Pfefferkuchel 2014 aus Oberhof

Oh, und das neue von Klaus Teuber war nicht mal unter den ersten 10? Sooo schlecht oder einfach nicht vor Ort?

Zitat von Spielphase

Oh, und das neue von Klaus Teuber war nicht mal unter den ersten 10? Sooo schlecht oder einfach nicht vor Ort?

Falls Du Norderwind meinst: so schlecht. Siehe auch http://rezensionen-fuer-millio…e/2014/04/norderwind.html, meine Erfahrung in den ersten (und sicherlich letzten) beiden Partien deckt sich zu 100% mit der von Udo.

Ciao
Stefan

Zitat von malzspiele

Falls Du Norderwind meinst: so schlecht. Siehe auch http://rezensionen-fuer-millio…e/2014/04/norderwind.html, meine Erfahrung in den ersten (und sicherlich letzten) beiden Partien deckt sich zu 100% mit der von Udo.

Ciao
Stefan

Schlecht ist mal was ganz anderes aus meiner Sicht.
Norderwind wurde in Oberhof gespielt und liegt auch unter den ersten 20 Titeln, die gewählt wurden (von über 80, die überhaupt Stimmen bekamen).
Und schlecht ist es gewiß nicht. Wir haben es im Familienkreis und auch zu zweit schon mehrfach gespielt und uns macht es Spaß. Wenn man mit Matrose im Ausguck und maximaler Reichweite den Zielhafen nicht findet, dann ist es das 8. von 8 Plättchen und einfach Pech, das kann passieren, aber das ist bei allen Spielen so, die ein Glückselement haben. Und ich denke auch, dass Norderwind seine Fans finden wird. Es gibt genügend Elemente in diesem Spiel, dem Pech entgegen zu wirken. Man muss sie halt erkennen und vielleicht reicht dazu die erste und die letzte Partie nicht. Aber man muss auch nicht jedes Spiel mögen ...

Gruß vom
Spielteufel

Hallo Stefan,

Zitat von malzspiele

Falls Du Norderwind meinst: so schlecht. Siehe auch rezensionen-fuer-millionen..., meine Erfahrung in den ersten (und sicherlich letzten) beiden Partien deckt sich zu 100% mit der von Udo.

mich wundert auch, dass Du kaum differenzierst zwischen "Das Spiel ist schlecht" und "Das Spiel spricht mich nicht an".

Ich möchte auch meinen, dass Udo mit seiner "Misslungen"-Liste nur ein bedingter Maßstab sein kann. In der Liste habe ich Titel entdeckt, die ich nicht wage aus dem "beständigen" Spieleschrank der Brettspielgruppe zu entfernen, weil die Teilnehmer sie mit Begeisterung spielen.

Sternenschiff Catan ist mir nicht bekannt. Aber, dass die Szene ein Spiel am laufenden Band abkanzelt, weil es nach seiner Vorlage für eine bestimmte Zielgruppe entschlackt und reduziert wurde, kann es doch auch nicht sein. Dass Kosmos diesen Mechanismus nun auch Einsteiger für unseren erlauchten Kreis zugänglich macht, kann doch nicht so verwerflich sein.

Ich finde bei #Norderwind reizvoll, dass nach einer Phase der Erkundung, eine Phase der Anwendung der gemachten Erfahrungen folgt und in ein Wettrennen gipfelt. Endlich mal ein Spiel, dass im Spielgenuss nicht gradlinig verläuft. Es ist auch nicht zu glückslastig, der gegebene Anteil ist gerade spannungsfördernd. Ich konnte deutlich beobachten, dass die Wahl der Aktionen spielentscheidend sind.

Mich würde es freuen, wenn das Spiel mal für das bewertet wird, was es sein möchte und nicht dafür abgestraft wird, weil sich vergleichender Weise Enttäuschungen einstellen.

Liebe Grüße
Nils

Man muß auch mal bedenken für welche Ziegruppe "Norderwind" gemacht wurde! Sicherlich für Familien und Gelegenheitsspieler und weniger für uns Geeks! Hinter diesem Hintergrund sollte man auch mal über seinen eigenen Spiele-Horizont hinaus schauen und nicht gleich das Spiel abkanzeln, nur weil es in sein eigenes Spieleschema nicht passt. Ich selbst konnte es leider noch nicht spielen, aber auf die erste Partie freue ich mich schon.

Zitat von widow_s_cruse

mich wundert auch, dass Du kaum differenzierst zwischen "Das Spiel ist schlecht" und "Das Spiel spricht mich nicht an".

Ich hatte eigentlich angenommen, dass wir hier bei unknowns immer unsere Meinung schreiben, und dass das nicht jedesmal explizit erwähnt werden muss. Also hier noch einmal deutlich:

Ich finde Norderwind schlecht, richtig schlecht. Und alle aus meiner Spielerunde, die es mittlerweile gespielt haben, ebenfalls. Natürlich ist mein "Anspruch" an ein Spiel vergleichsweise hoch. Für viele andere mag Norderwind ein interessantes Spiel sein. Aber ich denke, dass bei vielen davon der Spielreiz sehr schnell schwinden wird ob der Monotonie des Spielablaufs und des extremen Glückstanteils. Dafür dann auch noch eine Spielzeit von über einer Stunde - schlimm. Aus meiner Sicht ist Norderwind ein extremer Blender, der nur durch das 3-D-Spielmaterial und den Namen des Autors große Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Ciao
Stefan

Zitat von widow_s_cruse

Ich möchte auch meinen, dass Udo mit seiner "Misslungen"-Liste nur ein bedingter Maßstab sein kann. In der Liste habe ich Titel entdeckt, die ich nicht wage aus dem "beständigen" Spieleschrank der Brettspielgruppe zu entfernen, weil die Teilnehmer sie mit Begeisterung spielen.

Ich kann für mich dem unteren Bereich der Liste von Herrn Bartsch komplett zustimmen. Alle Spiele, die ich von denen, die als "misslungen" oder "schlimm" bewertet wurden, kenne, würde ich ebenfalls nicht wieder spielen wollen. Entweder diese Spiele enthalten wirkliche Schwächen im Spielablauf oder sind einfach nur halbherzige Abgüsse von deutlich besseren Spielen. Warum soll ich ein "mittelmäßiges" oder "gerade noch gutes" Spiel spielen, wenn es deutlich bessere gibt - die weder teurer, aufwändiger, komplizierter noch langwieriger sind?

Für mich ist ein Spiel entweder "schlecht" (will ich nicht mehr spielen), "gut" (kann ich gerne hin und wieder mal spielen) oder "genial" (spiele ich jederzeit immer wieder). Feinere Abstufungen benötige ich nicht. Und in dieser persönlichen Einordung ist Norderwind ganz klar "schlecht" - für mich.

Ciao
Stefan

Ich finde, man sollte öfter mal sagen dürfen, wenn einem ein Spiel nicht gefällt. Das hatte ich hier im Forum auch schon mal gesagt.
Eine "fur irgendwen ist jedes Spiel irgendwie gut"-Haltung führt zu nichts.

Im Beispiel haben Stefans klare Worte eine Diskussion zum Spiel angeregt, die es so nicht gegeben hätte, schon das ist ein Gewinn.

Wer STERNENSCHIFF CATAN nicht kennt, dessen Meinung zu #Norderwind ist fur mich irrelevant.

Hallo Thomas,

Zitat von Sternenfahrer

Ich finde, man sollte öfter mal sagen dürfen, wenn einem ein Spiel nicht gefällt. Das hatte ich hier im Forum auch schon mal gesagt.

Ist Dir der eklatante Unterschied zwischen den Aussagen "Das Spiel ist schlecht" und "Das Spiel gefällt mir nicht" eigentlich klar?
Eine Aussage davon wirkt ziemlich hierarchisch. Aber wenn man´s so will...

Zitat von Sternenfahrer

Eine "fur irgendwen ist jedes Spiel irgendwie gut"-Haltung führt zu nichts.

Zu was soll Deiner Meinung nach ein Erfahrungsbericht führen?

Zitat von Sternenfahrer

Wer STERNENSCHIFF CATAN nicht kennt, dessen Meinung zu #Norderwind ist fur mich irrelevant.

Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wollte auf der Spielwies´n die Kosmos Marketing-Managerin mir das Sternenschiff schenken. Ich schlug es aus, weil ich mir dachte - nicht noch einen krampfhaften Catan-Klon.
Stell Dir mal vor - auch ich war mal jung und ein Ignorant ...

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Jimmy_Dean

Hallo Nils,

Wenn du also nur dann bereit bist, ein Spiel als "schlecht" zu bewerten, wenn es nicht funktioniert, dann wären alle Rezensionen heutzutage nutzlos, denn die Mehrheit der Spiele heutzutage funktioniert mechanisch. Selbst bei einem kaputten Spiel wie Cornish Smuggler gibt es tatsächlich noch Personen, die dem Spiel etwas abgewinnen können. In diesem Moment sind praktisch alle Rezensionen nutzlos und überflüssig. Zumindest ist das die Schlussfolgerung deiner Worte. Und dem kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Jede Rezension drückt einen persönlichen Geschmack aus. Und wenn ich beispielsweise weiß, dass KMW den ähnlichen Spielegeschmack hat wie ich, dann weiß ich, welche Spiele ich mir näher anschauen sollte und welche nicht. Und gerade diese Meinungsvielfalt schätze ich sehr in der Szene.....Gleichmacherei nützt niemandem etwas....
Lieben Gruß
Marc

Hallo,
ich denke, Nils meint etwas anderes, denn die Frage, um die es hier geht ist: Wie findet Stefan (oder Udo) das Spiel? Stefan findet das Spiel schlecht - das ist seine persönliche Meinung und die sollte er selbstverständlich äußern.
Die Äußerung, dass das Spiel Norderwind tatsächlich schlecht ist, ist aber eine völlig andere Darstellung und vielleicht ist diese so gar nicht möglich. Vielleicht paßt der Begriff hier einfach nicht. Eine Banane, die braun ist und matschig und an der Schale Schimmel aufweist, die ist schlecht.

Norderwind ist handwerklich gut gemacht und funktioniert und macht der richtigen Zielgruppe Spaß und damit ist es m. E. niemals ein schlechtes Spiel.

Tatsächlich funktionieren die meisten Spiele heutzutage, trotzdem gibt es schlechte Spiele dabei. Auf Norderwind trifft dies einfach nicht zu.
Aber irgendwo ist es auch der Streit um des Kaisers Bart.

Gruß vom
Spielteufel

Hallo Marc,

Bei einem Spieltipp bringe ich meine gemachten Erfahrung zum Ausdruck und lasse den Leser daran teilhaben. Der - kann daran einen Reiz für sich entdecken oder auch nicht.
Meiner Meinung nach ist eine Bewertung überflüssig.
Dann habe ich es nicht verstanden, mich über meine Erfahrungen auszudrücken.
Oder mir wäre es wichtig, dem Leser meine Wertung aufzudrücken.

Jedem steht seine Meinung zu einem Spiel zu und darf die auch überall preis geben.

Aber mir geht es jetzt tatsächlich um die Begrifflichkeiten "schlecht" und "gut".

Mal ein Beispiel:
Deine Olle bringt Fruchtjogurt mit Heim. Aber - statt Deinem Liebling Pfirsich ist es Birnengeschmack.
Du bist darüber nicht begeistert!
Dann ist dieser Jogurt schlecht?
Wäre Deinen Aussage gegenüber einem Dritten nicht eine falsche?
Der würde doch verstehen, der Birne-Jogurt ist umgekippt und gehört entsorgt.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es Deine Meinung ist, alle Welt soll Pirsch-Jogurt essen.
Dann würde die doch nicht für Dich reichen.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Sankt Peter

Sorry, aber das Thema ist wiederkehrend.

Wenn ich schreibe oder sage: "das Spiel ist schlecht", dann heisst das automatisch: "ich finde das Spiel schlecht". Alles andere wäre Grössenwahn.

Ich möchte damit auch niemanden bekehren sondern meine subjektive Meinung (redundant!) äussern.

Der eine sagt "schlecht", der andere "Mist" oder "gruselig". Die Liste ist beliebig erweiterbar und spiegelt eine ablehnende Haltung wider.

Warum führt das immer wieder zur Verwirrung und Irritation?

Meinung äussern bedeutet ja heutzutage schon enormes Selbstbewusstsein, da sich viele angegriffen fühlen und dann relativieren und schlichten wollen.

Ich bin definitiv pro Meinung. Ich glaube auch, dass kein Schaffender (z.B. Spieleautor) davon ausgeht/ ausgehen sollte, dass alle Dinge, die er erschafft uneingeschränkte Freude bei jedem spenden.

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Okay, wenn das so ist - mir war das bisher nicht so bewußt, und ich habe diese Diskussion hier auch noch nicht so gelesen.
Aber Deine Begründung klingt logisch - (auch wenn sie in diesem Fall ja ein zusätzlicher Service ist ).

Aber im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, dass Meinung äußern heutzutage enormes Selbstbewusstsein erfordert, im Gegenteil, heutzutage sagt jeder überall seine Meinung, was ich auch gut finde. Und ich finde es auch gut, dass diese Meinungen heute und vor allem hier in unserem Land (und das ist ja nicht selbstverständlich) keine negativen Konsequenzen haben. Was mir manchmal bei Meinungsäußerungen jeder Art fehlt, ist der Respekt vor dem Andersdenkenden.

Gruß vom
Spielteufel

Ich finde das Birnen-Jogurt Beispiel gut. Denn da will ich als Leser wissen: Ist das Birnen-Jogurt hinüber oder entspricht es nicht dem pesönlichen Geschmack.

Auf ein Spiel bezogen: Ich glaube schon, dass es absolut gesehen schlechte Spiele gibt. Nicht unbedingt broken, aber einfach todlangweilig. Vielleicht gehört Norderwind auch dazu, ich kanns nicht sagen.

Hallo Christian,

ich hatte den Beitrag von Andreas so verstanden, dass er tatsächlich nachfragte, ob das Spiel im begrifflichen Sinne schlecht ist. Stefans Antwort reizte mich zu einer Reaktion.

In meiner Funktion als Sachverständiger ist mein Wort Geld wert. Das falsche Wort ist auch haftbar verantwortlich. Vielleicht bin ich einfach sensibler. Und da Rezensenten so wichtig sind - auch wirtschaftlich - war es mir ein Anliegen.
Dann hat mir mal der Autor in einer Mail mitgeteilt, dass ihn die aktuelle Kritik trifft. Vielleicht mag ich deshalb eine solche leichtfertige, irritierende Äußerung nicht einfach so stehen lassen.

Liebe Grüße
Nils (fordert nicht nur gute Spiele - sondern ebensolche Berichterstatter, die sich diesen respektvoll nähern und ihr eigenes Wort als lesenswürdig erachten)

Schade das die Dislikefunktion abgeschafft wurde. In diesem Thread hätte ich durchaus en paar vergeben können. (Wohlgemerkt: nicht müssen aber können).

Hallo Marc

Zitat von Jimmy_Dean

In diesem Moment sind praktisch alle Rezensionen nutzlos und überflüssig. Zumindest ist das die Schlussfolgerung deiner Worte. Und dem kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Jede Rezension drückt einen persönlichen Geschmack aus.

Ich veröffentliche unter anderem Empfehlungen für Kinderspiele. Glaubst Du im Ernst, dass irgend jemanden meine persönlichen Empfindung bei diesem Typ Spiel interessieren würde oder dem damit geholfen wäre, geschweige denn, dass meine Empfindung gedruckt werden würde?
Ich gehe in den Kindergarten. Legen den Kiddies zwei thematisch ähnliche Titel vor. Beobachte das Spiel-Geschehen. Und lasse die Kinder zum Ausdruck bringen, welches Spiel und warum ihnen was besser gefallen hat. DAS versuche ich in der Empfehlung wiederzugeben.

Mein persönlicher Geschmack hat da gar nichts verloren. Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis, jemanden daran teilhaben zu lassen. Die Verhältnisse zählen, möchte man wirklichen allen helfen.

Und das schöne daran ist, man kann es so in anderen Bereichen auch anwenden.

Aber natürlich muss man nicht.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Sankt Peter

Empfehlung ist ungleich Rezension - oder irre ich da?

Wolltest Du Stefans Aussage "Norderwind ist schlecht" etwa als Rezension einstufen?

Zitat von Sankt Peter

Ich möchte damit sagen, dass in einer Rezension meine Meinung gefragt ist, bei einer Empfehlung kann ich meine Meinung einbringen, versuche aber eher eine Empfehlung an der Zielgruppe ausgerichtet abzugeben. Und als Gutachter bin ich eigentlich zur Objektivität verurteilt. Mehr sollte mein letzter Beitrag nicht beinhalten...

Da ist was dran.

Dann unterstelle ich wohl doch nicht, dass alle Rezensenten nutzlos sind.
Und habe nur auf Stefans sachliche Aussage reagiert.

Liebe Grüße
Nils

Hier im Thread sind einige Aussagen über Kritik und ihre Funktion getroffen worden, da packt mich das kalte Grausen.

Selbstverständlich kann sich ein Kenner in einem Bereich erlauben, ein ehrliches Urteil über Leistungen aus diesem Bereich abzugeben (gleich ob als Rezension oder als Empfehlung), und zwar ausdrücklich auch und gerade, wenn er nicht zur eigentlichen Zielgruppe gehört. Handelte es sich um einen Filmkenner, so dürfte er selbstverständlich vor (aus seiner Sicht) hirnlosen 08/15-Actionfilmaufgüssen warnen, auch wenn er nicht zur Zielgruppe der pubertierenden Fünfzehnjährigen gehört, die diesen Film (auch und gerade mangels Kenntnis hochwertigerer Actionfilme) höchst unterhaltsam finden. Genauso kann unsereins Monopoly als schlechtes Spiel bezeichnen, auch wenn es tausendfach gespielt wird. Man muss kein Vogel sein, um Ornithologie zu studieren.

Sich vor einem klaren Urteil zu drücken, hilft dabei niemandem. Der Leser bekommt keine klare Empfehlung, sondern soll zwischen den Zeilen lesen. Der Schöpfer bekommt kein ehrliches Feedback und damit nicht die Informationen, die er braucht, um sich selbst zu hinterfragen und es beim nächsten Mal besser zu machen. Alle Autoren schreiben schlechte Bücher; nur bei den guten Autoren ist dann und wann ein gutes dabei, hat Marcel Reich-Ranicki mal so oder ähnlich geschrieben. Was soll denn Kritik, wenn hier nicht als völlig ehrlicher Wegweiser dienen? Sollte ein Lehrer die Kreativität loben oder den Fehler thematisieren, wenn ein Schüler in der Mathearbeit verkehrt rechnet? Was wäre auf lange Sicht wohl besser für den Schüler?

Und natürlich kann ehrliche Kritik weh tun. Wenn man mal (wie ich) jemandem Feedback gegeben hat und der Empfänger daraufhin in Tränen ausgebrochen ist, weiß man das nur zu gut. Aber man kritisiert die Leistung und nicht die Person! Und nur ein völlig ehrliches Urteil ist fair, auch den Konkurrenten (sei es im sportlichen oder im marktwirtschaftlichen Wettbewerb) gegenüber. Und nichts verteilt man lieber als gerechtfertigtes Lob.

Ich plädiere dafür, entgegengesetzte Meinungen zu begrüßen, von der Lobrede bis zum Verriss. Denn deren Gesamtschau (und natürlich die Betrachtung der Meinungen erfahrungsgemäß ähnlich denkender Kritiker) erlaubt eine Meinungsbildung viel besser als ein einzelnes Urteil.

Full Disclosure: Ich habe weder Norderwind noch den Vorgänger je gespielt und damit auch keine Meinung zu diesen Spielen - wohl aber dazu, ob und wie man Kritik äußern darf.

Eine Aussage hier im Forum ist weder Empfehlung noch Rezension.
Übrigens baut allein die Firma BMW gute Autos, alle anderen sind schlecht. Naja, Porsche vielleicht auch noch.

Zigaretten sind schlecht. Alkohol auch. Religiöse Fanatiker sind dumm und gefährlich!
70% von allem, was es im Internet zu lesen gibt, ist falsch!

Hallo,

Zitat von LemuelG

Selbstverständlich kann sich ein Kenner in einem Bereich erlauben, ein ehrliches Urteil über Leistungen aus diesem Bereich abzugeben (gleich ob als Rezension oder als Empfehlung), und zwar ausdrücklich auch und gerade, wenn er nicht zur eigentlichen Zielgruppe gehört.

Ein Liebhaber von Zombie-Spielen verreißt einen Kinderspiel-Titel als schlechtes Spiel.
(Obwohl - vielleicht könnte er noch an einer zum Suizid neigenden Prinzessin gefallen finden )
Solche Kritiken sind bestimmt ausgesprochen hilfreich...

Willkommen im New Boardgame Journalism?

Mir drängt sich da inzwischen so manche Profilierungswut einiger Kritiker auf.
Und uns Udo da ganz der Vorreiter (der Apokalypse unseres Kulturguts)?

Zitat von LemuelG

Sich vor einem klaren Urteil zu drücken, hilft dabei niemandem. Der Leser bekommt keine klare Empfehlung, sondern soll zwischen den Zeilen lesen.

Ist das so schlecht?
Meine Gutachten sind ohne ein Ergebnis auch nichts wert. Aber mir geht es ähnlich den Rezensenten, dass oft direkt zum Ergebnis durch geblättert wird. Eine Auseinandersetzung mit den Verhältnissen erfolgt in der Regel nicht.
Lasse ich bei der Spieleempfehlung mein Ergebnis weg, nötige ich den Interessten zu einer Auseinsetzung mit meinen Erfahrungen. Und ja - es ist von mir gewollt, dass der Leser zwischen den Zeilen zu seinem persönlichen Ergebnis kommt.

Zitat von LemuelG

Und nur ein völlig ehrliches Urteil ist fair, auch den Konkurrenten (sei es im sportlichen oder im marktwirtschaftlichen Wettbewerb) gegenüber.

Und gerade bei Norderwind vermisse ich eine Fairness. Die negative Kritik beginnt mit dem Gleichnis Sternenschiff-Norderwind und logischer Weise ist das Ergebnis negativ. Zielsetzung des Verlags und die Ergebnisse bei der Zielgruppe spielen nach meinen Eindrücken bei diesen Kritiken eine völlig untergeordnete Rolle.

Und ein besonderes Geschmäckle hat´s, wenn das unter Konkurrenten geschieht. Für meinen Teil bin ich davon überzeugt, dass Norderwind gegenüber Rokoko der wirtschaftlich größere Erfolg sein wird. Damit kann Norderwind eigentlich kein schlechtes Spiel sein - nur - manche mögen daran vielleicht keinen Gefallen finden.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von widow_s_cruse

Ein Liebhaber von Zombie-Spielen verreißt einen Kinderspiel-Titel als schlechtes Spiel.
(Obwohl - vielleicht könnte er noch an einer zum Suizid neigenden Prinzessin gefallen finden )
Solche Kritiken sind bestimmt ausgesprochen hilfreich...

Willkommen im New Boardgame Journalism?

Mir drängt sich da inzwischen so manche Profilierungswut einiger Kritiker auf.
Und uns Udo da ganz der Vorreiter (der Apokalypse unseres Kulturguts)?

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Wenn nichts mehr hilft, dann eben polemische Argumente. Nein, vermutlich ist jemand, der ausschließlich Zombie-Spiele spielt, kein kompetenter Rezensent eines Kinderspiels. Aber jemand mit einer breiten Spieleerfahrung, der auf dieser Basis ein Urteil darüber fällen kann, was funktioniert und was nicht, und der nicht zum ersten Mal im Leben ein Kinderspiel vor sich sieht, der kann das durchaus. Und ja, solche Kritiken sind hilfreich, weil sie der Betrachtung des Spiels einen weiteren Blickwinkel hinzufügen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wo das Problem liegt. Bei aktiven Foristen oder Journalisten kennt jeder aktive Leser deren Perspektive und Erfahrung und kann auf dieser Basis selbst entscheiden, ob das nun eine hilfreiche Bewertung ist oder nicht. Wieso jemandem seine freie Meinungsäußerung verbieten oder diese abwerten?

Wie wir jetzt hier beim Udo-Bartsch-Bashing gelandet sind, ist mir auch schleierhaft. Udo ist einer der wenigen Spielejournalisten in Deutschland, der er schafft, das öde Einerlei von "Spielregelzusammenfassung + Kurzfazit" höchst lesbar zu durchbrechen. Ich finde es keinen Makel, wenn eine Rezension so geschrieben ist, dass man bei ihrer Lektüre nicht vor Langeweile die Besinnung verliert und schon zum Selbstschutz sofort zum Fazit springen muss.

Zitat von widow_s_cruse

Ist das so schlecht?
Meine Gutachten sind ohne ein Ergebnis auch nichts wert. Aber mir geht es ähnlich den Rezensenten, dass oft direkt zum Ergebnis durch geblättert wird. Eine Auseinandersetzung mit den Verhältnissen erfolgt in der Regel nicht.
Lasse ich bei der Spieleempfehlung mein Ergebnis weg, nötige ich den Interessten zu einer Auseinsetzung mit meinen Erfahrungen. Und ja - es ist von mir gewollt, dass der Leser zwischen den Zeilen zu seinem persönlichen Ergebnis kommt.

Es spricht ja nichts gegen eine differenzierte Auseinandersetzung. Bei den meisten Rezensenten unterbleibt diese aber, an ihre Stelle tritt eine nicht aussagekräftige Regelübersicht. Damit ein langer Text gelesen wird, muss er auch auf interessante Weise geschrieben sein. Das ist die Aufgabe des Autoren. Ist der Text so öde, dass der Leser direkt zum Fazit springt (oder es will), dann ist das nicht primär die Schuld des Lesers, sondern dem Autoren ist es nicht gelungen, die Aufmerksamkeit des Lesers zu fesseln, d.h. er sollte seinen Schreibstil überdenken. In Deutschland tut das aber leider kaum ein Spielejournalist.

Eine differenzierte Auseinandersetzung liefert der von Stefan verlinkte Udo-Bartsch-Blogbeitrag aber tatsächlich. Er diskutiert Stärken der Ausstattung und Schwächen des Spielablaufs, ehe er zu seinem Urteil kommt. Stefan hat sich dieser Argumentation vollinhaltlich angeschlossen, weil er sie genauso sieht. Auf dieser Basis das Spiel als schlecht zu bewerten, halte ich für nachvollziehbar und nicht für unbegründet.

Zitat von widow_s_cruse

Und gerade bei Norderwind vermisse ich eine Fairness. Die negative Kritik beginnt mit dem Gleichnis Sternenschiff-Norderwind und logischer Weise ist das Ergebnis negativ. Zielsetzung des Verlags und die Ergebnisse bei der Zielgruppe spielen nach meinen Eindrücken bei diesen Kritiken eine völlig untergeordnete Rolle.

Ich finde, Udo Bartsch legt sehr gut dar, warum der in Sternenschiff funktionierende Mechanismus ihm hier nicht gefällt. Eine direkte Folgerung Neuaufguss -> schlechtes Spiel vermag ich nicht zu erkennen, ich sehe da eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Spiel vor dem Urteil. Vielleicht ist das exakt das Spielgefühl, das der Verlag wollte - schlecht finden darf man das trotzdem. Und vielleicht macht das in der Zielgruppe ja durchaus Spaß - aber das heißt nicht, dass die selben Spieler mit einer qualitativ besseren Alternative nicht vielleicht noch mehr Spaß hätten. (Wie gesagt, ich kenne das Spiel nicht - überlege einfach mal, wie es sich mit der selben Argumentation verhielte, wenn es um Monopoly ginge.)

Zitat von widow_s_cruse

Und ein besonderes Geschmäckle hat´s, wenn das unter Konkurrenten geschieht.

Diesen Spruch empfinde ich als eine blanke Frechheit, für die Du Dich schämen solltest. Auch eine Spieleautor darf eine Meinung haben und diese äußern. Die Andeutung von rufschädigendem Verhalten aus wirtschaftlichem Interesse finde ich äußerst schofel.

Zitat von widow_s_cruse

Für meinen Teil bin ich davon überzeugt, dass Norderwind gegenüber Rokoko der wirtschaftlich größere Erfolg sein wird. Damit kann Norderwind eigentlich kein schlechtes Spiel sein - nur - manche mögen daran vielleicht keinen Gefallen finden.

Erfolgreich ist nicht gleich gut.

Zitat von LemuelG

Erfolgreich ist nicht gleich gut.

Da hat @LemuelG auf jeden Fall recht. Sonst wäre Monopoly jedes Jahr Spiel des Jahres. *Albträume bekomm*

Um noch eine Unterscheidung reinzubringen. Ein Spiel kann gut sein, es kann sich gut verkaufen und wenn es beides tut, ist es ein Spitzenspiel.

Disclaimer: Ich habe Norderwind noch nicht gespielt, will es aber immer noch.

Zitat von LemuelG

Wenn nichts mehr hilft, dann eben polemische Argumente.

Du darfst mich gerne polemisch nennen, wenn ich Deine zum Ausspruch gebrachten Thesen an nachvollziehbaren Beispielen widerspreche.

Zitat von LemuelG

Ich verstehe überhaupt nicht, wo das Problem liegt. Bei aktiven Foristen oder Journalisten kennt jeder aktive Leser deren Perspektive und Erfahrung und kann auf dieser Basis selbst entscheiden

Und was ist mit restlichen 1000 Mitliedern dieses Forums, den 6000 bei Spielelama und den 2500 der Spielbox?
Wenn geschrieben steht, das Spiel ist schlecht. Magst Du diese Leute mit einbeziehen?

Zitat von LemuelG

Eine differenzierte Auseinandersetzung liefert der von Stefan verlinkte Udo-Bartsch-Blogbeitrag aber tatsächlich.

Ja - Stefan sagt das er mit Udo im Einklang steht.

Zitat von LemuelG

Ich finde, Udo Bartsch legt sehr gut dar, warum der in Sternenschiff funktionierende Mechanismus ihm hier nicht gefällt.

Hmmm - Udo bringt sein Problem des Vergleichs Sternschiff / Norderwind bereits in der Einleitung zum Ausdruck und verweist sofort im Kontext auf sein Ergebnis. Dann beschreibt er die Mechas und erläutert seine Empfindungen dabei - sogar selbstkritisch. Und an dieser Stelle verlasst mich endgültig das Gefühl, dass er noch dabei ist, Norderwind als solches zu kritisieren. Die Beschreibung der Mechas, die Selbstkritk steht für mich nicht mehr im Einklang mit dem Label Misslungen. Mir drängt sich mehr das Gefühl auf, da spielt einer "Beleidigte Leberwurst" - mein schönes Sternenschiff - neee - nun wirklich nicht!

Zitat von LemuelG

Diesen Spruch empfinde ich als eine blanke Frechheit, für die Du Dich schämen solltest.

Der Spruch steht im Kontext zu Deiner These, dass die geforderte harsche Kritik für die Konkurrenten gut wäre.

Hier im Forum wird gerne gefordert, dass mit Feuer und Schwert auf Autoren und deren Spiele niedergegangen werden sollte, um den guten Kern vom unnützen Fleisch zu befreien. Ich habe aber bei dieser Vorgehensweise die Bedenken, dass die Gefahr des Verhungerns besteht.

Liebe Grüße
Nils

Ich glaube, wie drehen uns da im Kreis:

Jeder hat seinen persönlichen Spielegeschmack und beurteilt daraufhin ein Spiel ganz individuell. Übertragbar sind diese Spielerfahrungen und die Wertungen daraus nur sehr eingeschränkt. Was für den einen Spieler ein tolles Spiel ist, kann für einen anderen Spieler die absolute Graupe sein. Und das unabhängig von scheinbar objektiven Messlatten, mit der man die Güte eines Spiels beurteilen kann. Ob es die eigenen Erwartungen erfüllt, hängt von so viel mehr ab und das fängt bei der eigenen Grundstimmung an bis zum Umfeld, in dem man die Spielpartie erlebt.

Somit gibt es für mich eigentlich nur Spiele, die das Potential haben, in gewissen Spielrunden Spielspass zu verbreiten. Wie hoch dieses Spielspass-Potential ist und wie hoch die Spielrunden-Toleranz dieses Spiels ist, macht in Kombination für mich die Qualität eines Spiels aus.

Ein pauschales "gut" oder "mies" gibt es deshalb bei mir nicht. So kann ein Phase 10 mit seinen durchaus vorhandenen spielmechanischen Schwächen in passender Runde durchaus Spass machen und ein Twilight Struggle kann mit einem nervigen Mitspieler eine totale Gurke sein, obwohl ich weiss, dass es durchaus das Potential für mich hat, eines der für mich besten 2-Personen-Spiele zu sein.

Ganz konkret auf Norderwind bezogen, fand ich meine erlebte 4er-Partie langatmig und zunehmend langweiliger. Ich hatte schlicht mehr Spieltiefe erwartet oder zumindest mehr Atmosphäre. Keines davon war für mich vorhanden. Fernab der guten Ausstattung mit dem 3D-Schiff blieb da für mich wenig spielerische Substanz übrig. Das in Verbindung mit der nur indirekten und kaum vorhandenen Interaktion und den dadurch entstehenden Wartezeiten auf den eigenen Spielzug und der zu langen Spielzeit für das Gebotene, machte Norderwind in dieser Spielpartie zu einem "miesen Spiel" mit recht wenig Spielspass.

Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass es gefallen kann - in anderen Spielrunden mit anderen Erwartungen, aber dann gerne ohne mich, weil ich das Potential als maximal durchschnittlich einstufe. Bei 800+ Neuheiten pro Jahr und die unzähligen bewährten Klassikern brauche ich allerdings keine Spiele mit "nur durchschnittlichem Potential auf Spielspass".

Zitat von ravn

Ich glaube, wie drehen uns da im Kreis:

Jeder hat seinen persönlichen Spielegeschmack und beurteilt daraufhin ein Spiel ganz individuell. Übertragbar sind diese Spielerfahrungen und die Wertungen daraus nur sehr eingeschränkt. Was für den einen Spieler ein tolles Spiel ist, kann für einen anderen Spieler die absolute Graupe sein. Und das unabhängig von scheinbar objektiven Messlatten, mit der man die Güte eines Spiels beurteilen kann. Ob es die eigenen Erwartungen erfüllt, hängt von so viel mehr ab und das fängt bei der eigenen Grundstimmung an bis zum Umfeld, in dem man die Spielpartie erlebt.

Somit gibt es für mich eigentlich nur Spiele, die das Potential haben, in gewissen Spielrunden Spielspass zu verbreiten. Wie hoch dieses Spielspass-Potential ist und wie hoch die Spielrunden-Toleranz dieses Spiels ist, macht in Kombination für mich die Qualität eines Spiels aus.

Ein pauschales "gut" oder "mies" gibt es deshalb bei mir nicht. So kann ein Phase 10 mit seinen durchaus vorhandenen spielmechanischen Schwächen in passender Runde durchaus Spass machen und ein Twilight Struggle kann mit einem nervigen Mitspieler eine totale Gurke sein, obwohl ich weiss, dass es durchaus das Potential für mich hat, eines der für mich besten 2-Personen-Spiele zu sein.

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Und wenn Du's dann 100x mal gespielt hast, bist Du es womöglich überdrüssig - oder aber auch nicht.
Wie ich schon immer gesagt habe: alles ist subjektiv ...

Die Debatte, die hier geführt wird, ist so alt wie die kritische Auseinandersetzung selbst. Dabei wurden in diesem Thread jetzt auch schon nahezu alle klassischen Positionen der Kunstkritik seit der Antike durchgezogen: Die radikale Subjektivität jeglicher Annäherung (gewollt oder ungewollt, in jedem Fall unvermeidbar), die Auffächerung nach den "Zielen" eines Gegenstandes (von wem? für wen? zu welchem Zweck?), die Unterscheidung von handwerklicher Qualität (techne im griechischen) und der dahinter stehenden Idee, sowie vermeintliche Qualitätskriterien, die unsere Kultur immer wieder mal durchziehen. Bei letzterem scheint insbesondere die Originalität hier eine Rolle zu spielen: Norderwind wird vorgeworfen, einen bekannten Mechanismus zu wiederholen. Das machen viele andere Spiele auch, aber der eigentliche Vorwurf ist ja, dass die Variation schlechter als das Original ist (so auch eine bei Filmremakes gerne immer wieder geführte Debatte). Die Kritik von Udo Bartsch macht den Erfahrungshorizont und die Erwartungshaltung, die an das Spiel herangetragen wurde, sehr deutlich - und genau das ist es, was man von einer Kritik erwarten kann und muss: Dass sie klarstellt, warum und wie der Kritiker zu seinem subjektiven Urteil kommt. Das Gegenargument, dass Norderwind für eine bestimmte Spieleklientel funktioniert, ist aber eine ebenso valide, ebenso subjektive Einschätzung. Sich darüber zu unterhalten macht den Reiz eines Forums aus, aber sich gegenseitig die Valenz der eigenen Einschätzung abzusprechen, ist unsinnig.

Ich empfehle das (Hör)Buch "Gut gegen Nordwind". Das ist nicht nur etwas für Leute die das Spiel Nordwind nicht mögen...
P.S.: Nein ich kenne das Spiel auch (noch) nicht und habe daher keine Meinung zu dem Spiel aber das Buch ist gut... (und führt uns möglicherweise ein wenig von dieser Diskussion fort)...

Um mal andere Titel zu kritisieren, die tatsächlich auf dieser Preisliste weit oben steht: Mir persönlich gefallen Skull King und Rokoko nicht. Skull King ist, wie ja schon oft diskutiert, ein umettiketiertes Wizard, bei dem ich nichts Neues entdecken kann. Rokoko hingegen hat uns in der zweiten und dritten Partie so sehr enttäuscht, dass ich es jetzt wieder verkaufen werde. Das Potential für langes Vor-sich-Hinstarren wird immer größer, je mehr die Zusammenhänge zwischen den Mechanismen verstanden werden, und das Handling mit den Siegpunkten ist grausam (wäre eine Kramerleiste wirklich zuviel verlangt gewesen, evtl. eine externe?). Insgesamt komme ich aber einfach nicht über den Vergleich zu Fresko hinweg, das uns wesentlich mehr Spaß - bei viel größerer Variabilität der Abläufe - bietet. Da verzichte ich dann auch gerne auf das minimale Deckbuilding.

Wow, ein Thread über den Pfefferkuchel, und nur der letzte Beitrag (direkt über meinem) beschäftigt sich auch wirklich mit dem Thema. Man sollte alle Antworten außer der von misterjackson in den Off-Topic-Bereich verschieben (inklusiver meiner Antwort natürlich) ...