Clevere Kartenspiele...

Zitat von Attila

Wer trivialste Entscheidungen als taktische Finessen sieht, für den ist 5 Gurken bestimmt ein Highlight.
Der Rest fragt sich: "Wo ist das Spiel?"

Atti, der es einfach nicht schnallt.

1) Niemand hat hier von taktischen Finessen gesprochen. Ich habe lediglich erklärt, dass deine Aussage falsch ist, man würde immer die höchste Karte spielen. Und ich habe erklärt, dass es nicht wenige Menschen gibt, denen das Spiel Spaß macht.

2) Es wurde oben bereits erklärt, weshalb man nicht immer die höchste Karte spielt:

Zitat von Mensch-ärgere-mich

Bsp: Du hast Karten mit dem Wert 3, 5, 9, 12 und 15. Der Spieler vor einem spielt eine 7. Wenn du jetzt die 15 spielst, bist du sie zwar los, aber angenommen in der nächsten Runde musst du auf eine 13 legen, dann kannst du nur die 3 wählen. Hättest du vorher also die 9 oder 12 gespielt, wäre dein Blatt besser.

Noch besser wäre aus meiner Sicht das Beispiel, dass eine 6 ausliegt und ich folgende Karten habe: 2, 3, 5, 7, 9, 12, 14. Hier ist die Entscheidung, welche Karte ich spiele, alles andere als trivial.
- Spiele ich die 14, riskiere ich, damit das Ausspiel nicht zu bekommen. Das Ausspiel zu haben, ist aber gut. Deshalb sollte ich die 14 lieber einsetzen, wenn ich hinten sitze und den Stich machen kann.
- Spiele ich die 7, riskiere ich, bis zum Schluss die 9 nicht loszuwerden und ärgere mich am Ende, die 7 nicht mehr zu haben.
- Spiele ich die 9, ärgere ich mich vielleicht, wenn ich sie auch in einem der nächsten Stiche losgeworden wäre und nun am Ende auf der 7 hängen bleibe statt auf der 5.

Taktische Finessen liegen hier sicher nicht vor. Aber darum ging es auch nicht. Es ging nur darum, dass Attilas Aussage falsch war, man würde immer die höchste Karte spielen, wenn man kann. Wenn man das denkt, hat man nicht verstanden, dass es mehr zu entscheiden gibt.

Und worin besteht bei Skat und Doppelkopf der "Pfiff"?

Zitat von Thygra

Und worin besteht bei Skat und Doppelkopf der "Pfiff"?

Wenn Du ein (einigermaßen erfahrener) Skat-Spieler bist, dann weißt Du es.

Wenn Du kein Skat-Spieler bist, laßt es sich eigenlich nicht so recht erklären.
Einfach eine Weile mit guten Spielern ausprobieren, dann wirst Du schon sehen, ob es auch Dich packt ...

Skat spiele ich seit über 45 Jahren.
Doppelkopf habe ich ausprobiert, das hat mich aber nie gefesselt.

Zitat von Thygra

Und worin besteht bei Skat und Doppelkopf der "Pfiff"?

Wie ich schon geschrieben hab: Beim Doppelkopf liegt für mich der Pfiff ganz eindeutig darin, erst während des Spiels zu erkennen, welche Paarungen bestehen. Ich kann also nicht von Beginn an meinem Mitspieler Punkte geben, sondern muss versuchen, aus den Stichen heraus zu lesen, wie die anderen Blätter aussehen. So kann man z.B. auch mal versuchen durch das Spielen einer Karo-10 bei einer Kreuz-Dame anzudeuten, man habe selbst auch eine Kreuz-Dame und so den Spieler in "Reinbuttern" trixen oder Ähnliches...

Skat spiele ich persönlich zwar auch recht gerne (in der Schulzeit haben wir da Unmengen an Blättern abgenutzt in Pausen und unter Tischen :)). Bis auf das Reizen ist das für mich aber ein relativ normales Stichspiel. Ich hab daher oben auch noch Doppelkopf genannt.

Zitat von Thygra

Und worin besteht bei Skat und Doppelkopf der "Pfiff"?

Der Reiz beim Skat besteht aus meiner Sicht (neben dem Reizen als Ansagen des erwarteten Spielerfolgs) in der 2 vs. 1-Konstellation der Spieler sowie in der Zufallskomponente 2 Karten im Skat finden und der Handmanagement-Komponente 2 Karten in den Skat drücken (von der Option, auf die Skataufnahme zu verzichten, um höher reizen zu können, mal ganz zu schweigen).

Sehr interessant, wie unterschiedliche Warbear und AngryDwarf Skat und Doppelkopf bewerten.

Ich kenne übrigens beide Spiele äußerst gut. Meine Frage oben war dennoch ernst gemeint, weil ich seit vielen Jahren keinen Anreiz mehr verspürt habe, beide zu spielen.

Zitat von Mixo

Was bedeutet denn für dich "Pfiff"?

Das müsste St. Peter beantworten, den das stand oben im Eingangsbeitrag. Ich habe die Formulierung nur übernommen und deshalb in Anführungszeichen gesetzt.

Wenn es hier nicht allgemein um Kartenspiele, sondern speziell um Stichspiele mit Pfiff gehen soll,
so find immer noch das schöne alte Zoff im Zoo ein pfiffiges Spiel, auch wenn es "nur" die Karrierepoker-bzw Dalmuti-Ideen fortführt.

Aber es verbindet diese Ideen mit weiteren Feinheiten
(Beispiele: Aus ner Mücke nen Elefanten zu machen,
die Sonderfälle bei den Löwen und Igeln (-> das animiert zum Taktieren und Pokern),
die Eigenheiten (einschl. der differenzierten Wertung) für die Gruppen- und Einzelspieler,....)
und einer tollen und teilweise lustigen Grafik, die augenzwinkernd dem Spieler vorgaukelt, dass es ein ja totaaal einfaches Kinderspiel sei...:-)

Für manche mag das Spiel durch die "vielen" kleinen Nebenregeln unübersichtlich oder durch den Wertungsmechanismus umständlich sein,
aber ich persönlich finde es immer wieder (aber erst ab 4 oder noch besser 5 Personen)
ein tolles, erfrischendes,
theoretisch äußerst simlpes und auch glücksabhängiges,
aber tatsächlich doch durchaus verzwicktes und taktisches
und eben "etwas anderes" Kartenspiel,
erst recht wenn man bedenkt, dass es ja schon einige Jahre auf dem Buckel hat.

Faszinierend fand ich übrigens auch, dass ich explizit bei diesem Spiel über die Jahre immer wieder neu die Beobachtung gemacht habe,
dass die Fähigkeit des Begreifens der Mechanismen/Tricks/idealen Vorgehensweisen
extrem individuell (und oft nach dem Prinzip "ganz oder gar nicht") ausgepägt ist:
Es gab z.B. immer wieder hochintelligente Vielspieler, die auch nach mehreren Partien total kofus und überfordert waren und einfach nicht checkten, was wichtig ist bei diesem Spiel,
und es gab in jeder Spielerrunde gewitzte Spieleneulinge oder Kinder, die ganz schnell die Kniffe raushatten.

Lieben Gruss
Daniel

Zitat von Thygra

Das müsste St. Peter beantworten, den das stand oben im Eingangsbeitrag. Ich habe die Formulierung nur übernommen und deshalb in Anführungszeichen gesetzt.

8)) @ Thygra:
Naja, trotzdem musst Du (wie jeder andere von uns, die wir hier Spiele vorgeschlagen oder kommentiert haben) zumindest unbewußt ja eine eigene Definition von "Pfiff" vorgenommen haben, sonst hättest Du hier ja gar nicht erst Spiele aufführen oder hinsichtlich des Themas kommentieren können

Wenn es um Stichspiele mit Pfiff geht, die nicht zwangsläufig neu sein müssen, dann sei unbedingt noch David und Goliath ergänzt. Fünf Farben mit jeweils Karten in aufsteigender Zahlenreihenfolge bis zu einem spielerzahlabhängigen Maximalwert. Bedienpflicht. Der Spieler mit der höchsten Karte bekommt den Stich (farbunabhängig), aber der Spieler mit der niedrigsten gespielte Karte bekommt aus dem Stich die höchste Karte. Punkte gibt es für jeden Spieler farbenweise ... bei max. 2 Karten einer Farbe jeweils den aufgedruckten Zahlenwert, bei 3 oder mehr Karten jedoch nur 1 Punkt je Karte. Führt zu sehr schön fiesen Spielsituationen und ist in der Pegasus-Ausgabe sehr hübsch illustriert.

Zitat von Thygra

Sehr interessant, wie unterschiedliche Warbear und AngryDwarf Skat und Doppelkopf bewerten.

Ich denke, mein Faible für Skat rührte hauptsächlich daher, daß dafür (im Gegensatz zu Doppelkopf) von Anfang an genügend kompetente Mitspieler da waren - das führte dann automatisch zu mehr Übung, zu besserem und erfolgreicherem Spiel und damit auch zu größerem Reiz.
Am Ende der Schulzeit und am Anfang des Studiums hatte Skat (zusammen mit Billard, Kegeln und Tennis-Trainerstunden) maßgeblich zu meinem Lebens-Unterhalt beigetragen.
Später habe ich viele Preis-Skat mitgespielt, war Stuttgarter Banken-Meister im Skat, etc. etc.
Meine feste regelmäßige Skatrunde hatte über 40 Jahre Bestand.
Erst als diese vor einigen Jahren zerfiel (wegen Krankheut und Wegzug), habe ich mit dem Skatspielen aufgehört.
Wenn es sich ergeben würde, könnte ich durchaus wieder regelmäßig weiterspielen - der Reiz wäre jedenfalls immer noch da ...

Zitat von Thygra

Meine Frage oben war dennoch ernst gemeint, weil ich seit vielen Jahren keinen Anreiz mehr verspürt habe, beide zu spielen.

Aber das ist ja eher eine Frage, ob einem ein Spiel zusagt oder nicht und keine des "Pfiffs", oder? Konnten wir mit unseren Argumenten dich denn zumindest nachvollziehen lassen, warum man die Spielen (jedenfalls DoKo ;-)) als clever bezeichnen kann?

Auch wenn ihr Schafkopf immer unterschlagt... Der Pfiff liegt darin seine Selbstbeherrschung nicht zu verlieren, wenn man selber ständig nur Scheißblätter hat...

Spaß beiseite. Schafkopfen ist ein netter Zeitvertreib. Aber leider neigt das Spiel auch wirklich dazu, dass man noch so gut spielen kann, wenn man nur Scheiß-Karten bekommt verliert man. Aber gut, das dürfte eine Eigenheit ziemlich jedes Kartenspiels sein...

Und weil es so gut passt:

LOL!!!

Der Blick dieser Eule ist unbezahlbar

Ich kann mich AngryDwarf anschließen, dass bei Doppelkopf (oder wenn ich bei der Verwandschaft in Bayern bin eben auch Schafkopf) die Suche nach dem Spielpartner den "Pfiff" ausmachen. Es ist schon etwas besonderes (oder eben pfiffiges), dass man erst während einer Runde seinen Spielpartner finden muss. Hier müssen ausgespielte Karten interpretiert werden - und manchmal vertut man sich höllisch dabei.

Das finde ich immer wieder spannend - auch wenn ich zugeben muss, dass ich in meiner Jugend mehr Doppelkopf gespielt habe. Es macht einfach mehr Spaß, wenn alle etwa auf gleichem Level spielen...

Zitat von Mixo

Skat/Doppelkopf haben viele Deutsche schon einmal gespielt, du kannst also aus dem Stand mal eben eine Partie spielen ohne Regeln erklären zu müssen oder fragende Blicke

Für Skat stimmt das, für Doppelkopf leider nicht. Bei Doppelkopf braucht man nach meiner Erfahrung erst mal mindestens 15-20 Minuten, bis man sich auf die Regeln geeinigt hat, weil es hunderte von unterschiedlichen Versionen gibt. Das fängt schon mit der Frage an, ob man mit 9ern spielt oder nicht. Und es hört noch lange nicht bei der Frage auf, ob man mit oder ohne Schweine spielt. Auch für die Punktwertung gibt es zahlreiche unterschiedliche Ansätze.

Zitat von AngryDwarf

Konnten wir mit unseren Argumenten dich denn zumindest nachvollziehen lassen, warum man die Spielen (jedenfalls DoKo ;-)) als clever bezeichnen kann?

Ja, auf jeden Fall. Das beim Doppelkopf das Finden der Partners den Pfiff ausmacht, kann ich nachvollziehen. Und beim Skat eben die beiden Zufallskarten und das "1 gegen 2" Prinzip. Wobei ich für "1 gegen 2" auch wieder an L'Hombre denken muss, was ich vor ca. 20 Jahren oft gespielt habe und was wir viel besser als Skat fanden. Ich sollte die Regeln dazu mal wieder rauskramen ...

Zitat von Thygra

Für Skat stimmt das, für Doppelkopf leider nicht.

Auch bei Skat mußt Du erst mal eine Menge Regeln klären, wenn Du mit Fremden bzw. mit Gelegenheitsspielern spielst, z.B.:
- spielt man mit Bock? wenn ja, wann?
- spielt man mit Kontra/Re?
- spielt man Ramsch-Runden? wenn ja, wann?
- gibt's Ramsch aus der Hand? bleibt der Skat dann liegen?
- kann man mit Spitze reizen?
- zählen verlorene Handspiele doppelt oder einfach?
- ist die Gegenpartei bei 30 Punkten Schneider frei?
- wird mit Schenken gespielt?
- wie wird abgerechnet?
- und, und, und ...
Ich denke, in anderen Regionen kann da noch einiges dazukommen.

Da ich am liebsten strikt nach der Skatordnung spiele, versuche ich Skatabende mit Gelegenheitsspielern nach Möglichkeit zu vermeiden, denn das langweilt mich normalerweise doch sehr.
Aber in einer ausgebufften Runde hat Skat für mich immer noch jede Menge Reiz ...

Zitat von Thygra

Mixo schrieb:
Skat/Doppelkopf haben viele Deutsche schon einmal gespielt, du kannst also aus dem Stand mal eben eine Partie spielen ohne Regeln erklären zu müssen oder fragende Blicke

Für Skat stimmt das, für Doppelkopf leider nicht. Bei Doppelkopf braucht man nach meiner Erfahrung erst mal mindestens 15-20 Minuten, bis man sich auf die Regeln geeinigt hat, weil es hunderte von unterschiedlichen Versionen gibt. Das fängt schon mit der Frage an, ob man mit 9ern spielt oder nicht. Und es hört noch lange nicht bei der Frage auf, ob man mit oder ohne Schweine spielt. Auch für die Punktwertung gibt es zahlreiche unterschiedliche Ansätze.

Richtig. Wie hatte ich mich einmal gefreut, als wir uns zu einer Runde zusammenfanden, die noch nie zusammengespielt hatte und alle die gleichen Regeln favorisierten.

Zitat von Mixo

Nebenbei: Ich habe noch nie 15 Minuten gebraucht, um die Varianten zu klären. Um whelich zu sein wüsste ich auch nicht wie man dafür 15 Minuten brauchen sollte, es sei denn man diskutiert und diskutiert, weil man seine Varianten durchdrücken will....

Ist auch beim Schafkopfen in 3 Sätzen geklärt.

"Wie spielt ihr?"

"Rufspiel 10, Wenz/Solo 50, wenn keiner spielt Ramsch mit Herz als Trumpf. Schuss auf die erste Karte, Laufende werden gerechnet"

Aber gut, ich sehe schon, ich stehe hier mit Schafkopf eh auf einer einsamen Insel.

Zitat von Njoltis

"Rufspiel 10, Wenz/Solo 50, wenn keiner spielt Ramsch mit Herz als Trumpf. Schuss auf die erste Karte, Laufende werden gerechnet"

Wenn du das auf hochdeutsch sagst, könnte das wirklich in wenigen Sekunden geklärt sein. Meiner Erfahrung nach, benötige ich als Nicht-Oberbayer beim Schafkopfen meistens einen Simultan-Übersetzer...

Zitat von fjelfras

Wenn du das auf hochdeutsch sagst, könnte das wirklich in wenigen Sekunden geklärt sein. Meiner Erfahrung nach, benötige ich als Nicht-Oberbayer beim Schafkopfen meistens einen Simultan-Übersetzer...

Dann hättest du Glück. Da ich aus dem Allgäu komme ist mein Dialekt nicht unbedingt oberbayrisch gefärbt.

Um noch mal ganz kurz meinen Senf abzugeben bin ich derzeit absolut begeistert von "Innovation". Das Spiel ist soooooooo klasse! Wenig Regeln, alles weitere entfaltet sich beim Spiel, jede Karte ist anders. Prinzipiell ist es so ähnlich wie Fluxx, welches mir aber überhaupt nicht zugesagt hat, da ich bei diesem als relativ völlig beliebig empfunden habe, was man macht. Vielleicht lag's auch nur am Handkartenlimit, das es bei Innovation nicht gibt.

Wenn es hier aber nur um Stichspiele wird, dann sollte man vielleicht im Titel das "Kartenspiele" durch "Stichspiele" ersetzen.

Und zu Fünf Gurken, ich habe es einmal gespielt, weiß gar nicht ob das jetzt nur eine Partie war oder bestes Ergebnis aus dreien, vermutlich letzteres, und vom Hocker gehauen hat es mich nicht. Ich mag Stichspiele aber auch sowieso nicht wirklich. Immer nur stumpf höchste Karte spielen ist aber wie schon mehrfach gesagt worden absolut nicht die einzige Strategie, ich habe da eher immer früh versucht die mittlere Kartenhand auszudünnen.

Zitat von PzVIE

LOL!!!

Der Blick dieser Eule ist unbezahlbar

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