht verwerflich, nach einem Teil der Regelerklärung auszusteigen, BEVOR das Spiel gestartet ist. Und natürlich würde ich NICHT mehr aussteigen, wenn das Spiel losgegangen ist. Denn das finde ich auch verwerflich.
Aufgegeben habe ich z.B. bei "One More Barrel", einem ziemlich guten Spiel, meiner Meinung nach, mit dem richtigen Ansatz von Sarkasmus. Aber der Aufwand, mich jedesmal aufs Neue durch die Regel zu kämpfen, die ein Alptraum war (oder ist), hat dazu geführt, dass ich es "abgestoßen" habe.

Die ganze Unterscheidung zwischen "sehr einfach" und "sehr komplex" ist da. Da dies aber subjektiv ist, ist sie unsinnig, wenn sie als generalisierend angenommen wird. Wenn Du mich also zu einem Abend mit "mittelschwerem" Spiel einladen würdest, und mir dann Antiquity auftischst, wäre ich persönlich recht mokiert...

Daher ist eine Diskussion solcher Aspekte immer schwierig. Da sie keine Absolute darstellen, sondern nur Bezugspunkte persönlicher Skalen. Wenn Du mal in die gängigen Magazine reinguckst, dann wirst Du feststellen, dass ein Spiel wie "Eclipse" durchaus als "komplex" angesehen wird. Auch ein Spiel wie "Bora Bora" hat schon diese Einschätzung. Nur, weil Du "komplex" viel höher ansetzt, heisst das ja nicht, dass diese Einschätzung richtiger ist.

Ach ja, "MäDn"???

Und ich habe ja bereits gesagt, dass "Here I stand" für mich nicht in die Schnittmenge hineinfällt, die für mich interessant sind. "Here I stand" ist, genauso wie viele andere Wargames, als "zu kompliziert für mich, daher uninteressant" einzustufen.
Ich habe nicht den Anspruch, jedes Spiel verstehen und/oder spielen zu müssen. Oder gar kennen zu müssen. Für mich reicht die persönliche Schnittmenge, die ich habe. Oberhalb und unterhalb dieser fallen alle anderen Spiele in den Bereich "uninteressant" - entweder weil "zu banal" oder weil "zu kompliziert".
Oder, um es mal deutlich zu sagen - für mich ist ein Spiel wie "Here I Stand" den Zeitaufwand nicht wert, und Zeitverschwendung. Aber das ist persönliche Meinung. Und nur eine persönliche Wertung, nicht eine Abwertung eurer Evaluationen.
Daher ignoriere ich diese Spiele nicht - ich habe sie in die Kategorie eingeordnet, in die sie für mich fallen. Ich weiß, dass es sie gibt. Mehr brauche ich nicht zu wissen.

Sternenfahrer
Wie, bitte, spielst Du ein Spiel?
Du kommst, setzt Dich an Antiquity, schaust Dir das Zeug an, und machst dann mal irgendwas?
Oder brauchst Du doch grundlegende Regeln?

Um es mal anders auszudrücken - auf Spieleabenden, an denen "gespielt" werden soll, empfinde ich zum Beispiel zu viel Gequatsche nebenher als ungemein störend. Das heißt jetzt nicht, dass Dein Ansatz damit einhergeht. Aber er bringt schon so eine gewisse Laissez-faire-Einstellung zutage.
Ich weiß nicht, ob ich mit Dir spielen könnte.

Andererseits, wenn es Dir Recht wäre, dass ich die Regeln lese, und Dir nicht erkläre, dann bist Du für mich kein Gegner, weil Du evtl. nicht ernstzunehmen bist, da Du bei Spielen, die keine Fehler verzeihen, womöglich direkt am Anfang durch einen solchen Dich selbst aus dem Rennen schießt. Das mag für Dich, der Du ja nur das Spiel erleben und entdecken willst, kein Problem sein. Und falls Du der einzige am Tisch bist, der so spielt, wäre das für mich auch keines. Dann würde ich Dich einfach ignorieren, oder draufhauen, oder was weiß ich, bis Du mir nicht mehr gefährlich werden kannst. Wenn Du Dich dann den Regeln entsprechend nicht wehren kannst (weil Du sie nicht kennst), wäre das Dein Problem.
...oder, um es anders zu sagen - ich würde Dir Details dadurch erklären, dass ich sie Dich spüren (erleiden) lasse. Und Du dadurch feststellst, dass man das auch so machen kann.

Wenn allerdings alle außer mir am Tisch diesen Ansatz haben, dann hätte ich keine Gegner, sondern nur Entdecker. Und damit schwindet für mich der Reiz des Spiels. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich irgendwann einfach nur noch "die notwendigen Dinge" tun, mir was zu lesen organisieren, und hoffen, dass das Spiel schnell zuende geht.

Ich denke wir sind uns alle einig geworden, dass es bei Kompletterklärungen um normale Eurogames geht und nicht um Wargames und da frage ich mich dann, für welche Spiele du 45 Min. zum erklären brauchst? oO

Ich hätte jedenfalls keinen Bock darauf einiges noch mal erklären zu müssen und das auch noch während des Spiels, was alle beteiligten stört, nur weil sich einer zu fein ist. Ohne Regelkunde spielt dieser Spieler wohlmöglich auch noch völlig daneben und macht Züge die ihm kaum etwas bringen, während er es dem nächsten Spieler super einfach macht.

Hier scheinen wohl einige Welten aufeinander zu prallen... ich zock dann lieber mit Dumon (den ich übrigens nicht persönlich kenne) und bin froh drum, dass ich in den ca. 25 Jahren des Spielens nur Zocker um mich hatte, die es zumindest sehr ähnlich sehen.

Aber wie gehabt, jedem das Seine!

Zitat

Wenn für Dich auch schon Antiquity komplex ist, und für andere Hansa Teutonica oder Siedler, dann brauchst Du für Spiele ab Here I Stand eine andere Bezeichnung (was wäre denn Deine ?), oder Du wirfst sie zusammen in dieselbe Kategorie (was m.E. wenig Sinn machen würde), oder Du ignorierst einfach die Existenz dieser Spiele (was ich falsch fände).

Das ist ne gute Frage und auch wenn du es weniger gut findest, aber in unseren Runden sind Wargames stets außen vor, was ich aus diversen Gründen völlig ok und sogar für gut befinde. Wargames gehen schon vom Design her einen völlig anderen Weg mit völlig anderen Zielen und somit braucht es mMn auch ganz klar seine eigene Unterteilung. Zudem kennt der Großteil von Spielern auch keine Wargames.

Gibt es eine solche Unterteilung nicht, wird eine Unterteilung von...

"einfach"
"durchschnitt"
"schwer"

... auch nicht ansatzweise ausreichen, da wäre der Sprung von Eurogame zu Wargame doch schon viel zu groß. Für mich sind Wargamer sowas wie Modell-Eisenbahner (ein Schelm wer nun an die ganzen Traingames denkt. ), die extrem viel Zeit für eine einzige Sache aufbringen.

Ich bin mal Dumons beitrag lesen, den er gerade reingeworfen hat, während ich hier noch tippe... unverschämtheit!

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Original von H8Man
Ich bin mal Dumons beitrag lesen, den er gerade reingeworfen hat, während ich hier noch tippe... unverschämtheit!

Zitat

Original von Dumon
(...) Wenn allerdings alle außer mir am Tisch diesen Ansatz haben, dann hätte ich keine Gegner, sondern nur Entdecker. (...)

Diese Selbsteinschätzung, daß es Dir einen so großen Vorteil brächte, die Regel vorab gelesen zu haben, im Vergleich zu Deiner Selbsteinschätzung, daß Dir ein eigentlich gar nicht so schwieriges Spiel wie HIS "zu komplex" ist, irritiert mich. Wohl gemerkt, wir reden ja über den Fall, daß ich bei VILLAGE nicht alle Marktkunden kenne (nur die, die offen liegen), daß ich bei CUBA nicht alle Gesetze weiß, die kommen könnten, daß ich bei AGRICOLA nicht weiß, welche Ausbildungen es alle gibt oder bei BURGEN VON BURGUND nicht alle Spielpläne außer dem eigenen kenne! Und da setzt Du dann voraus, daß derjenige, der das nicht vorab wissen will, automatisch nicht um den Sieg mitspielt?!?

Ich neige ja auch zu der Ansicht, daß wir beide nicht gut harmonieren mit unserer Spielweise - aber ich würde dich gern mal in einer oder mehreren Partien von Spielen, die ich vorher noch nicht kannte, und auf meine Weise "entdeckt" habe, schlagen!

Oder anders gesagt, meine Erfahrung ist es nicht, daß man in Spielen, die man "auf meine Weise" erklärt bekommt, nicht gewinnen könnte gegen die, die es sich vorher ausführlich erklären lassen oder die Regeln in der S-Bahn auf dem Weg zum Spieleabend überflogen haben. Ich habe schon Spiele gewonnen, selbst, wenn ich der einzige am Tisch war, der es noch nicht kannte, und während der Erklärung ein "laß uns doch einfach mal anfangen, ich komme schon mit!" eingefordert habe.

Leider ist der Testfall - es ist für alle die erste Partie, manche sind vorbereitet, nur ich nicht - nur sehr schwer herzustellen!

Zitat

Original von H8Man
(...) Ich hätte jedenfalls keinen Bock darauf einiges noch mal erklären zu müssen und das auch noch während des Spiels, was alle beteiligten stört, nur weil sich einer zu fein ist. (...)

Wenn Du Regeln so aufmerksam liest, wie meine Beiträge, dann will ich mir wiederum von Dir auch keine Regeln erklären lassen!
Die Begründung, warum ich lieber spiele, als mir Erklärungen anzuhören, ist nicht, "weil ich mir zu fein" bin, sondern schlicht, weil ich wesentlich besser verstehe, wie ein Spiel funktioniert, während ich es spiele, als wenn ich nur einer Erklärung zuhöre.
Beispiel ANDEAN ABYSS, da habe ich die Regeln nie gelesen, sondern nur die Beispielpartie aus dem Begleitheft durchgelesen. Ich finde das wesentlich einleuchtender, mir so ein Spiel beizubringen.
Autofahren lernt man auch nicht aus Büchern!

Zitat

Original von H8Man
Ohne Regelkunde spielt dieser Spieler wohlmöglich auch noch völlig daneben und macht Züge die ihm kaum etwas bringen, während er es dem nächsten Spieler super einfach macht.(...)

Diese Behauptung bringt auch Dumon dann und wann in diese Diskussion ein, ich halte sie für unbewiesen, und für unbeweisbar. Auch erfahrene Spieler mit perfekter Regelkenntnis und mehreren Partien Spielerfahrung können Züge machen, die "völlig daneben sind". Das hat doch nichts mit der Art und Weise zu tun, wie ein Mensch lernt?!?

Genau das ist ja der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier, meiner Ansicht nach. Wegen der irrigen Annahme, ein perfektes Regelstudium vorab könne den Sieg "garantieren" oder mache das Spiel "besser", verbringen Hunderte Spielefans ihre Lebenszeit mit sinnlosem Aufsagen auswendig gelernter Details, von denen das meiste nicht mal vergessen wird, weil es von den Zuhöhrern gar nicht behalten werden kann... Jedenfalls glaube ich Euch nicht, daß es in Euren Partien/Spielrunden keine Rückfragen während des Spiels gibt. Es ist einfach unglaubwürdig, daß ausgerechnet in Euren Spielrunden ausschließlich Menschen mit perfektem, 100%igen Hörverständnis sitzen, und ich in meinem Leben noch keinem Menschen mit dieser Gabe begegnet bin (weder privat, noch beruflich)!

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Original von Dumon
Warbear:
"Aufgeben" war auf das Lesen von Spielregeln, Erarbeiten von Verständnis, und Vorbereiten bezogen. Als Spieler ist es ja nicht verwerflich, nach einem Teil der Regelerklärung auszusteigen, BEVOR das Spiel gestartet ist. Und natürlich würde ich NICHT mehr aussteigen, wenn das Spiel losgegangen ist.

Du hattest doch wörtlich gesagt: "Bei einem Spiel wie "Here I stand" würde ich wohl einfach sang- und klanglos untergehen und irgendwann aufgeben" - wie könnte ich das anders verstehen als Aufgabe während des Spiels?
Aber nun hast Du es ja besser formuliert.

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Original von Dumon
Die ganze Unterscheidung zwischen "sehr einfach" und "sehr komplex" ist da. Da dies aber subjektiv ist, ist sie unsinnig, wenn sie als generalisierend angenommen wird. Wenn Du mich also zu einem Abend mit "mittelschwerem" Spiel einladen würdest, und mir dann Antiquity auftischst, wäre ich persönlich recht mokiert...

Da möchte ich widersprechen: die Spanne zwischen "sehr einfach" und "sehr komplex" ist natürlich nicht subjektiv, sondern Fakt - wie man ein bestimmtes Spiel auf dieser Skala genau einordnet, das mag zu einem gewissen Grad subjektiv sein, aber keinesfalls beliebig. Eine Einschränkung könnte nur sein, daß jemand keine sehr einfachen oder sehr komplexen Spiele kennt. In diesem Forum halte ich das aber nicht für möglich.

Ach ja, zu meiner hypothetischen Einladung:
Ich würde Dich natürlich nicht zu einem beliebigen"mittelschweren" Spiel einladen (wer würde denn sowas machen?), sondern ich würde mich mit Dir abstimmen, welches Spiel wir beide auflegen wollen und wer sich wie darauf vorbereitet. Wir wollen dann doch schließlich beide Spaß haben.

Zitat

Original von Dumon
Daher ist eine Diskussion solcher Aspekte immer schwierig. Da sie keine Absolute darstellen, sondern nur Bezugspunkte persönlicher Skalen. Wenn Du mal in die gängigen Magazine reinguckst, dann wirst Du feststellen, dass ein Spiel wie "Eclipse" durchaus als "komplex" angesehen wird. Auch ein Spiel wie "Bora Bora" hat schon diese Einschätzung. Nur, weil Du "komplex" viel höher ansetzt, heisst das ja nicht, dass diese Einschätzung richtiger ist.

Nur weil's in der Zeitung steht, muß es ja nicht automatisch richtig sein.
Wie schon gesagt, müsste man dann aber für komplexere Spiele einen neuen Begriff finden (was ich für wenig sinnvoll halte).
Ich hatte Dich gefragt, welchen Begriff Du dann verwenden würdest, aber leider hast Du nicht darauf geantwortet - vielleicht möchtest Du das ja jetzt tun?

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Original von Dumon
Ach ja, "MäDn"???

Sag bloß, Du kennst das nicht ...

Zitat

Original von Dumon
Und ich habe ja bereits gesagt, dass "Here I stand" für mich nicht in die Schnittmenge hineinfällt, die für mich interessant sind. "Here I stand" ist, genauso wie viele andere Wargames, als "zu kompliziert für mich, daher uninteressant" einzustufen.
Ich habe nicht den Anspruch, jedes Spiel verstehen und/oder spielen zu müssen. Oder gar kennen zu müssen. Für mich reicht die persönliche Schnittmenge, die ich habe. Oberhalb und unterhalb dieser fallen alle anderen Spiele in den Bereich "uninteressant" - entweder weil "zu banal" oder weil "zu kompliziert".
Oder, um es mal deutlich zu sagen - für mich ist ein Spiel wie "Here I Stand" den Zeitaufwand nicht wert, und Zeitverschwendung. Aber das ist persönliche Meinung. Und nur eine persönliche Wertung, nicht eine Abwertung eurer Evaluationen.
Daher ignoriere ich diese Spiele nicht - ich habe sie in die Kategorie eingeordnet, in die sie für mich fallen. Ich weiß, dass es sie gibt. Mehr brauche ich nicht zu wissen.

Natürlich macht das jeder so, wie er es für gut findet, keine Frage.
Aber wie Du ja selbst sagst: diese Spiele existieren - und damit beeinflussen sie den Range zwischen einfach und komplex.

Zitat

Original von Dumon
Sternenfahrer
Wie, bitte, spielst Du ein Spiel?
Du kommst, setzt Dich an Antiquity, schaust Dir das Zeug an, und machst dann mal irgendwas?
Oder brauchst Du doch grundlegende Regeln?

Um es mal anders auszudrücken - auf Spieleabenden, an denen "gespielt" werden soll, empfinde ich zum Beispiel zu viel Gequatsche nebenher als ungemein störend. Das heißt jetzt nicht, dass Dein Ansatz damit einhergeht. Aber er bringt schon so eine gewisse Laissez-faire-Einstellung zutage.
Ich weiß nicht, ob ich mit Dir spielen könnte.

Andererseits, wenn es Dir Recht wäre, dass ich die Regeln lese, und Dir nicht erkläre, dann bist Du für mich kein Gegner, weil Du evtl. nicht ernstzunehmen bist, da Du bei Spielen, die keine Fehler verzeihen, womöglich direkt am Anfang durch einen solchen Dich selbst aus dem Rennen schießt. Das mag für Dich, der Du ja nur das Spiel erleben und entdecken willst, kein Problem sein. Und falls Du der einzige am Tisch bist, der so spielt, wäre das für mich auch keines. Dann würde ich Dich einfach ignorieren, oder draufhauen, oder was weiß ich, bis Du mir nicht mehr gefährlich werden kannst. Wenn Du Dich dann den Regeln entsprechend nicht wehren kannst (weil Du sie nicht kennst), wäre das Dein Problem.
...oder, um es anders zu sagen - ich würde Dir Details dadurch erklären, dass ich sie Dich spüren (erleiden) lasse. Und Du dadurch feststellst, dass man das auch so machen kann.

Wenn allerdings alle außer mir am Tisch diesen Ansatz haben, dann hätte ich keine Gegner, sondern nur Entdecker. Und damit schwindet für mich der Reiz des Spiels. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich irgendwann einfach nur noch "die notwendigen Dinge" tun, mir was zu lesen organisieren, und hoffen, dass das Spiel schnell zuende geht.

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Dieser Beitrag von Dir erschreckt mich doch sehr.
Ich hätte nicht gedacht, daß ich am Spieltisch mal jemanden treffen könnte, der
- mich "einfach ignoriert"
- einfach auf mich "draufhaut"
- zulässt, daß ich mich "selbst aus dem Rennen schiesse"
- mich Fehler "erleiden" lässt
- sich während des Spiels "was zum Lesen" organisiert
Hoffentlich wird das niemals Realität für mich, denn Spielen ist für mich was völlig anderes ...

Ich sehe den Zeitvorteil des "sofort drauflos spielens" nicht, welcher hier proklamiert wird - ihr wollt mir doch nicht erzählen dass ihr ein Spiel eines Kaliber Puerto Rico, Agricola oder Eclipse einfach mal so ohne jedwede Regelkenntnis drauf losspielt und erst während des Spiels erlernt, und dann nicht dutzende nervig unterbrechende Regelfragen stellt und das Regelbuch studiert weil ihr nicht genau wisst wie das Spiel im Detail funktioniert? Das kann doch nicht die Vorstellung von einem halbwegs reibungslosen, regelkonformen Spielablaufs sein?

Die Zeit die man am Anfang bei der vernünftigen Regelerklärung spart braucht man doch dann zigfach mehr während des Spiels. Ist ein paar Minuten andauerendes konzentriertes Zuhören bei der Regelerklärung zu viel verlangt? Ist unsere Aufmerksamkeitsspanne geschrumpft? Ist das sofort drauf losspielen das Merkmal der digitalen Generation? Mir leuchtet das nicht ein was daran jetzt besser/schneller/eleganter für den eigentlichen Spielablauf sein soll. Mit Zeitersparnis hat das meines Erachtens nichts zu tun, lediglich mit einer Verlagerung der Aufmerksamkeit.

Diese Wargames mit Monster-Regelbüchern jetzt mal explizit davon ausgenommen

Zitat

Original von Warbear
Ich hätte nicht gedacht, daß ich am Spieltisch mal jemanden treffen könnte, der
- mich "einfach ignoriert"
- einfach auf mich "draufhaut"
- zulässt, daß ich mich "selbst aus dem Rennen schiesse"
- mich Fehler "erleiden" lässt
- sich während des Spiels "was zum Lesen" organisiert
Hoffentlich wird das niemals Realität für mich, denn Spielen ist für mich was völlig anderes ...

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Dem schließe ich mich an! Das würde weder mir noch den Mitspielern auch nur den geringsten Spaß machen.

Ich habe z.B. vor kurzem Terra Mystica (ich steuere auf die 60. Partie zu) mit 4 Neulingen gespielt (auch eher Wenigspieler).
Da ist es vollkommen absurd, den anderen Terra Mystica vollständig mit jedem noch so kleinen Detail zu erklären.
Ich mein, ich würde es schon machen, wenn gewünscht - aber spätestens nach 10-15min (zumindest ein paar wenige Grundregeln musste ich
ja erklären) sagt der erste "lass uns doch einfach mal anfangen!" und das finde ich auch gut so. Wir spielen also einfach drauf los und haben Spaß.
Niemals würde ich die anderen aufgrund meiner höheren Spielerfahrung und exakten Regelkenntnis
ganz grobe Fehlentscheidungen machen lassen, ohne zumindest darauf hinzuweisen, welche Konsequenzen ihr Tun hätte,
nur weil sie eben nicht zuhören wollten zu Beginn. Und viele Details kann man dann eben auch während des Spiels an passender Stelle erläutern
und da sehe ich es vollkommen wie Sternenfahrer, einmal vorgemacht mit passender Spielsituation bleibt bei allen sofort hängen, vorgetragen von mir vor dem Spiel wohl eher nicht.
Überhaupt habe ich die ganze Partie lang Tipps und Hinweise gegeben, so dass sich letztlich auch alle 5 Völker gut entwickelt haben und im ersten 5er auch keiner unter 90P war
am Ende.

Im Ergebnis bleibt eine Partie, bei der nicht nur alle Spaß hatten, sondern nach der auch alle die Regeln einfach durch das Anwenden gelernt haben.
Wenn ich so drüber nachdenke, dürfte das sogar der Regelfall sein, wie wir an neue Spiele gehen. Ein grober Überblick zu Beginn (ich halte 15min wirklich für das Maximum,
je nach Spiel eben) und dann einfach drauf losspielen.

Bei komplexen Spielen kann ich mir zudem nicht vorstellen, dass die komplette Regelkenntnis wirklich große Vorteile bringt. Eben weil Komplexität nicht kompliziert heißt. Viel mehr
lernt man in so einer Erstpartie auch erst die Zusammenhänge zu verstehen, die man eh erst ab dem frühstens 2. Spiel richtig anzuwenden weiß.

Zitat

Original von Sankt Peter
Wie machen die Amis das? Sind die einfach schlauer als wir. Meine These ist ja, dass die von den BGG-Amis präferierten Spiele tendenziell regeltechnisch in Richtung Here I Stand gehen.

Wenn du von den BGG-Usern ausgehst, solltest du dir vor Augen halten, dass die alles andere als repräsentativ für den US-Spielegeschmack sind!

Zitat

Original von H8Man

Das ist ne gute Frage und auch wenn du es weniger gut findest, aber in unseren Runden sind Wargames stets außen vor, was ich aus diversen Gründen völlig ok und sogar für gut befinde. Wargames gehen schon vom Design her einen völlig anderen Weg mit völlig anderen Zielen und somit braucht es mMn auch ganz klar seine eigene Unterteilung. Zudem kennt der Großteil von Spielern auch keine Wargames.

Warum sollte ich es weniger gut finden, daß in Euren Runden keine Wargames gespielt werden? Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal.

Wargames brauchen m.E. ebensowenig eine eigene Unterteilung wie Fantasy-, SciFi-, Wirtschafts-, Sport-, Party-, Optimierungs-, abstrakte und was auch immer für Spiele. Warum auch?

Und man sollte sich von der irrigen Vorstellung lösen, daß nur komplexe Cosims lange Regeln haben.
Es gibt eine ganze Menge von Fantasy-Spielen, SciFi-Spielen, Entdecker-Spielen etc. etc., die recht happige Regeln haben.
Ich führe nur mal Magic Realm mit seinen 120 Seiten an, wo die Seiten dicht beschrieben sind (im Gegensatz zu den aufgeblähten Fantasy-Flight-Bilderbüchern).
Und das mehrfach zitierte Here I Stand ist auch kein richtiges Wargame, sondern mehr eine Mischung aus Eroberung, Entdeckung, Politik, Diplomatie und Einflußnahme mit religiösen Thesen.

Es ist super-interessant, wie sehr wir hier aneinander vorbei reden.
Im Speziellen Sternenfahrer und ich.

Für mich bedeutet Regelunkenntnis keineswegs "nicht alle Karten kennen". Für mich bedeutet Regelunkenntnis "keine Ahnung vom Spiel haben". Also so gar keine.
Sagen wir, ich habe ein Spiel mit Namen "Astfgl" erfunden, bei dem der hauptsächliche Mechanismus Workerplacement ist. Allerdings habe ich allen vorher das Spiel erklärt, und Sternenfahrer kommt dazu, als wir anfangen. Dass es WP ist, kann er natürlich erschließen. Als Vielspieler ist das kein Problem.
Und auch die Mechanik im Ganzen (bis auf wenige Details) kann man bestimmt innerhalb der ersten zwei, drei Runden deduzierend erkennen.
Was mich als Spieler und Erklärer aber tierisch nerven würde wären dann ständige Nachfragen während der ersten Runde. Was was bedeutet, warum wer was so gemacht hat, etc. Ich möchte mich auf mein Spiel konzentrieren können. Natürlich bin ich gerne zu Hilfestellung bereit. Aber wiederholte, von mir als solche betrachtete "dumme" Fragen gehen mir auf die Nerven während des Spiels. Insbesondere, weil (bzw. wenn) sie vorher beantwortet wurden. Und noch schlimmer, wenn sie Züge eines Spielers erheblich verlangsamen.
Als Beispiel:
Wir haben in unserer Runde einen Spieler, der bei manchen Spielen jegliche Möglichkeit mit allen am Tisch durchdiskutieren muss, bis man im Konsens die bestmögliche Aktion für ihn gefunden hat. Das ist etwas, wobei mir langsam aber sicher die Beherrschung flöten geht...

Wie gesagt, ich gehe von einem Kenntnisstand von "0" aus, und dann vom losspielen, wenn man "einfach losspielen" tut. Oder höchstens von 1-2, wobei eine 7 Kenntnisstand nach aufmerksamem Zuhören der Erklärung wäre, und eine 10 nach Kenntnissen von allen Einzelteilen, Zusammenhängen und Verknüpfungen des Spiels.

Daher denke ich auch, dass wir aneinander vorbeireden. Insbesondere, da Du ja von "auf Deine Weise erklären" sprichst.
Dennoch würde ich, glaube ich, mit Sternenfahrer nicht unbedingt spielen wollen. Oder vielleicht "mal", aber nicht auf Dauer. Das liegt aber daran, dass ich bereits vor de ersten Zug gerne weiß, was ich mache (oder machen will). Nicht, dass ich gut wäre. Aber ich möchte eben gerne durch meine Fehler nach Anwendung der Regeln verlieren. "Learning by doing" ist für mich einfach nix, bei Gesellschaftsspielen...

Warbear:
Du hast gesagt, die Spanne zwischen "sehr einfach" und "sehr komplex" ist eine feststehende. Da haben Dir ja auch schon andere widersprochen. Vielleicht ist sie das für Dich.

Ich allerdings habe tatsächlich eine Menge Spiele, die meinen Horizont übersteigen. Nicht, weil ich dumm bin. Sondern, weil ich sie als "zu kompliziert" ansehe. Du hast jetzt nach einer Definition gefragt.
Ich verstehe Deinen Ansatz, eine normative Skala aus der Komplexität zu machen, die für alle gilt. Also etwas, an dem man ein Spiel absolut messen kann, und einordnen kann.
Das Problem ist, dass "einfach" und "schwer" nicht nur bewertende, sondern auch WERTENDE Attribute sind. Wenn etwas für mich "einfach" ist (zum Beispiel das Kartenspiel "Serengeti"), dann ist das für andere vielleicht "schwer". Ich hatte diesen Fall mal - mit einer Bekannten, die partout die Spiellogik nicht auf die Reihe gekriegt hat. Und das nicht, weil sie dumm oder langsam war. Wir sind einfach die Logik der Mechanismen gewohnt.
Wenn ich aber jetzt zu ihr sage "das Spiel ist einfach", wird sie das verneinen. Eben, weil es "wertend" ist.
Einfach und schwer, oder auch simpel und komplex, sind wertende, nicht normativ bewertende Kriterien.
Warum nicht?
Nun, weil es keine klare Abgrenzung zwischen den verschiedenen Stufen gibt. Und weil die Stufen nicht definiert sind. Wo fängt komplex an, und wo sehr komplex?

Ich bin Theoretiker, und als solcher kann ich nicht akzeptieren, dass man Auffassungsgabe, die mit Schwierigkeitsgrad und in gewissem Maße auch Komplexität einhergeht, normativ bzw. absolut setzt. Das würde bedeuten, dass man auch "dumm" und "zu dumm" danach messen kann, welche Spiele man versteht. Und das ist absurd.
Dass es dennoch gemacht wird, heißt nicht, dass es richtig ist.

Aber hier können wir wohl diskutieren, bis der Arzt kommt. Du hast Deine Ansicht, ich meine. Belassen wirs dabei.

Aber Du wolltest eine Einschätzung. Auf einer Skala. Eine Definition für mich von Spielen wie "Here I Stand". Gut.
Für mich gehört dieses Spiel in die Riege der "zu komplexen Spiele". Oder, wenn Du es in eine Skala pressen willst, die so aussieht:
sehr einfach, einfach, mittelmäßig, komplex, sehr komplex
...dann gehört es für mich in die Kategorie "sehr komplex". Zu der aber auch Spiele wie Antiquity, Android und Eclipse gehören. Bei mir ist diese Kategorie eben viel größer und breiter, als sie bei Dir ist. Das liegt daran, dass die Einschätzung subjektiver Natur ist, und die Skala deshalb keine gleichmäßig großen Bereiche hat. Kann sie auch gar nicht, da sie immer subjektiv bewertet wird.
Oder wie bewertest Du Komplexität? Ein Mechanismus ist sehr einfach, drei sind einfach, fünf sind mittelmäßig?
Sobald man keine konkreten Kriterien anlegen kann, sondern "nach Gefühl" geht, wird eine Skala absurd.

Zu guter Letzt findest Du meinen Ansatz von "draufhauen" und "ignorieren" erschreckend.
Das verstehe ich nicht.
Ich bin kompetitiver Spieler, der auf Sieg spielt. Als solcher versuche ich, im Rahmen der Regeln und meiner Möglichkeiten ALLES zu tun, um zu gewinnen. Der Weg ist das Ziel, und wenn ich nicht gewinne, macht das nichts. Dennoch spiele ich in einem Spiel ausnahmslos auf Sieg.
Dementsprechend ordne ich meine Mitspieler als Bedrohung oder nicht als Bedrohung ein, je nach Spielverhalten und Spielsituation. Bedrohungen gilt es, auszumerzen. Mit allen Mitteln. Nicht unfair, nicht hämisch, nicht vernichtend, nur weil es mir Spaß macht, jemandem eine reinzuwürgen. Aber eben so, dass sie mir nicht gefährlich werden können.
Und Mitspieler, die mir nicht gefährlich werden können, die kann ich im Rahmen des Spiels ignorieren.

"Mit allen Mitteln" heißt aber auch "mit allen Details, die ich kenne". Darum versuche ich, bereits vor dem Spiel meinen Mitspielern eben auch jene Details mitzuteilen, die ich kenne. Um keinen gefühlten unfairen Vorteil zu haben. Im Spiel selbst werde ich aber keinesfalls auf "pulling punches" zurückfallen. Wenn ich weiß, dass etwas geht, werde ich es auch nutzen. Mit wenigen Ausnahmen...

Wenn aber nun im Gegenzug ein Spiel so läuft, dass es mir langweilig wird - etwa, weil alle ständig in den Regeln lesen müssen, oder sinnieren, oder nachfragen, dann macht mir das Spielen keinen Spaß mehr. Wenn der Zug eines Mitspielers in einer Minute erledigt sein könnte, aber immer eine Viertelstunde dauert...
...DANN sehe ich nicht ein, still daneben zu sitzen und zu warten, wenn der Spieler auf wiederholtes Daraufhinweisen nicht reagiert. Dann versuche ich, mir die Zeit so zu vertreiben, dass auch ich Spaß habe. Selbst, wenn das bedeutet, etwas zu lesen.

Oder, um es mal krass auszudrücken:
"Ich spiele nicht einfach der Gemeinschaft wegen. Ich spiele des Spiels wegen, und des Wettbewerbs." Wenn ich mich zum Spielen verabrede und treffe, dann spiele ich. Unterhalten kann man sich intensiv vorher und hinterher, oder bei einem alternativen Treffen. Das ist jetzt sehr überspitzt formuliert, bringt aber meine Ansicht vielleicht am Besten rüber.

Und ja, ich kann mit dem Kürzel MäDn wirklich nichts anfangen. Vielleicht kenn ich das Spiel. Komme aber grade nicht drauf, was dieses selbstgemachte Akronym zu bedeuten hat. ASL zum Beispiel habe ich auch nur aufgrund des Links einordnen können.

Zitat

Original von H8Man
Ich denke wir sind uns alle einig geworden, dass es bei Kompletterklärungen um normale Eurogames geht und nicht um Wargames und da frage ich mich dann, für welche Spiele du 45 Min. zum erklären brauchst? oO

In Bezug auf 45 Minuten Regelerklärung fällt mir spontan VINHOS ein. Mir wurde es einmal erklärt, was rund 45 Minuten gedauert hat. Ich habe es dann auch selbst mal erklärt, was auch so seine 45 Minuten gedauert hat. Ich habe mich mit anderen Regelerklärern unterhalten und die brauchten auch so ihre 45 Minuten dafür.

Bei der Regelfülle an Details, die teils auch noch miteinander verschachtelt sind in ihren Wechselwirkungen, emfand ich es als arg schwierig, da etwas zusammenfassend wegzulassen.

So interessant-herausfordernd ich VINHOS fand, so schlecht empfinde ich das Verhältnis vom Regelverständnis-Aufwand im Vergleich zum Spielspass, wenn man bedenkt, dass es nie wieder in der selben Runde nochmals gespielt habe. Anders gesagt, manche Spiele lohnen sich eigentlich nicht, erklärt zu werden, wenn klar ist, dass das Spiel nicht nochmal auf den Tisch kommt.

Cu / Ralf

Soweit bleibt mir nur noch wenig zu sagen.
Nur zwei Dinge:
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Euren/Deinen Zielen (z.B. Rückfragen vermeiden, sofort auf Sieg spielen wollen) und der Methode "alles erst mal erklären" immer noch nicht.
Zumal Du, Duchamp, selbst zugibst, nicht so oft zu gewinnen, wie es Dir auf Grund der Regelkenntnisse möglich sein müsste.

Gibt es bei Euch während einer Erstpartie von niemandem mehr Rückfragen? Jeder kann sich auch no nach Stunden an alle mündlich vorgetragenen Details erinnern?
Respekt.

Und noch weitere Beispiele:
- Ich muß nicht zwingend Aufbau des Spiels erklärt bekommen.
- Ich kann zB meine erste Partie X-Wing mit einer fixen Staffel fliegen, dann muß mir niemand die Regeln zum Bau einer Staffel erklären, und auch keine der Sonderfahigkeiten, die nicht in Anwendung sind.
- Ich muß nicht alle Schaden Karten kennen, es reicht zu wissen, dass sie schlecht sind.
- Bei den meisten Spielen muss ich den tiebreaker bei Gleichstand am Spielende nicht von Anfang an Wissen.
- Ich muss nicht wissen, wie der Startspieler in diesem Spiel regelgerecht bestimmt wird ("der letzte, der sein Auto betankt hat").

Mal schauen, was mir noch so einfällt.

Das schreit förmlich nach gesteuertem aneinander vorbeireden.

Am Anfang der ganzen Diskussion kam es stets so rüber, dass das "einfach losspielen" keinesfalls bedeutet den großteil der Regeln zu kennen. Daher überhaupt die Verwunderung unsererseits. Nun heißt es, dass man lediglich die Karten und ähnliches nicht kennt. Das ist aber ein ziemlich großer Unterschied!

Wenn es darum geht die Grundlegenden Regeln zu kennen, nicht aber jede einzelne Karte, dann ist ein "einfach losspielen" für mich relativ normal, aber das wurde anfags absolut nicht so suggeriert. Genau deswegen meinte ich, dass wir auch in gewissem Maße einfach loslegen, allerdings nicht ohne Grundregeln.

Auf der anderen Seite frage ich mich dann, welche Zeit denn hier gespart wird, wenn im Grunde sowieso alles erklärt wurde?

Anders gesagt, das was hier jetzt geschrieben wird, wäre für mich völlig normal, aber keineswegs ein "einfach drauf losspielen", denn offensichtlich hört ihr euch ja doch ein paar Minuten die Regeln an!

Zitat

Wohl gemerkt, wir reden ja über den Fall, daß ich bei VILLAGE nicht alle Marktkunden kenne (nur die, die offen liegen), daß ich bei CUBA nicht alle Gesetze weiß, die kommen könnten, daß ich bei AGRICOLA nicht weiß, welche Ausbildungen es alle gibt oder bei BURGEN VON BURGUND nicht alle Spielpläne außer dem eigenen kenne! Großes Grinsen Und da setzt Du dann voraus, daß derjenige, der das nicht vorab wissen will, automatisch nicht um den Sieg mitspielt?!?

Siehe oben, das war auch mir so absolut nicht klar, daher erlischt der Rest von selbst.

Zitat

Wenn Du Regeln so aufmerksam liest, wie meine Beiträge, dann will ich mir wiederum von Dir auch keine Regeln erklären lassen!

Nun ja, du hast folgendes geschrieben...

Zitat

Ich würde auf keinen Fall regelmäßig an Spielerunden teilnehmen, die ihre Zeit mit stundenlanger Vorab-Erklärung verbringen. Oder halt, nein, ich würde einfach immer eine Dreiviertelstunde zu spät kommen und ann einsteigen, wenn alle losspielen! Ja, ich würde dann zwar nicht gewinnen, aber ich hätte eine Dreiviertelstunde meiner Lebenszeit angenehmer verbracht, als jemandem zuzuhören, der mir stundenlang versucht, etwas verbal begreiflich zu machen, was ich innerhalb kürzester Zeit verstehe, wenn ich es tue...

Da gibt es jetzt nicht so viel falsch zu verstehen... da steht, das du lieber nicht die Regeln hören willst und stattdessen lieber später kommst und dann einfach mitspielst, was logischerweise kaum funktionieren kann, da du keinerlei Regeln kennst.

Wenn du jetzt sagst, dass du die Grundregeln natürlich schon kennst oder die anhören würdest, ok, aber davon findet man in deinem Text kein Wort.

Ja, Autofahren lernt man auch nicht mit Büchern, aber ohne Fahrlehrer würdest du wohl niemals sauber durch den Verkehr kommen, ohne die anderen zu behindern und genau darum ging es hier.

Zitat

Diese Behauptung bringt auch Dumon dann und wann in diese Diskussion ein, ich halte sie für unbewiesen, und für unbeweisbar. Auch erfahrene Spieler mit perfekter Regelkenntnis und mehreren Partien Spielerfahrung können Züge machen, die "völlig daneben sind". Das hat doch nichts mit der Art und Weise zu tun, wie ein Mensch lernt?!?

Siehe oben, da ja nun scheinbar doch die Regeln bekannt sind, ist das eine völlig andere Diskussion. Aber ausgegangen davon dass jemand die Regeln nicht kennt, ist das ziemlich leicht zu beweisen und auch schon x fach vorgefallen.

Zitat

Genau das ist ja der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier, meiner Ansicht nach. Wegen der irrigen Annahme, ein perfektes Regelstudium vorab könne den Sieg "garantieren" oder mache das Spiel "besser", verbringen Hunderte Spielefans ihre Lebenszeit mit sinnlosem Aufsagen auswendig gelernter Details, von denen das meiste nicht mal vergessen wird, weil es von den Zuhöhrern gar nicht behalten werden kann...

Es hat ja nie jemand behauptet, das einer ein Spieler garantiert gewinnt, nur weil er alle Details kennt (wobei es selbstverständlich ein Vorteil ist).

Zitat

Jedenfalls glaube ich Euch nicht, daß es in Euren Partien/Spielrunden keine Rückfragen während des Spiels gibt. Es ist einfach unglaubwürdig, daß ausgerechnet in Euren Spielrunden ausschließlich Menschen mit perfektem, 100%igen Hörverständnis sitzen, und ich in meinem Leben noch keinem Menschen mit dieser Gabe begegnet bin (weder privat, noch beruflich)!

Auch das hat so niemand behauptet, das ist völlig aus dem Kontext gerissen. oO
Ich z.B. habe gesagt, dass es einem Spiel schadet, wenn ständig nachgefragt wird, weil einer die Regeln nicht kennt und da stehe ich auch nach wie vor voll hinter.

Zitat

Ich sehe den Zusammenhang zwischen Euren/Deinen Zielen (z.B. Rückfragen vermeiden, sofort auf Sieg spielen wollen) und der Methode "alles erst mal erklären" immer noch nicht. Zumal Du, Duchamp, selbst zugibst, nicht so oft zu gewinnen, wie es Dir auf Grund der Regelkenntnisse möglich sein müsste.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen, wo er doch bereits klargestellt hat, dass er/wir die "sofort loslegen" Geschichte ganz anders verstanden haben, als sie nun dargestellt wird. Wenn man alle Regeln erklärt wird es weniger Fragen geben, als wenn man während des Spiels alles erfragen muss. Eine völlig logische Schlußfolgerung.

Was das wiederum mit dem Gewinnen zu tun haben soll, verstehe ich noch immer nicht. Das hat doch nie einer behauptet.

@ Warbear

Zitat

Warum sollte ich es weniger gut finden, daß in Euren Runden keine Wargames gespielt werden? Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal.

Na weil du vorher meintest, dass du es für falsch hälst, solche Spiele zu ignorieren. Ich mache ja nichts anderes als sie für mich ausblenden, also ignorieren.

Im Grunde hast du recht und ja, es gibt auch andere überkomplizierte Spiele, aber Wargames sind eben dafür bekannt mit zig tausend Sonderregeln daher zu kommen, daher wird vereinfacht zu der Bezeichnung gegriffen, wie andere zu Eurogames greifen.

@ ravn
Ausnahmen gibt es immer, da brauchen wir nicht drüber reden. Es wurden ja Anfangs ein paar Titel genannt und die habe ich dann als Basis genommen. Ich habe Vinhos zwar noch nicht gespielt, aber das Wissen über die Regeldetails haben bei mir auch alles andere als Interesse hervorgerufen, zudem das Spiel ja auch entsprechend lange dauern soll. Anspielen würde ich es nach wie vor gerne, aber ich bezweifle dass es mir gut genug gefallen würde um es mir zuzulegen.

Zitat

Original von H8Man

Was gibt es denn da nicht zu verstehen, wo er doch bereits klargestellt hat, dass er/wir die "sofort loslegen" Geschichte ganz anders verstanden haben, als sie nun dargestellt wird. Wenn man alle Regeln erklärt wird es weniger Fragen geben, als wenn man während des Spiels alles erfragen muss. Eine völlig logische Schlußfolgerung.

Damit bringt du es auf den Punkt. Es ist in der Tat ein grosser Unterschied ob ich die Grundregeln des Spiels bereits kenne und nur noch wenige Rückfragen während des Spiels stellen muss, oder ob ich einfach mal gucke was die anderen um mich herum so machen ohne überhaupt eine grobe Idee der Regeln zu haben.

Natürlich gibt es Rückfragen, Sternenfahrer, und zwar in fast jedem Spiel das ich spiele - das ist doch völlig normal - aber ich muss während des Spiels nicht das gesamte Regelbuch rezitieren, weil ich keine Spieler am Tisch sitzen habe die die initiale Regelerklärung aufgrund von Faulheit, Ungeduld, geringer Aufmerkamkeitsspanne, perfektionierter Lebenszeitverplanung oder wasweissich überspringen wollen. Das ist eher nicht normal in meinen Augen.

Ein gewisses Grundinteresse für das Regelkonstrukt sollte jedenfalls auch schon vor Beginn der ersten Spielrunde bestehen, und nicht erst mitten im Spiel. Und dazu gehört nunmal auch das aufmerksame Zuhören vor Spielbeginn, wenn sich schon jemand am Tisch die Mühe macht um den Mitspielern mit einer vernünftigen Regelerklärung ein möglichst angenehmes Spielerlebnis zu ebnen. Ein bewusstes Überspringen wollen (weil man es in der Erstpartie vielleicht noch nicht nötig hat "sauber" zu spielen, weil man selbst evtl. genug Zeit für weitere Partien hat in denen man das Spiel erlernen kann) halte ich eher für respektlos den anderen Spielern gegenüber.

Nicht jeder hat eben die Zeit oder Möglichkeit ein Spiel dutzende oder hunderte male zu spielen bis es richtig sitzt, daher ist es doch verständlich dass diese Spieler auch schon bei der Erstpartie möglichst korrekt spielen wollen um einen guten Eindruck vom Spiel zu bekommen. Wieso denn also nicht gleich richtig, mit ein wenig Fleiss und Mühe vor Spielbeginn? Das spart am Ende doch Zeit und Nerven für alle Beteiligten.

Für mich gehört das Regel vorab erklären, um den Spielern einen möglichst guten Einstieg in das Spiel zu bieten, genauso zum Erlebnis Spiel wie das Spielen selbst.

Zitat

Original von H8Man
@ Warbear

Na weil du vorher meintest, dass du es für falsch hälst, solche Spiele zu ignorieren. Ich mache ja nichts anderes als sie für mich ausblenden, also ignorieren.

Gemeint (und geschrieben) hatte ich: Ich halte es für falsch, ihre Existenz zu ignorieren - also einfach so zu tun, als gäbe es sie nicht.

Zitat

Original von H8Man
Im Grunde hast du recht und ja, es gibt auch andere überkomplizierte Spiele, aber Wargames sind eben dafür bekannt mit zig tausend Sonderregeln daher zu kommen, daher wird vereinfacht zu der Bezeichnung gegriffen, wie andere zu Eurogames greifen.

Ich habe schon viele Wargames gespielt, aber das mit den "zig tausend Sonderregeln" kann ich so nicht bestätigen, auch wenn es natürlich einige gibt, die diesem Vorurteil entsprechen (Extremfall: ASL). Es gibt aber auch eine Menge, die mit einen völlig normalen Regelumfang auskommen. Es ist diesbezüglich also nicht viel anders als bei anderen Spielegattungen auch.

Als Beispiel führe ich einfach mal die ausgezeichnete "Standard Combat Series" (SCS) von MMP / Gamers an.
Das ist eine Serie von bisher 16 Spielen (Themen bisher aus: WWII, WWI, Spanischer Bürgerkrieg, Israel), die allesamt mit denselben Grundregeln von knapp 7 Seiten auskommen.
Jedem Spiel liegt dann noch eine Spezialregel von wenigen Seiten bei, die jeweils das spezielle Spielthema behandeln.
Das sind weniger Regeln als bei den meisten der anspruchsvolleren Eurogames, und man kann 16 verschiedene Spiele (mit jeweils 5-10 Szenarien) mit relativ geringem Regelaufwand spielen. Und die Serie wird noch fortgesetzt ...

Hier ein paar Links dazu für diejenigen, die es möglicherweise interessiert:
http://www.gamersarchive.net/t…0Series%20Rules%20v17.pdf
http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/scs.htm
http://www.multimanpublishing.…ategoryID/12/Default.aspx

Da mittlerweile von Elektro und H8man alles gesagt wurde, nur noch ein paar kurze Dinge:

@SanktPeter:
Danke. Natürlich kenne ich Mensch ärgere Dich nicht. Konnte es mir nur vom Akronym einfach nicht herleiten.

@Vinhos:
Ich habe es einmal gespielt, und es brennt mir auf den Fersen, da ich es gerne noch viel öfter spielen will. Weil ich meine, dass nicht nur das Thema recht passend umgesetzt wurde, sondern auch das Spiel ziemlich spannend ist (habs auch im Schrank). Aber das ist persönliche Meinung.

Sternenfahrer:
Rückfragen? Klar kommen die. Nur eben eingeschränkt.
Mein Gewinnen oder Verlieren hat mit Regelerklärung nichts zu tun. Ich bin in strategischen Spielen einfach generell schlecht. Weil ich nicht gut im Voraus plane, und es hasse, alles zu berechnen und Zahlen zu jonglieren (wozu mir auch das Training fehlt). Andere am Tisch aber gewinnen ständig nach Regelerklärungen. Wo Du da jedoch Korrelationen siehst, ist mir schleierhaft. Zumal es keine Gegenüberstellungen gibt...
...und zuletzt: Duchamp ist hier nicht anwesend - Mr. Danzer hat bisher nicht mitdiskutiert!

Warbear:
Warum ist es falsch, für persönliche Bewertung die Wargames zu ignorieren?
Klar sind sie da. Wissen wir.
Aber das Genre "Wargames" folgt einem gewissen Schema, welches nicht jeden anspricht. Zwar fällt das Eine oder andere aus dem Rahmen. Trotzdem kann man für sich entscheiden, dass einen Wargames nicht interessieren, und man sich mit ihnen vielleicht gar nicht beschäftigt. Weil man es nicht will.
Genauso lehne ich den Großteil von Eisenbahnspielen ab, den Großteil von RPG-abbildenden Spielen wie Dungeon Crawlern oder Fantasy-thematisierenden ebensolchen. Oder auch den Großteil reiner Wirtschaftsspiele. Oder auch den Großteil von Deckbauspielen. Oder den Großteil von Laufspielen. Oder den Großteil von kartengesteuerten Ameritrash-Spielen.
Das nennt sich schlicht und ergreifend Geschmack. Da hat jeder seinen persönlichen. Und für mich schmecken Wargames eben nach Marmite. Und Marmite finde ich widerlich. Es gibt aber Leute, die das toll finden!
Das musst Du nicht so sehen, musst Du nicht mal toll finden. Du musst es aber akzeptieren!

Zitat

Original von Dumon
Warbear:
Warum ist es falsch, für persönliche Bewertung die Wargames zu ignorieren?

Das habe ich nie gesagt.
Es ist mir völlig egal, ob Du Wargames für Deine persönliche Bewertung ignorierst.

Zitat

Original von Dumon
Aber das Genre "Wargames" folgt einem gewissen Schema, welches nicht jeden anspricht. Zwar fällt das Eine oder andere aus dem Rahmen. Trotzdem kann man für sich entscheiden, dass einen Wargames nicht interessieren, und man sich mit ihnen vielleicht gar nicht beschäftigt. Weil man es nicht will.
Genauso lehne ich den Großteil von Eisenbahnspielen ab, den Großteil von RPG-abbildenden Spielen wie Dungeon Crawlern oder Fantasy-thematisierenden ebensolchen. Oder auch den Großteil reiner Wirtschaftsspiele. Oder auch den Großteil von Deckbauspielen. Oder den Großteil von Laufspielen. Oder den Großteil von kartengesteuerten Ameritrash-Spielen.
Das nennt sich schlicht und ergreifend Geschmack. Da hat jeder seinen persönlichen. Und für mich schmecken Wargames eben nach Marmite. Und Marmite finde ich widerlich. Es gibt aber Leute, die das toll finden!
Das musst Du nicht so sehen, musst Du nicht mal toll finden. Du musst es aber akzeptieren!

Ich akzeptiere Geschmäcker und eigene Meinungen schon immer - man nennt das Toleranz.
Welche Spiele Du ablehnst, ist einzig Deine persönliche Sache, und es ist für mich nicht wirklich von Interesse. Du wirst Deine Gründe haben.
Ich kenne Marmite nicht, und wenn Wargames für Dich danach schmecken, ist mir das ehrlich gesagt auch völlig wurscht ...

Ich empfinde es nicht (mehr) als aneinander vorbei reden.
Mein "sofort losspielen" meint genauso wenig "ganz ohne Regelkenntnis", wie Euer "vorab alle Regeln erklären" offensichtlich eben nicht alle Regeln erklären meint.

Aber für mich ist ebenso offensichtlich, dass ich insgesamt vorab weniger Regeln trocken erklärt in der Lage bin aufzunehmen, wie Eure Spielrunden. Ob das nun eine Begabung Eurerseits oder ein Mangel meinerseits ist, bleibt ungeklärt.

Den Zusammenhang zum Spielsieg stellt Dumont (entschuldigt die Verwechslung bitte) durch die teilweise auch von Warbear zitierten Formulierungen her. Wiwderholt deutet er an, dass unvorbereitete Spieler seiner Ansicht nach geringere Siegchancen besäßen. Lies es nach!

Mein Kompromiss wäre übrigens, wie schon angedeutet, dass der Erklärer mich durch eine Beispielpartie führt, so daß ich sehen kann, wie das Spiel funktioniert. Natürlich eine Idealvorstellung, aber so hat mir mal jemand PACIFIC VICTORY beigebracht, die Regeln habe ich nie wieder vergessen.

Wie gesagt, es fällt mir eben sehr schwer,eine Dreiviertelstunde vor einem toll aufgebauten Spiel zu sitzen und zuzuhören, wie man damit spielen könnte... Das ist wie ein Schaufenster-Bummel am Sonntag. Folter!

Das soll es dann fur mich in diesem Thread gewesen sein, denke ich!

Ich habe tatsächlich angemerkt, dass ich bezweifle, dass ein Spieler ohne Kenntnisse der Regeln gewinnen kann. Allerdings war das die ganze Zeit auf einen Kenntnisstand von ZERO bezogen.
Und genau deshalb haben wir aneinander vorbei geredet.
Aber egal.

Noch eine kurze Anmerkung - das "t" fehlt bei Dumon deshalb, weil es da nicht hingehört...

Ich glaube, wo ihr beide - Sternenfahrer und Dumon - aneinander vorbeireden, ist folgender:

Bei Sternenfahrer lese ich heraus, dass seine erste Partie eben eine "Kennenlern-Partie" ist. Er spielt das Spiel nur mit den grundlegensten Regelkenntnissen los, und schaut, was passiert. Gegebenenfalls greift ein erfahrener Spieler ein, weist ihn auf eine fatale Konsequenz seiner Aktion hin oder auf eine Sonderregel - oder auch auf eine sinnvolle Option, die sich ihm bietet.
Spielt er damit auf demselben "Niveau" wie die erfahrenen Mitspieler, die schon 10+ Partien auf dem Buckel haben? Sicherlich nicht. Möchte er gerne gewinnen? Na klar - er spielt das Beste heraus, was ihm möglich ist.

Dumon dagegen möchte gleich die ERSTE Partie voll kompetitiv mitspielen. Er möchte alle Optionen gehört haben, möchte wissen, wie die Endabrechnung erfolgt, usw.

Diese Partie wäre für Sternenfahrer aber erst seine ZWEITE Partie.

Teilweise erscheint mir diese Diskussion dahin abzugleiten, als würde JEDE Partie dann immer wieder ohne Wissen um die Regeln losgespielt. Aber es ist doch nur die ERSTE Partie, bei der das so erfolgt. Da empfinde ich auch Regelfragen nicht als störend. Übrigens empfinde ich Regelfragen nie als störend. Ich diskutiere auch gerne während Partien über Optionen und Spielsituationen und weise meine Mitspieler auf grobe Fehler hin.
Ich habe das Gefühl, das magst Du nicht so, Dumon. Oder irre ich mich da?

Nachtrag:
Vielleicht täuscht es, aber wenn ich mir bei BGG Deine letzten Partien anschaue, dann ist es sehr oft die erste & einzige Partie eines (komplexen) Spiels.
Mag sein, dass Du dort nicht sorgfältig loggst - falls Du es aber tust, dann kann ich nur sagen: Spiel ein Spiel mehr als einmal, dann kann man auch viel entspannter an die Regeln herangehen.
(Früher habe ich viele Spiele auch nur ein einziges Mal gespielt - damit ich auch alle Spiele gespielt bekomme! Inzwischen bin ich davon ab, und habe mehr Spaß an vielen Partien weniger Spiele, statt an wenigen Partien vieler Spiele... ^^)

Ich muss Dir in zwei Dingen widersprechen, Tom.

Zum Einen stören mich Regelfragen oder Nachfragen generell nicht.
Zudem spiele ich zwar "voll kompetitiv", aber auch ich helfe anderen, "schwächeren" Spielern damit, dass sie optimalere Züge machen können. Soweit ich im Rahmen meiner eigenen Möglichkeiten eben Fehler sehe und helfen kann.
Aber ich habe ja gesagt, dass ich nicht gut bin in solchen Spielen. Das liegt daran, dass ich nicht gut vorausplanen kann. Kurzfristig sind optimale Züge drin, aber wie wir ja alle wissen, bringt das in einem Strategiespiel natürlich nicht viel...

WAS mich aber stört, und mir auf die Nerven geht, das sind:
- Nachfragen zu Dingen, die ganz ausführlich, und nicht nur einmal, sondern x-mal, beim Erklären dargestellt (und anhand rumgeschobener Pöppel nachvollzogen) wurden
- Wiederholtes Nachfragen derselben Sache
- Nachfragen, wenn der Frager offensichtlich bei der Erklärung einfach nicht aufgepasst hat (also eher offensiv was Anderes gemacht hat)
- Unselbständiges Spielen - also alles mit allen erörtern, bis der Arzt kommt
- Generell am Tisch die Zeit mehr mit Strategie-Talk zu verbringen als mit Spielen an sich

Der größte Teil dieser Ablehnung und des Genervtsein von meiner Seite aus rührt daher, dass ich bewusste Unaufmerksamkeit beim Regelerklären, dem später eben dumme Fragen folgen, als eine unglaubliche Frechheit demjenigen gegenüber ansehe, der erklärt, und sich die Mühe macht, Abläufe verständlich rüberzubringen.
Das gilt nicht in "wir spielen alle drauflos" Runden. Kann es ja auch gar nicht, da die Fragen da ja noch nicht beantwortet wurden. Aber da ich (und eben mein Spielerumfeld hier) eher bevorzugen, das Spiel erklärt zu bekommen und dann vollkompetitiv einzusteigen, empfände ich solches Verhalten in "Erklärrunden" als unverschämt und unangebracht.

Ganz im Sinne des Artikels von Tom Felber (bist Du das?) in der neuen spielbox.

Andererseits würde ich in einer "spielen wir mal drauflos" Runde die Leute dieser Runde wohl damit nerven, dass ich zu Beginn des Spiels (also, bevor ich überhaupt einen Zug gemacht habe, wahrscheinlich) so lange und so viele Fragen stellte, bis mir ein zielorientiertes Spiel möglich erscheint. Das können auch Detailfragen sein, sind aber eher selten solche nach allen Karten, allen Plättchen, allen möglichen Zufallselementen (wenns viele sind), etc. Das ist auch für mich zunächst mal eher unerheblich.

Zweiter Widerspruch:
Du hast vollkommen Recht mit Deiner Beobachtung auf BGG. Seit Ende letzten Jahres etwa logge ich alle meine Partien regelmäßig. Und da sind überproportional Spiele dabei, die ich "nur" einmal spiele.
Das liegt hauptsächlich daran, dass ich noch einige ungespielte Spiele in meiner Sammlung habe, und mir zu diesen gerne möglichst schnell (naja, im Rahmen eben) eine Meinung bilden möchte. Nicht, ob das Spiel gut oder schlecht sei (das kann man nach dem ersten Mal spielen ja nicht), sondern, ob mir von den generellen Abläufen her das Spiel Spaß machen wird oder nicht. Oder, ob die Abläufe des Spieles es zu einem Produkt machen, mit dem ich auch langfristig und mehrfach andere Spieler begeistern kann.
Da kommt auch die Frage hinzu, ob ein Spiel eine zu hohe Lernkurve hat oder nicht, und ob der Spielspaß die Lernkurve (zumindest für mich) ausgleicht. Tut er das, macht es mit auch nichts aus, wenn ein Spiel (auf längere Sicht gesehen) nur jedes Jahr einmal gespielt wird (eben mit denselben Leuten wieder). Das Problem an der Sache ist nämlich, dass ich nicht gleichbleibende Spielpartner habe, sondern ständig wechselnde in den verschiedenen Spieletreffs, zu denen ich gehe. Und insbesondere auch zuhause (eben die Bandbreite meiner Freunde).

Kurz - ich will meine Sammlung schlank halten (naja, sofern man sie noch so bezeichnen kann), und wenn möglich auch noch weiter entschlanken. Und da ich erst seit einem knappen Jahr überhaupt regelmäßige Spieletreffs wahrnehmen kann, liegen da natürlich noch ein paar auf Halde...
Die Partien werden häufiger werden, wenn ich jedes Spiel mal gespielt habe. Dann wird es nur noch eine Auswahl nach Gusto, nicht mehr nach "noch ungespielt" geben.

Ach ja, es sollte wohl dadurch auch durchscheinen, dass ich zu 95% derjenige bin, der die Spiele mitbringt, und auch derjenige, der die Spiele erklärt...

[Edit]
Ein paar Worte eingefügt, damit es nicht so aggressiv klingt. War nicht meine Absicht. Und will ja eigentlich auch nicht antagonisieren, hier...