10.06.-16.06.2024
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Für manche Leute ist es egal ob ein Spiel AP fordert oder nicht, die denken trotzdem Jahre lang nach in ihrem Zug, weil sie unbedingt gewinnen müssen oder was weiß ich warum.
Das sich bei Wasserkraft in der Regel nichts ändert sehe ich definitiv anders.
Was ändert sich denn deiner Meinung nach groß? Sagen wir der Spieler vor dir ist am Zug, was kann er machen, wie kann sich die Spielsituation ändern?
Wenn du deinen Zug durchgeplant hast, und dir überlegt hast du mit den nächsten Aktionen so erreichen willst. Vielleicht baut er ein Gebäude in den Weg, oder nimmt genau die Aktion, die du jetzt am liebsten machen wolltest. Hat das Auswirkungen auf dich? Klar. Aber aus meiner Sicht ist das überschaubar und vor allem vorhersehbar: ich sehe ja und habe alle Informationen: was der andere hat und machen kann.
Aber im Vergleich zum, gerne als solitär bezeichneten, Ark Nova:
- es können neue Karten in die Auslage kommen, direkt vor oder während deinem Zug
- die Pause kann auf einmal sehr nahe sein, weil der andere eine Verbandsaktion gemacht hat
- welche Karten hat der andere auf der Hand, er hat xyz gelegt, kann er mir jetzt vielleicht ein Artenschutzprojekt streitig machen, wenn er passende Karten hat.
Das ist alles übrigens keine Kritik an Wasserkraft, damit sage ich ja nicht, dass es nichts zu überlegen gibt. Und die Überlegungen / was man beachten kann, das ist schon komplex. Und dafür kann man lange denken. Nur dass man im Vergleich zu anderen Spielen seine Überlegungen meiner Meinung nach weniger über den Haufen werfen muss. Noch planbarer/berechenbarer wäre dann so etwas wie Ultimate Railroads, aber ansonsten fällt mir da in dem Segment gerade nichts ein.
Im eigenen Zug gibt es z.B. nichts, das passiert, was meinen Zug verändert. Und damit noch weniger als z.B. bei Great Western Trail, wo auch nicht so viel passiert. Aber da bekomme ich vielleicht andere Kühe auf die Hand, verändere im Zug den Kuhmarkt ...
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Sorry, aber entweder spielst Du Wasserkraft nur zu zweit oder Du bist ein Genie. Ich überblicke zu viert oder fünft nicht was die anderen machen (wollen). Und da erwischt es mich durchaus eiskalt, wenn mir jemand die letzte Auftragsaktion vor der Nase wegschnappt, oder das letzte Quentchen Wasser auslöst, das auf dem Plan noch zu haben ist. Leeghwater entspannt das durch 20 neue Aktionen, Hausbau und Privataktionen sehr, aber nur mit dem Grundspiel ist Wasserkraft für mich schon sehr auf "ach guggemal, jetzt muss ich neu nachdenken"-gefährdet.
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Sorry, aber entweder spielst Du Wasserkraft nur zu zweit oder Du bist ein Genie. Ich überblicke zu viert oder fünft nicht was die anderen machen (wollen). Und da erwischt es mich durchaus eiskalt, wenn mir jemand die letzte Auftragsaktion vor der Nase wegschnappt, oder das letzte Quentchen Wasser auslöst, das auf dem Plan noch zu haben ist. Leeghwater entspannt das durch 20 neue Aktionen, Hausbau und Privataktionen sehr, aber nur mit dem Grundspiel ist Wasserkraft für mich schon sehr auf "ach guggemal, jetzt muss ich neu nachdenken"-gefährdet.
Ich glaube ihr redet einfach nur aneinander vorbei. Was der User Cermit wohl eher meinte ist, dass bei Wasserkraft erstens nahezu alles "open information" ist, und zweitens niemand deine Gebäude auf dem Spielplan, Ressourcen (inkl. Wasser an den eigenen Staudämmen) oder restliche Tableau-Aktionen wegnehmen kann. Daher "ändert" sich der Boardstate nicht so stark zwischen den Zügen.
Dass die anderen Spieler Wasser von neutralen Dämmen zuerst nutzen können oder eine bestimmte Worker-Aktion blockieren, ist für ihn vmtl. schon mit eingeplant. D.h. man sollte sich nicht darauf verlassen, wenn man noch zwei Spieler hat, die vor mir selbst dran sind, dass ich die letzte Aktion X oder den einen passenden Contract noch sicher bekomme; also nicht meinen ganzen Spielzug nur auf solchen Dingen basierend planen.
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Dass die anderen Spieler Wasser von neutralen Dämmen zuerst nutzen können oder eine bestimmte Worker-Aktion blockieren, ist für ihn vmtl. schon mit eingeplant. D.h. man sollte sich nicht darauf verlassen, wenn man noch zwei Spieler hat, die vor mir selbst dran sind, dass ich die letzte Aktion X oder den einen passenden Contract noch sicher bekomme; also nicht meinen ganzen Spielzug nur auf solchen Dingen basierend planen.
Ja, aber das sind ja entscheidende Dinge, die man bei der Punktemaximierung (und nichts anderes betreiben ja viele AP'ler bei ihrem minutenlangen Nachdenken) mit einbeziehen muss. Wenn ich so spiele, dass es mir wichtig ist, ob ich 24 oder 25 Punkte mit meiner Energieproduktion bekomme, dann sitzt da halt jemand wirklich im eigenen Zug lange dran. Und selbst wenn ich von diesem Extremfall weggehe (den ich hier leider mehrfach mit dem Spiel erlebt habe): Für die Auftragserfüllung ist es nunmal wichtig, einen bestimmten Energiewert zu erreichen, d.h. ich müsste von vornherein niedrigere Aufträge nehmen weil ich nicht sicher bin ob ich sie sonst erfüllt kriege, und das klingt jetzt auch nicht gerade nach optimalem Spiel. Langer Rede kurzer Sinn: Wasserkraft ist so eng gebaut, dass man mit wirklich langfristiger Planung nicht sehr weit kommt, zumindest nicht zu viert.
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Na, dann war ja wenigstens bis zur letzten Runde alles offen. War bestimmt spannend!
Wir sind beide etwas durchs Spiel gestolpert. Aber ja. Es war toll es zu entdecken.
Aber ich hatte bis Runde 6 die meisten Aktien. Dann kam das Ereignis Nummer 7. 😁
Tja, für Ereignis 7 ist es doch meistens gut, ein grosses Netz zu haben
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Wir sind beide etwas durchs Spiel gestolpert. Aber ja. Es war toll es zu entdecken.
Aber ich hatte bis Runde 6 die meisten Aktien. Dann kam das Ereignis Nummer 7. 😁
Tja, für Ereignis 7 ist es doch meistens gut, ein grosses Netz zu haben
Man lernt nie aus. 😁
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Sorry, aber entweder spielst Du Wasserkraft nur zu zweit oder Du bist ein Genie. Ich überblicke zu viert oder fünft nicht was die anderen machen (wollen). Und da erwischt es mich durchaus eiskalt, wenn mir jemand die letzte Auftragsaktion vor der Nase wegschnappt, oder das letzte Quentchen Wasser auslöst, das auf dem Plan noch zu haben ist. Leeghwater entspannt das durch 20 neue Aktionen, Hausbau und Privataktionen sehr, aber nur mit dem Grundspiel ist Wasserkraft für mich schon sehr auf "ach guggemal, jetzt muss ich neu nachdenken"-gefährdet.
Hmm ich spiele Wasserkraft nie zu zweit, dann muss ich wohl ein Genie sein? Eine andere Möglichkeit siehst du da nicht?
Ich würde sagen weder noch.
Vielleicht hole ich mal etwas aus:
Wuschel schreibt hier regelmäßig, dass er wegen der Downtime/AP-Problematik Eurogames nicht mehr spielen mag. Verstehe ich und akzeptiere ich (behaupte ich mal). Wenn man in einem Spiel das Gefühl hat, dass man in der Regel auf andere wartet, dass die ihren Zug machen, dann macht das wenig Spaß. Geht mir auch so, geht vermutlich den meisten so.
Die Downtime kann dann entstehen, weil manche einfach endlos lange denken. Perfektionisten, überfordert mit dem Spiel, was auch immer...
Sie kann aber auch entstehen, weil man selber die Zeit während andere ihren Zug machen nicht nutzt, um die eigenen nächsten Züge zu planen. Das geht mir z.B. mit Brass so, da könnte ich wesentlich mehr planen/durchdenken, habe ich aber keine Lust zu. Die Mitspieler überlegen dann wie viel Geld sie ausgeben, damit sie nicht nach Spieler X in der nächsten Runde dran sind usw. Das ist dann Downtime für mich, die ich dann nutze, um mir noch was einzuschenken
Liegt aber in dem Fall mehr an mir, weil ich ja nicht mehr grübeln will, auch wenn ich lange keinen tollen, sondern nur einen passablen Zug geplant habe.Was ich also vermute ist: Wuschel könnte länger über seine nächste Züge nachdenken und das könnte sinnvoll sein, um einen besseren Zug zu finden. (Das will er vermutlich nicht, was ja auch voll OK ist). Meine These ist: Bei Wasserkraft kann man während den Zügen der anderen sehr gut nachdenken, und das Erdachte nachher auch verwenden. Es gibt wenig Zufallsereignisse, die alles wieder über den Haufen werfen, und alle Pläne zunichte machen.
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Für manche Leute ist es egal ob ein Spiel AP fordert oder nicht, die denken trotzdem Jahre lang nach in ihrem Zug, weil sie unbedingt gewinnen müssen oder was weiß ich warum.
Das sich bei Wasserkraft in der Regel nichts ändert sehe ich definitiv anders.
Was ändert sich denn deiner Meinung nach groß? Sagen wir der Spieler vor dir ist am Zug, was kann er machen, wie kann sich die Spielsituation ändern?
- Der Worker Placement Spot nehmen den ich wollte / den ich eingeplant hatte
- Das Tech Plättchen nehmen, das ich wollte und die restlichen Züge in der Runde bestimmt hätte
- Wasser vor meinen Damm oder den eines anderen Spieler pumpen
- Wasser von einem neutralen Damm abpumpen das ich wollte
- Den Auftrag wegnehmen den ich wollte, der maßgeblich bestimmend für den Rest der Runde war
- Einen Damm in den Weg bauen, so dass ich zB kein Wasser mehr vor meinen fließen lassen kann oder aber dem Spieler das Wasser genau vor die Haustür pumpe
In meinen Augen kann sich da schon einiges ändern aber ich hab das Spiel auch nur 10 mal gespielt und du anscheinend etliche male auf BGA, mag sein, dass deine Partien alle sehr solitär abgelaufen sind, meine halt nicht.
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Was ändert sich denn deiner Meinung nach groß? Sagen wir der Spieler vor dir ist am Zug, was kann er machen, wie kann sich die Spielsituation ändern?
- Der Worker Placement Spot nehmen den ich wollte / den ich eingeplant hatte
- Das Tech Plättchen nehmen, das ich wollte und die restlichen Züge in der Runde bestimmt hätte
- Wasser vor meinen Damm oder den eines anderen Spieler pumpen
- Wasser von einem neutralen Damm abpumpen das ich wollte
- Den Auftrag wegnehmen den ich wollte, der maßgeblich bestimmend für den Rest der Runde war
- Einen Damm in den Weg bauen, so dass ich zB kein Wasser mehr vor meinen fließen lassen kann oder aber dem Spieler das Wasser genau vor die Haustür pumpe
In meinen Augen kann sich da schon einiges ändern aber ich hab das Spiel auch nur 10 mal gespielt und du anscheinend etliche male auf BGA, mag sein, dass deine Partien alle sehr solitär abgelaufen sind, meine halt nicht.
Man kann aber bei Barrage doch nicht Wasser von den Dämmen anderer Spieler abpumpen? Nur von eigenen und neutralen Dämmen.
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- Der Worker Placement Spot nehmen den ich wollte / den ich eingeplant hatte
- Das Tech Plättchen nehmen, das ich wollte und die restlichen Züge in der Runde bestimmt hätte
- Wasser vor meinen Damm oder den eines anderen Spieler pumpen
- Wasser von einem neutralen Damm abpumpen das ich wollte
- Den Auftrag wegnehmen den ich wollte, der maßgeblich bestimmend für den Rest der Runde war
- Einen Damm in den Weg bauen, so dass ich zB kein Wasser mehr vor meinen fließen lassen kann oder aber dem Spieler das Wasser genau vor die Haustür pumpe
In meinen Augen kann sich da schon einiges ändern aber ich hab das Spiel auch nur 10 mal gespielt und du anscheinend etliche male auf BGA, mag sein, dass deine Partien alle sehr solitär abgelaufen sind, meine halt nicht.
Man kann aber bei Barrage doch nicht Wasser von den Dämmen anderer Spieler abpumpen? Nur von eigenen und neutralen Dämmen.
Das ist korrekt.
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Ich bin da etwa in der Mitte von Euch – natürlich ändert sich der "Board state" durch die Aktionen der anderen Spieler – aber die meisten Deiner Beispiele, Wuschel , sind ja gut vorhersehbar bzw kosten den anderen ja auch mehrere Züge, bis die Vorraussetzungen geschaffen wurden.
Um z.B. Wasser abzupumpen, benötigt einer meiner Mitspieler den Dreiklang Damm/Pumpe/E-Werk UND die entsprechende Aktion. Wenn er dann noch einen passenden Auftrag hat, dann ist es mein Fehler, überhaupt noch mit dem entsprechenden Wasser zu planen... Aber wenn er produziert, dann kann ich wiederum mir das Techplättchen nehmen.
Eigentlich beschreibe ich gerade den Reiz von #Barrage – es gibt immer so viele Möglichkeiten, aber mit meiner Entscheidung beeinflusse ich immer auch den Entscheidungsbaum des nachfolgenden Spielers. Zumindest an einer Stelle.
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Ich bin da etwa in der Mitte von Euch – natürlich ändert sich der "Board state" durch die Aktionen der anderen Spieler – aber die meisten Deiner Beispiele, Wuschel , sind ja gut vorhersehbar bzw kosten den anderen ja auch mehrere Züge, bis die Vorraussetzungen geschaffen wurden.
Um z.B. Wasser abzupumpen, benötigt einer meiner Mitspieler den Dreiklang Damm/Pumpe/E-Werk UND die entsprechende Aktion. Wenn er dann noch einen passenden Auftrag hat, dann ist es mein Fehler, überhaupt noch mit dem entsprechenden Wasser zu planen... Aber wenn er produziert, dann kann ich wiederum mir das Techplättchen nehmen.
Klar kann ich damit rechnen, dass er das Wasser vermutlich abpumpen wird aber vielleicht rechne ich auch damit und aus irgend nem Grund macht der Mitspieler das nicht (weil Energieproduktion einen gar nicht immer so viel weiter bringt in Wasserkraft) und dann hab ich plötzlich die neue Option "Wasser vom neutralen Staudamm abpumpen" mit der ich gar nicht gerechnet hatte, die mir neue Möglichkeiten eröffnet.
Natürlich passiert sowas nicht in jedem Zug, klar gibt es auch Phasen wo man solitär vor sich in spielen kann, hatte ich in der Partie auch, wo ich meine ganze Runde durchgeplant hatte und nur noch gewartet hatte bis ich dran war. Es ging mir nur darum, dass ich mit der Aussage, dass man sich in Wasserkraft so gut wie gar nicht beeinflusst einfach nicht d'accord gehe, sehe ich persönlich anders.
Letztens Endes ist AP aber immer noch ein Spielerproblem und kein Spielproblem und in den meisten Fällen auch nicht "heilbar". Da hilft's oft nur zu vermeiden mit solchen Spielern zu spielen.
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- Der Worker Placement Spot nehmen den ich wollte / den ich eingeplant hatte
- Das Tech Plättchen nehmen, das ich wollte und die restlichen Züge in der Runde bestimmt hätte
- Wasser vor meinen Damm oder den eines anderen Spieler pumpen
- Wasser von einem neutralen Damm abpumpen das ich wollte
- Den Auftrag wegnehmen den ich wollte, der maßgeblich bestimmend für den Rest der Runde war
- Einen Damm in den Weg bauen, so dass ich zB kein Wasser mehr vor meinen fließen lassen kann oder aber dem Spieler das Wasser genau vor die Haustür pumpe
In meinen Augen kann sich da schon einiges ändern aber ich hab das Spiel auch nur 10 mal gespielt und du anscheinend etliche male auf BGA, mag sein, dass deine Partien alle sehr solitär abgelaufen sind, meine halt nicht.
Man kann aber bei Barrage doch nicht Wasser von den Dämmen anderer Spieler abpumpen? Nur von eigenen und neutralen Dämmen.
Schreibt er doch auch gar nicht. Er schreibt, dass er/wer anderes durch den Zug anderer Wasser bekommen könnte, also dass Wasser an seinen Dämmen landen könnte. Das wiederum kann dazu führen, dass man selbst in eine günstige Position kommt, zu produzieren.
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Man kann aber bei Barrage doch nicht Wasser von den Dämmen anderer Spieler abpumpen? Nur von eigenen und neutralen Dämmen.
Schreibt er doch auch gar nicht. Er schreibt, dass er/wer anderes durch den Zug anderer Wasser bekommen könnte, also dass Wasser an seinen Dämmen landen könnte. Das wiederum kann dazu führen, dass man selbst in eine günstige Position kommt, zu produzieren.
Hab mich wohl verlesen und statt "vor meinen Damm" da "von meinem Damm" gedacht.
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Ich habe nie behauptet, dass Wasserkraft solitär abläuft. Es ist sehr wichtig zu sehen, was die anderen machen können, planen etc. Und darauf reagieren.
Mein Argument ist nur: es ist wenig Zufall im Spiel. Ich kann mir den besten Zug und einen Alternativplan überlegen. Und der "nur" durch Aktionen der Mitspieler beeinflusst wird. Wie beim Schach: die Spieler haben vielleicht AP, aber das Spiel verursacht die nicht. So sehe ich das zumindest.
Aber ja: Wasserkraft hat viel Euro-Interaktion, die Aktionen der anderen sind sehr relevant. Das kann zu AP führen. Auch wenn man die Züge vielleicht erahnen kann.
