Top oder Flop: Schlacht der fünf Heere

Ich hab's noch nicht gespielt, aber von den 11 kommentierten Zehnern auf BGG sind nur 4 Amis ... immer diese Vorurteile

Nach der langen Spielzeit sollte ich mich über einen Sieg freuen können, tue es aber nicht. Irgendwie merkwürdiges Spiel.

Ich versuche mal zu beschreiben, was geschah:

Sankt Peter führte die zu Beginn des Spiels zahlenmäßig überlegene Horde Richtung Spielfeldmitte, um die Ruinen von Thal zu erobern. In der Hoffnung, eher festem Glauben, dass Thal schnell erobert ist, 2 Siegpunkte gesichert sind und der Eintritt von Bolg ins Spielgeschehen bevorsteht, stürmt also eine von der Kampfstärke größtmögliche Armee los: 3 Warge mit 3 Rekrutierungsmarkern ergaben 3 Warge plus 2 große Orks (arg - ich sah den Untergang) und einem normal Ork. Aber das Schicksal meinte es mit dem freien Volk gut und gab mir in der ersten Runde die einzige Karte (von 20) mit der das Seevolk 2 Einheiten ins Spiel bringen kann. Die anstürmende Armee des Schatten muss vor den Runinen von Thal eine Furt überwinden, an der 2 Seemenschen stehen - das sollte eigentlich kein Hindernis sein. Ohne Kenntnis vom Spiel, aber in Erinnerung an die Bedeutung der 1. Runde in Axis & Allies für den Japaner in Pearl Harbour, verstärkte ich die Truppen dort auf 4, was auch zu einem weiteren Führungsmarker führte (insgesamt 2 dort). Hätte Sankt Peter an der Stelle den Angriff gleich sein lassen sollen?

Wir wussten & wissen es immer noch nicht und instinktiv griff er zu den Würfeln... Ein Desaster, äh - ein glorreicher Sieg! Erschwerter Angriff in der ersten Runde über die Fuhrt, Würfelpech& Glück = seine Armee war aufgerieben, von mir standen noch 2 Seemenschen mit Verwundung, die schnell mit der Ankunft von Bilbo verstärkt wurden (dessen verschwinden in Kämpfen meine Armee nicht demoralisiert, sondern hilft Wunden zu heilen). Dies gelang ihm bei weiteren Scharmützeln auch sehr gut = sehr mächtig für den Spieler der freien Völker.

Im weiteren hielt sich das Liedlose Auge bedeckt - es kamen und kamen keine Goblins über die Berge. Wenn wir die Regeln richtig verstanden haben, dürfen mit der Aktion "Musterung" auch nicht in einer Region 2 Rekrutierungsmarker umgedreht werden - es wachsen also in 2 oder mehr Regionen neu Armeen langsam heran. Wünschenswert wäre für den Schatten aber an dieser Stelle schnell eine neue 5er Armee zu habe. Damit kam kein Gefühl der andauernden Wellen von Orks auf.

Durch Unachtsamkeit verlor ich Dain, allerdings führt dieser eine Armee aus Menschen und Zwergen recht erfolgreich gegen die von Sankt Peter unterhalb der Östlichen Ausläufer in Richtung Lager ziehenden Armee. Dain starb, aber die zweite "Welle" war dezimiert und trug reichlich Schaden. Da es ihm immer noch nicht über die Fuhrt gelungen ist, konnte ich Truppen aus den Runinen von Thal abziehen und seine Armee letztlich vernichten.

Die Goblins kamen nicht, aber es gelang ihm mit einer dritten großen Armee die Fuhrt zu überqueren und die Ruinen von Thal einzunehmen. Leider verpasste Bolg diesen heroischen Augenblick und entschied sich auf andere Würfel zu warten... Wie ätzend für den Schattenspieler vom Würfel abzuhängen!

Mangels Bedrohung von den Bergen konnte ich aus mehreren Richtungen eine unter allen Aspekten der Inklusion gerechte Armee aus Elben, Zwergen und Menschen bilden, die die Ruinen wieder zurückeroberten. Das Schicksal war noch nicht allzu weit vorangeschritten (fast nur 1er Marker benutzt), aber damit auch klar, dass jetzt 2er und 3er Schritte folgen - Thorin und die Adler standen also bevor. Thorin: Auch hier meinte es das Schicksal gnädig, denn er trug bereits eine starke Rüstung und seinen Hammer bei sich (2 Ereigniskarten, die bereit stattfanden = reines Glück).

Das war die Situation nach etwa mehreren Stunden Spielzeit und etwa 2/3 des Spiels: Keinen Ort an die Orks verloren, keine große Armee der Orks vorhanden, keine Goblins aus den Bergen gekommen, Bolg nicht im Spiel, Thorin kurz davor als Superheld aufzutauchen und die fliegende Kavallerie (Adler) war auch nur 2 oder 3 Runden entfernt. Wenn nicht das Karten & Würfelglück zu 100.000% an den Schattenspieler fällt, dann war ich durch. Sankt Peter gab auf und wir offenbarten uns dann noch die Handkarten und was die Geschichtskarten des jeweiligen Volkes noch gebracht hätten. Bei mir wäre dann zeitgleich mit Thorin die Karte "Er ist nicht tot" gekommen, mit der ich einen General wiederbeleben könnte (das wäre Dain gewesen).

Meine Meinung: Ein unausgegorenes Konzept der Geschichtskarten. Mehr Geschichtskarten und diese dafür in 3 oder 4 Phasen aufgeteilt, wären besser. Eine Wiederbelebung eines Generals sollte nur in der ersten Phase oder ganz zum Schluss möglich sein - wenn überhaupt.

Hat Sankt Peter die falsche Strategie gewählt? Muss der Schattenspieler erst warten und sich weiter aufbauen? Ist es Ausnahmeglück mit 2 zusätzlichen Seemännern die Fuhrt gleich halten zu können?

Ich finde es wenig reizvoll, auf diese Weise zu gewinnen oder verlieren. Mich interessiert wirklich, wie die Erfahrung von anderen mit dem Spiel ist. Als Fan von solchen Spielen, würde ich dem Spiel aber auch noch eine zweite Chance geben.

@Attila
Ich lese Deinen Beitrag erst nachdem ich meinen abgesendet habe.

Die Erfahrung im Kampf mit Dain war so, dass seine 2 Führungsmarker und seine Kampfstärke von 2 eine eigentlich schwache Armee ordentlich stärkten, so dass diese sich aufrieb. Nachsetzend konnte diese Armee dann Dain überwinden, es gelang aber nicht die wichtigen Orte einzunehmen. Daher schätzen wir die Wiederbelebung von Dain als sehr stark ein.

Und an der östlichen Front brannte es eben nicht lichterloh aufgrund des Verlaufs der ersten Runde.

Thorin, die Adler und Beorn waren nicht im Spiel, aber kurz davor, und der Schatten hatte bis dahin nichts eingenommen, keinen Bolg und keine Goblins. Die Entwicklung schien zu meinen Gunsten zu laufen. Ich hatte auch ordentlich Rekrutierungsmarker im Lager und Elbenarmeen. Es wäre daher ok, wenn das Spiel eine Niederlage des Schatten zum Schicksalspunkt 6 oder 7 vorsieht, wenn der Schatten bis dahin nicht zumindest 4 Siegpunkte hat.

Ich habe es 2x gespielt, jeweils mal als Freier und Schatten. Mein Mitspieler und ich haben bisher 5x den Ringkrieg gegeneinander gespielt und auch beide 10+ Partien insgesamt an Erfahrung.

Während bis auf unsere erste Ringkriegpartie alle weiteren hochspannend und ausgeglichen waren, hat bei dSd5H der Freie jeweils haushoch gewonnen. Wir haben lange über die Möglichkeiten diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass man als Schatten extrem viel Glück braucht um zu gewinnen. Damit ist das Spiel klar durchgefallen und kommt nicht mehr auf den Tisch. Für mich ist es nur ein müder Abklatsch vom Ringkrieg und eine große Enttäuschung.

Was ich noch bemerken möchte: Es macht zwar Spaß mit den vielen Möglichkeiten des Freien zu spielen, aber das wird durch den Frust als Schatten weit mehr als ausgeglichen.

Zitat von Attila

Ihr habt auch beachtet das eine Truppe aus z.B. 2 Kämpfern lediglich 2 Treffermarker "sammeln" kann bevor sie anfangen muss Einheiten zu zerstören? Armeen bestehend aus 5 Einheiten können dagegen 5 Marker "aufnehmen" bevor es anfängt weh zu tun.

Wenn 2 im Tal stehen, fänd ich es von den Freien Völkern schon etwas mutig das zu halten.

Ja, haben wir beachtet. Und es standen 2 Fledermäuse im Tal - Sankt Peter hatte einen Plan. Es lief aber anders.
Wie wird korrekt rekrutiert: Dürfen auch 2 Marker in einem Feld umgedreht werden oder müssen es 2 verschiedene Felder sein?

Zitat von hedisch

Was ich noch bemerken möchte: Es macht zwar Spaß mit den vielen Möglichkeiten des Freien zu spielen, aber das wird durch den Frust als Schatten weit mehr als ausgeglichen.

Bei uns konnte / musste ich andauernd zwischen verschiedenen Optionen entscheiden, während der Schatten schnell fertig war. Ungleiche downtime = unbefriedigendes Gefühl für beide.

Zitat von Attila

Naja, Anführer geben normal keine Kampfwürfel ... das ist schon ein nicht unerheblicher Spielfehler.

Das geht auch auf meine Kappe, betrifft aber auch "nur" 2 Kämpfe. Die Bedeutung von Dain und dessen Wiederbelebung haben wir damit wohl überschätzt.

Rekrutiert haben wir jedenfalls richtig.

Für mich ist es weder Top noch Flop, ich würde den Punkt "durchschnittlich" ankreuzen, wenn es diesen denn gäbe.
Es funktioniert, soweit man das nach 2 Partien beurteilen kann, es ist aber nur ein mittelmäßiges Taktik-Spielchen ohne großen Anspruch.
Dafür ist es eigentlich zu teuer ...

Vielleicht ist die BGG Umfrage mit mehr als 500 Teilnehmern auch repräsentativer? Oder vielleicht liegt es auch an der differenzierten Bewertungsmöglichkeit dort? Ich finde eine Umfrage alá Heiß or Scheiß auch wenig aussagekräftig.

Zitat von Warbear

Für mich ist es weder Top noch Flop, ich würde den Punkt "durchschnittlich" ankreuzen, wenn es diesen denn gäbe.

Ich wäre auch für mehr Auswahlmöglichkeiten. Ich habe es bisher einmal gespielt. Ich fand es interessant, (frage mich, ob da mehr drin ist, wenn beide Spieler die Feinheiten kennen) aber eben keinen totalen Überflieger (Top). Von einem richtig schlechten Spiel ist es jedoch meilenweit entfernt (Flop).

Ein klein wenig enttäuscht hatte es mich nur in einem Punkt. Ich hätte das ganze irgendwie epischer erwartet.

Zitat von Sankt Peter

Ich mag keine Graustufen.

Differenzierte Betrachtungen und Diskussionen gehen aber anders.

Zitat von Sankt Peter

Mhhh... Klare Mehrheit sagt Flop... Gibt es da eventuell noch die eine oder andere Begründung oder wurde bereits alles geschrieben?

Du legst der Diskussion aber Deine Umfrage zugrunde. Die Umfrage sagt (Deiner Meinung nach) Flop, die Diskussion gibt ein differenzierteres Bild wieder. Vielleicht solltest Du einfach diese Form von Umfragen, die keine Aussagekraft haben, mal sein lassen.

Zitat von Sankt Peter

Natürlich! Sofort! Ich springe. Was soll ich noch lassen. Danke für deine Lebenshilfe... Mein Retter. Füße küssen?

Mir einen eigenen Fanclub widmen, würde vorerst reichen.

Ich finde, dass Christian schon recht hat mit einer Umfrage: Hopp oder Topp!

Denn eigentlich ist die Entscheidung auch so; digital: 0 oder 1? Nicht in der Sammlung - oder in der Sammlung?

Die Diskussion dient dann nur noch der Frage, WIESO - eben wieso in der Sammlung; oder eben auch nicht.

Klar kann Sankt Peter hier machen was er will, ist ja sein Forum. Und wenn er hier morgen Katzenfutter verkauft, ist das auch seine Sache und wir müssen das so hinnehmen. Aber gut finden müssen wir das ja nicht. Ich finde die differenzierte Benotung auf BGG aussagekräftiger und halte nichts von polarisierenden Umfragen, die nur Ja oder Nein zulassen. Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte.

(Fettgemacht von mir:)

Zitat von Sankt Peter

Ich möchte ja gerade damit die Entscheidung für eine Seite. Ich mag keine Graustufen. Was hilft mir eine 5/10 am Ende weiter. Wer es als Mittelmaß bewerten möchte hilft mir ja in der Diskussion nicht weiter. 99% aller Spiele sind mittelmäßig.

Ich verstehe ja, dass Du im Moment auf dem Schwarz-Weiß-Trip bist. Jede Menge Spiele neu kaufen, jede Menge Spiele aussortieren, großer Sammlungsumbau, her mit diesem, weg mit jenem, Thema vs. Mechanismus, all der Kram. Nur: auch wenn dein Ergebnis nachher binär ist, die Wirklichkeit ist komplizierter. Manches ist dir wichtiger, anderes unwichtiger, und erst in dieser persönlichen Gewichtung ergibt sich deine ja-nein-Entscheidung.

Das Problem ist jetzt, dass wir nicht in dem Forum sinnvoll über deine persönlichen Abwägungen diskutieren können. Das ist ausschließlich dein Job und den nimmt dir keiner ab. In der Diskussion sinnvoll austauschen kann man sich nur über die bunte Wirklichkeit mit all ihren Grau- und Farbstufen. Die "Heiß oder Scheiß"- bzw "Top oder Flop"-Entscheidung im Sinne von "das Spiel ist [etwas|nichts] für mich" wird davon ausgehend letztendlich jeder für sich selbst treffen müssen, mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Von daher hilft die im Threadtitel bzw. der Umfrage erzwungene Entscheidung auf der groben ja/nein-Skala letztendlich keinem weiter, weil sie den sinnvollen Austausch über die positiven und negativen Seiten eines Spiel eher behindert.

11 Partien. Finde es sehr gut. Wenn man die Karten kennt, weiss was passieren kann wird es immer "strategischer". 3h Spiel? Wir brauchen grob 90 Minuten für eine Partie.

Für den Schatten wurden auch schon 6 Strategien erprobt. Der Schatten hat Zeit..ist halt immer die Frage "wie lang?".

Zitat von [Tom]

Ich finde, dass Christian schon recht hat mit einer Umfrage: Hopp oder Topp!

Denn eigentlich ist die Entscheidung auch so; digital: 0 oder 1? Nicht in der Sammlung - oder in der Sammlung?

Die Diskussion dient dann nur noch der Frage, WIESO - eben wieso in der Sammlung; oder eben auch nicht.

Die Entscheidung ist zwar digital, die Entscheidungsfindung wohl eher nicht, da es vermutlich viele Einflussfaktoren gibt die man untereinander abwägen muss.
Inwiefern ist eine Mehrheitsaussage top oder flop bei der Entscheidungsfindung hilfreich? Was lässt sich daraus ableiten?
Meiner Meinung nach kann man bei hinreichend großer Stimmabgabe höchsten eine Aussage treffen ob das Spiel im Mittel als gut oder nicht gut empfunden wird. Bei 24 abgegebenen Stimmen liegt die statistische Aussagekraft bei 0.
Und was völlig verloren geht ist der Grund warum es abgelehnt wird. 12 sagen es ist ein Flop, alle 12 könnten aus völlig unterschiedlichen Gründen es ablehnen,die vielleicht mit Sankt Peters Ansichten zusamnenfallen oder auch nicht.
Und was mache ich wenn ich viele Punkte gut finde, ein paar aber schlecht? Also kein Top-Spiel aber definitv kein Flop?